Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)

Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56
Скрытый текст

Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814

 Отправлено: 13.05.12 18:11. Заголовок: В.Анисимов пишет: ..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Можно даже тему такую отдельную открыть: "Законна ли РПСЦ?"

Вот об этом то я тут и пишу,но Вы и Володимир упорно не желаете ничего слышать.Кому тут нужно открывать эту тему?Чадам РПсЦ?Или Вам с Володимиром?

В.Анисимов пишет:

цитата:

Ну, мы зде с Вами не светские какие проблемы обсуждаем, поэтому всякие "этики и такты" тут неуместны. Вспомните, например, обращение Господа с торгующими в храме.

Я акцентировал,что если уж не хотите по-христянски понять,то хотя-бы из этических соображений перестаньте хулить РПсЦ,чадом которой Вы не являетесь.Нормальная,человеческая,просьба.

 Отправлено: 13.05.12 18:17. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вам действительно не надо. И примазываться с вашей еретическою теорией о том ,что надо вновь крестить обливанием крещенных в Церкви к древним святым отцам не надо,они тому не учили и так никогда не делали. Вы просто от собственного бессилия и неправды,потерпев полное поражение в дискуссии по поводу действительности обливательного крещения,совершенного в Церкви , не знаете к чему бы придраться и на чтобы иное перевести разговор.

Ну,это уже,если вы это серьёзно пишите,беда.
Какое безсилие и неправда?Тут форум ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫЙ.
ТУТ ВСЕ ТАКО ВЕРУЮТ.Мне безраличен уровень вашего образования,и не собирался что-либо вам доказывать.ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫЕ ХРИСТИЯНЕ ИСПОВЕДУЮТ ТРЁХПОГРУЖАТЕЛЬНОЕ КРЕЩЕНИЕ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ.А кто думает иначе,тот еретик есть.

 Отправлено: 13.05.12 18:18. Заголовок: В.Анисимов пишет: П..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Пока же получается так, что Вы указали на нечто, как на ересь, но не указали, относительно чего, и образуется лишь голословное утверждение.

Утверждение о том,что обливательное крещение в Церкви совершенное не крещение ересь относительно Священного Предания,ибо из истории Церкви хорошо известно,что:
1.тех же клиников,крещенных обливанием никогда не крестили вновь .
2.всех без исключения крещенных обливанием в Церкви(а таковых было огромное количество в русской Церкви,смотрите Служебники 15-17 века) никогда,никто не перекрещивал.

По сути это новое учение еретическое :крестить всех крещенных обливанием в Церкви.
Пусть те,кто его исповедует,тот пусть и обосновывает его из святых отцов.

Но самое интересное,что поповцы белокриницкие или новозыбковцы,которые начинают таковому учению учить страшно лукавят и вот почему:
Если они действительно верят ,что обливание не крещение,то почему же они приняли без полного погружения,да еще в сущем сане Амвросия и Николу?

Кто и когда и где честно доказал,что их крестили погружением?-Никто этого не сделал никогда и нигде, и не сделает в будущем.
Погружение их под вопросом,а раз так ,то оно сомнительно и их надо было крестить согласно 84 правилу 6 Вселенского собора, и никак не принимать в сущем сане.

Не крестив ,то ли еретика, то ли раскольника для поповцев: Амвросия или Николу с сомнительным крещением и приняв их в сущем сане,начинаются разговоры о том,что у крещенных обливанием в Церкви нет крещения,тогда у поповцев в таком случае нет священства.Потому что, еще раз повторю,погружение при крещении даже вне старообрядчества,этих иерархов просто не доказано никем и ничем.

 Отправлено: 13.05.12 18:22. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Но самое интересное,что поповцы белокриницкие или новозыбковцы,которые начинают таковому учению учить страшно лукавят

Да если бы и так,то какое вам дело?

володимipъ пишет:

цитата:

Потому что, еще раз повторю,погружение при крещении даже вне старообрядчества,этих иерархов просто не доказано никем и ничем.

А кому это нужно доказывать?Вас кто-то волоком в купель тащит?

 Отправлено: 13.05.12 18:31. Заголовок: Savonarola пишет: Д..

Savonarola пишет:

цитата:

ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫЕ ХРИСТИЯНЕ ИСПОВЕДУЮТ ТРЁХПОГРУЖАТЕЛЬНОЕ КРЕЩЕНИЕ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ.А кто думает иначе,тот еретик есть.

Замечательно,я в таком случае древлеправославный христианин и так же верую.
----------------------------------------------------------------------------------------------

Еще верую,что трехобливательное крещение ,совершенное в Церкви во оставление грехов.
Если Вы не верите что обливательное крещение в Церкви во оставление грехов,то как принят Амвросий в таком случае с сомнительным крещением, кем установлено,что его крестили погружением?
И что Вы в таком случае делаете в РПсЦ,если никем не доказано,что у Амвросия(бывшего то ли еретиком ,то ли раскольником для Вас лично до его приема в старообрядчества) было крещение погружением?

 Отправлено: 13.05.12 18:50. Заголовок: Savonarola пишет: Д..

Savonarola пишет:

цитата:

Да если бы и так,то какое вам дело?

Значит это всё-таки так ,лукавая вера у этих поповцев получается.

Если так верят отдельные поповцы из РДЦ или РПсЦ, то вера у них не истинная,а лукавая.

Изми мя, Господи, от человека лукава, от мужа неправедна избави мя(Псалом 139)

Если такое вероисповедование у всей РПсЦ или у всей РДЦ,то в таком случае у них не православие истинное и не истинная вера,а вероисповедование ложно,ибо как можно причащаться у того или иного священника или принимать у него рукоположение,не зная крещен ли этот человек вообще.

Возненавидел церковь лукавнующих , и с нечестивыми не сяду (Псалом 45).

 Отправлено: 13.05.12 18:55. Заголовок: Так,я вам уже писал,..

Так,я вам уже писал,что мне в принципе безразлично,како вы веруете.Проблема исключительно в том,что вы свои еретические глаголы транслируете туда,где люди считают абсолютно иначе.И вы,кроме того,что откровенно плюете людям в душу,ничего не добьетесь.

А насчет вашего исповедания.Тут те,кому нечего скрывать,указывают его около ника,а не дают ссылку по сотой просьбе.Укажите,как все,чтобы гости форума видели,что это работает геббельс из рпц мп,а не древлеправославный христьянин.Вот,собственно и все.

 Отправлено: 13.05.12 18:56. Заголовок: Savonarola пишет: В..

Savonarola пишет:

цитата:

Вот об этом то я тут и пишу,но Вы и Володимир упорно не желаете ничего слышать.Кому тут нужно открывать эту тему?Чадам РПсЦ?Или Вам с Володимиром?

Вам. Лично мне, по крайней мере, всё предельно ясно, и я принял осознанное решение на основе церковного разума. Вы же пока в каноническом, а отсюда и духовном вакууме, и помощь нужна вам. "Не здоровые нуждаются во враче, но больные. Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию" (Лк.5,31- 32). Мне же если и надо, то только из нетерпимости ко лжи вообще и сострадания к "чадам" РПСЦ в частности.

Savonarola пишет:

цитата:

Я акцентировал,что если уж не хотите по-христянски понять...

К сожалению, призывы "понять по-христянски" в Вашем исполнении звучат не более чем просьбой не безпокоить истиной ваши трепетные сердца, ибо в противном случае придется многое в жизни менять, а делать это ох как неохота. Живем, мол, и живем, Господь потом рассудит. Но дело в том, что Он давно уже рассудил, сказав (Ин.17):
47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.
48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
А вы Его слов не слушаете и не исполняете.

Savonarola пишет:

цитата:

... перестаньте хулить РПсЦ, чадом которой Вы не являетесь.Нормальная,человеческая,просьба.

Я являюсь чадом ДЦХ БИ, которую в последние годы лукавым образом подменила собой РПСЦ и продолжает настаивать на том, что она это и есть ДЦХ БИ. Исторически и канонически это совсем не так, а то, какие беззакония творятся в РПСЦ, ну никак не позволяет даже близко подпускать ее к дораскольной ДЦХ БИ, дабы не омрачить ее образ. Хотите полной вольницы, так признайте, что в 1988 г. построили совсем новую церковь, имеющую лишь косвенную связь с ДЦХ БИ через отошедшее от нее священство, и творите, что хотите. Но в таком, как теперь, виде и настроении вы только порочите христиан - чад ДЦХ БИ дораскольного периода и вводите в заблуждение ищущих истинной Церкви людей и преодолевающих барьеры раскола 17 в. Они-то по незнанию думают, что РПСЦ и есть форма бытия в настоящее время Древлеправославия, и попадают в ловушку. А вдруг не смогут или не успеют понять подмены? Кто будет отвечать за их души? А в первую очередь те, кто их искусил или в этом участвовал - т.е. все вы, до сих пор продолжающие отстаивать подмену. Кто основной любитель подмен в подлунном мире, Вы, надеюсь, знаете.

 Отправлено: 13.05.12 19:08. Заголовок: володимipъ пишет: У..

володимipъ пишет:

цитата:

Утверждение о том,что обливательное крещение в Церкви совершенное не крещение ересь относительно Священного Предания,ибо из истории Церкви хорошо известно,что: 1.тех же клиников,крещенных обливанием никогда не крестили вновь . 2.всех без исключения крещенных обливанием в Церкви(а таковых было огромное количество в русской Церкви,смотрите Служебники 15-17 века) никогда,никто не перекрещивал.

Пусть из истории церковной жизни так, но сами-то Вы от других требуете именно что конкретных соборных постанолений. Так вот и приведите те, которые утверждают Ваши слова.

володимipъ пишет:

цитата:

Но самое интересное,что поповцы белокриницкие или новозыбковцы,которые начинают таковому учению учить страшно лукавят и вот почему: Если они действительно верят ,что обливание не крещение,то почему же они приняли без полного погружения,да еще в сущем сане Амвросия и Николу?

Про Николу ничего не скажу, ибо мне вообще вся затея с РДЦ представляется как искусственная попытка власти образца 1923 г. собрать, пересчитать и взять под свой контроль поповцев, не присоединившихся к ДЦХ БИ (Кстати, такое усердие хоть и косвенно, но указывает на то, что ДЦХ БИ представляла для власти проблему, т.е.говорит в пользу ДЦХ БИ). А что до митр.Амвросия, то вопрос о форме его крещения, по-моему, давно уже закрыт. Или Вы хотите сообщить что-то новое?

 Отправлено: 13.05.12 19:11. Заголовок: В.Анисимов пишет: Н..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Но в таком, как теперь, виде и настроении вы только порочите христиан - чад ДЦХ БИ дораскольного периода и вводите в заблуждение ищущих истинной Церкви людей и преодолевающих барьеры раскола 17 в. Они-то по незнанию думают, что РПСЦ и есть форма бытия в настоящее время Древлеправославия, и попадают в ловушку. А вдруг не смогут или не успеют понять подмены? Кто будет отвечать за их души? А в первую очередь те, кто их искусил или в этом участвовал - т.е. все вы, до сих пор продолжающие отстаивать подмену. Кто основной любитель подмен в подлунном мире, Вы, надеюсь, знаете.

Ну,допустим,Вы правы во многом.Но!Но чем поможет муссирание этой иформации в разделе "РПсЦ"?Вы что-то конкретное предлагаете?Идти с хоругвями,штурмовать Рогожку,выгонять временное правительство?
Я,лично ,не верю,что Вы печётесь о чадах прельщённых.Те кто переживает,те пытаются врачевать изнутри.А информационные всплески "сердобольных" только огорчают,и не более.

 Отправлено: 13.05.12 19:27. Заголовок: Savonarola пишет: Н..

Savonarola пишет:

цитата:

Ну,допустим,Вы правы во многом.Но!Но чем поможет муссирание этой иформации в разделе "РПсЦ"?

А в каком разделе надо "муссировать" эту информацию? У безпоповцев? Инославии? Им-то такое зачем? Это все одно, как если бы врач сообщил диагноз одного человека совершенно иному. Какой в этом был бы толк?

Savonarola пишет:

цитата:

Вы что-то конкретное предлагаете?Идти с хоругвями,штурмовать Рогожку,выгонять временное правительство?

Можно и так, но неразумно. А то, что целесообразно делать конкретно, также неоднократно зде обсуждалось, частично есть и в предложенной Вам к просмотру параллельной теме. Кстати, можете открыть специальную под условным названием "Что делать?", там все детально и обсудим.

Savonarola пишет:

цитата:

Я,лично ,не верю,что Вы печётесь о чадах прельщённых.Те кто пареживает,те пытаются врачевать изнутри.А информационные всплески "сердобольных" только огорчают,и не более.

Где Вы видели о "врачевании изнутри" у св.отец? Напротив, все они единодушно в качестве первого обязательного шага в деле личного спасения и помощи братиям своим настаивают на выходе из общения с зараженным сообществом. Хотите, могу привести цитаты, но как-то даже неловко загружать форум известным. Эдак Вы и с грехом порекомендуете бороться, не порвав с ним, изнутри, т.е. не приняв предварительно Таинств крещения и миропомазания. Простите Христа ради, но сейчас Вы только свою безпринципность и нерешительность стараетесь оправдать, не более.

 Отправлено: 13.05.12 19:37. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Если такое вероисповедование у всей РПсЦ или у всей РДЦ,то в таком случае у них не православие истинное и не истинная вера,а вероисповедование ложно,ибо как можно причащаться у того или иного священника или принимать у него рукоположение,не зная крещен ли этот человек вообще.

Ну ты пёс смердячий совсем оборзел! Админы! Хватит бухать, уберите эту гниду!

 Отправлено: 13.05.12 20:32. Заголовок: В.Анисимов пишет: Г..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Где Вы видели о "врачевании изнутри" у св.отец? Напротив, все они единодушно в качестве первого обязательного шага в деле личного спасения и помощи братиям своим настаивают на выходе из общения с зараженным сообществом.

Простите,у меня сегодня сегодня мигрень сильная от погоды,честное слово.Написал Вам ответ,и стёр.Завтра постараюсь ответить по существу.

 Отправлено: 13.05.12 20:39. Заголовок: Savonarola, простите..

Savonarola, простите и меня Христа ради. Берегите здоровье, атмосферная и климатическая ситуация сейчас на Земле скверная.

 Отправлено: 13.05.12 21:02. Заголовок: slava s пишет: Напи..

slava s пишет:

цитата:

Напишите будьте добры когда Вова защищал трёхразовое погружание

Читайте тему "βάπτισμα это погружение?"

 Отправлено: 13.05.12 21:03. Заголовок: Savonarola пишет: Т..

Savonarola пишет:

цитата:

Тут форум ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫЙ. ТУТ ВСЕ ТАКО ВЕРУЮТ.Мне безраличен уровень вашего образования,и не собирался что-либо вам доказывать.ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫЕ ХРИСТИЯНЕ ИСПОВЕДУЮТ ТРЁХПОГРУЖАТЕЛЬНОЕ КРЕЩЕНИЕ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ.А кто думает иначе,тот еретик есть.

Читайте тему "βάπτισμα это погружение?"

 Отправлено: 13.05.12 21:07. Заголовок: Savonarola пишет: я..

Savonarola пишет:

цитата:

я вам уже писал

странный вы человек. Вы или полимизируйте или нет а переход на личности и какие то требования вам "+" не добавляет. Наши начетики полимизировали со всеми а не только сами с собой.

 Отправлено: 13.05.12 21:11. Заголовок: Старочинец пишет: Н..

Старочинец пишет:

цитата:

Ну ты пёс смердячий совсем оборзел! Админы! Хватит бухать, уберите эту гниду!

заработаете

 Отправлено: 13.05.12 21:14. Заголовок: Savonarola пишет: П..

Savonarola пишет:

цитата:

Простите,у меня сегодня сегодня мигрень сильная от погоды,честное слово.Написал Вам ответ,и стёр.Завтра постараюсь ответить по существу.

пейте от мигрени "гинко белобу" В инете почитаете что это. Советую как себе.

 Отправлено: 13.05.12 21:34. Заголовок: В.Анисимов пишет: ,..

В.Анисимов пишет:

цитата:

, все они единодушно в качестве первого обязательного шага в деле личного спасения и помощи братиям своим настаивают на выходе из общения с зараженным сообществом

А Христос пришел к зараженному обществу. По вашему святые противоречили Христу? Вы не понимаете почему святые покидали общество не покидая его. Печальное зрелище вы представляете. Вроде бы и читаете много, а толку нет.

 Отправлено: 13.05.12 21:40. Заголовок: Старочинец пишет: Н..

Старочинец пишет:

цитата:

Ну ты пёс смердячий совсем оборзел! Админы! Хватит бухать, уберите эту гниду!

Ну спаси Бог .
Только видно это Вас задело о очень сильно,раз такая бурная реакция.

Доказательств того,что иерархи у поповцев были крещены погружением просто нет.
Раз так,то почему их не крестили?
Одно из двух:
1.Принимаем,что крещение ,совершенное в Церкви обливанием-святое крещение.

2.Не принимаем ,что обливание в Церкви есть крещение, тем более не принимаем ,что у Амвросия было крещение и то что он был митрополитом и тогда становимся беспоповцами.

Оба варианта проявление честности убеждений человека,вне зависимости от того верны ли убеждения.

Как верит человек по крайней мере так и поступает.

Есть еще третий вариант:считать,что обливание это вовсе не крещение, но при этом иметь архиерея у которого неизвестно какое крещение,есть ли оно вообще.
Третий вариант это уже для людей,у которых вера лукавая.

Потому если ты не знаешь крещен ли человек, то должен его обязательно крестить.
А если не крестишь,значит считаешь что обливание это крещение святое.

С обливанием даже теория ошибочная форм-оболочек не проходит.

 Отправлено: 13.05.12 22:12. Заголовок: ЗДЕШНЯЯ ПОЛЕМИКА ИЗЖИЛА СЕБЯ

володимipъ пишет:

цитата:

Если такое вероисповедование у всей РПсЦ или у всей РДЦ,то в таком случае у них не православие истинное и не истинная вера,а вероисповедование ложно,ибо как можно причащаться у того или иного священника или принимать у него рукоположение,не зная крещен ли этот человек вообще.

Вот Володька обормот…

Мало того, что намерено божий дар с яичницей путает, так еще и Белокриницкую иерархию Хаит.

Окончательно прощелыги захватили форум «Древлеправославие».

 Отправлено: 13.05.12 22:29. Заголовок: А. Гоголев пишет: В..

А. Гоголев пишет:

цитата:

Вот Володька обормот… Мало того, что намерено божий дар с яичницей путает, так еще и Белокриницкую иерархию Хаит. Окончательно прощелыги захватили форум «Древлеправославие».

а вы его проповедью, Соборами, а казнить любой гаразд.

 Отправлено: 13.05.12 22:38. Заголовок: А. Гоголев пишет: В..

А. Гоголев пишет:

цитата:

Вот Володька обормот… Мало того, что намерено божий дар с яичницей путает, так еще и Белокриницкую иерархию Хаит. Окончательно прощелыги захватили форум «Древлеправославие».

Ну в чем же обормотство,Александр Дмитриевич?
Никого я не хаю,а просто честно разбираю ваши взгляды.

То что относится к вашим архиереям , вопроса о том как их крестили обливанием или погружением, в полной мере относится и к беглым священникам,которых принимали до того поповцы.
Если до раскола было обливательное крещение в больших количествах,то оно было и после раскола,тем более в России большинство архиереев было малороссов в 18 веке,которые учили своих попов ,что нет разницы как крестить(Феофан Прокопович-председатель синода), да и свои великороссы крестили обливанием.
Любой приходящий поп к старообрядцам неизвестно как крещен :обливанием или погружением.Он же ничего не мог доказать или мог представить в лучшем случае свидетельства своих заинтересованных материально родственников,которые хотели,чтобы он был попом у небедных старообрядцев:отца или матери,которые были новообрядцами(еретиками или раскольниками,по вашему,как кому нравится).
Надо свидетельство для такого случая двух или трех верных , но никак не родственников.

Александр Дмитриевич, а почему прощелыги захватили форум?Прощелыги это мошенники.

Где же в моих рассуждениях мошенничество?

Если держаться строго веры,что обливание это не крещение,то только по этой причине ни одного попа беглого из новообрядцев канонически принять невозможно.

 Отправлено: 13.05.12 22:42. Заголовок: володимиръ, а по Ваш..

володимиръ, а по Вашему, только в так называемой РПЦ православие истинное?

 Отправлено: 13.05.12 22:51. Заголовок: нет только у греков ..

нет только у греков которые обливанцев католиков принимали под миро не перекрещивая, щепотник-грек патриярха на Русь ставил и т.д. и все это до никоновской реформы.

 Отправлено: 13.05.12 22:55. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: А..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

А Христос пришел к зараженному обществу.

точно. Да, вы как то в иных темах слово молвите а тут умалчиваете. Отчего же?

 Отправлено: 13.05.12 23:35. Заголовок: Алексей /Урень/ пише..

Алексей /Урень/ пишет:

цитата:

володимиръ, а по Вашему, только в так называемой РПЦ православие истинное?

В РПЦ православие истинное как вероисповедание ,это точно, в этом я убедился , ни где-нибудь , а именно здесь, общаясь на этом форуме.
Например если бы я захотел придти в РДЦ или РПсЦ(а несколько лет назад, а в то время я не знал как меня крестили:обливанием или погружением),то меня бы крещенного крестили бы.
А потом ,узнав от отца своего,что меня крестили погружением,я бы всю оставшуюся жизнь жил бы с вопросом:почему же в таком случае не крестили Николу или Амвросия, и если крещение обливание не крещение,а меня крестили? И что же у меня за такие архиереи,которые неизвестно крещенные и есть ли в старообрядчестве вообще священство в таком случае,если обливание не крещение?

Потому,что это какое-то раздвоение сознание было бы для меня :верить,что обливание не крещением,но считать людей с неизвестной формой крещения своими епископами и причащаться из их рук.
Если крещение сомнительно,то человека надо крестить:83 правило Карфагенского собора и 84 правило 6 Вселенского собора.
83. О младенцах, когда не обретаются достоверные свидетели, сказующие, яко без сомнения крещены суть, и сами они по своему возрасту, не могут удовлетворительно отвещати о преподанном им таинстве, рассуждено, яко подобает без всякаго сомнения крестити их, дабы таковое сомнение не лишило их очищения всею святынею. Сие братия наши местоблюстители мавританские присоветовали потому, что многих таковых покупают у варваров.

 Отправлено: 13.05.12 23:36. Заголовок: 84. Последуя канонич..

 Отправлено: 14.05.12 06:41. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Читайте тему "βάπτισμα это погружение

читал и принимал участие в дискуссии
Может он так хотел так думать, но писал с точностью до наоборот и очень сердился, вставляя греческие цитаты

Последнее сообщение радует Видимо решил, что пора перекрашиваться


Об этом многократно было прение в Синоде--вот только это сильно смущает На решение соборов наплевать с высокой башни ,а к мнению синода надо прислушаться всем староверам и принять к исполнению

 Отправлено: 14.05.12 09:00. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: А..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

А Христос пришел к зараженному обществу.

Да, Он пришел к больным, но Сам был без греха, был чист, а потому и способен был исцелить. Только человек, находящийся на твердой почве, способен оказать помощь тонущему в болоте, и горе будет для обоих, если спасающий сам прыгнет в жижу.

Как Вы полагаете, что имел в виду Евангелист, когда писал:
"Когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте(где не должно) , – читающий да разумеет, – тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы " (Мф.24,15)?

Или Апостол, когда писал:
“Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его; ибо приветствующий его участвует в злых делах его” (2Ин.1,10-11)?

 Отправлено: 14.05.12 10:33. Заголовок: В.Анисимов пишет: ..

В.Анисимов пишет:

цитата:

был чист, а потому и способен

Дело не в том, что Он был чист и способен(Господь не может быть не чист и не способен - априори), дело в том, что Он заповедал жить по Его примеру, а Он общества не гнушался и преподал пример не сверх человеческой меры т.к. любит человека.
В.Анисимов пишет:

цитата:

"Когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте(где не должно) , – читающий да разумеет, – тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы " (Мф.24,15)?

Христос пришел не потому, что закон изжил себя и перестал приносить пользу, не потому, что люди не могли его исполнять, а потому, что первосвященство(Левиты) перестали исполнять закон, отвернулись от людей и занялись политикой, ища мирской власти и мирских благ (т.е мерзости пред Богом) и принесли эту мерзость на святое место искажая смысл закона в свою пользу, а не в пользу Бога и людей.
Что же касается "гор", то это прежде всего первоисточник. Суть и смысл Евангелия просто для понимания любым человеком, сложность в исполнении заповедей. Становиться лучше превращаясь из человекоподобного в человека трудно, это сопряжено с отказом от привычек, от нацкультуры, от семейных традиций, от языка, от всего того, что называется общим словом "первородный грех". Святые уходили из общества не потому, что считали общество мерзким, просто иметь собственное мнение, а главное образ жизни, на основе Евангелия - это очень большая роскошь, даже в обществе относительно самодостаточных людей. Святых изгоняли в пустыни не простые люди, а все те же "левиты-клерикалы" по все той же причине. В физическом смысле "горы" - это самодостаточность, не зависимость от любого вида эквивалента, способность жить не зависимо от владельцев заводов, газет, пароходов, от тех кто прихватизировал всю землю, чтобы никто не имел права на жизнь без их на то воли.
В.Анисимов пишет:

цитата:

“Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его; ибо приветствующий его участвует в злых делах его” (2Ин.1,10-11)?

 Отправлено: 14.05.12 10:35. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Отчего же?

К сожалению, причны есть.

 Отправлено: 14.05.12 10:44. Заголовок: Нарьян-Мар и с нею е..

Нарьян-Мар и с нею единомысленные, посмотрите, как отреагировали здравомыслящие и богобоязненные люди из МП на проведение Саммита религиозных лидеров в Москве в 2006 г. Здесь короткий, но очень точный текст, который хорошо бы Вам применить и к нонешней РПСЦ, тем более, что м.Корнилий весной 2009 г. принимал участие в заседании Президиума Госсовета РФ в Туле и подписал там Заявление, которое является практически повторением Резолюции саммита в Москве. Более того, 6-е Апостольское правило вообще гласит: «Епископъ, или пресвитеръ, или диаконъ, да не приемлетъ на себя мирскихъ попечений. А иначе да будетъ изверженъ отъ священного сана». Но посмотрите текст Обращения:

цитата:

ОТКРЫТОЕ ОБРАЩЕНИЕ «Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина церкви...» Св. Феодор Студит. Братья и сестры, православные христиане! Более полугода прошло с тех пор, как в Москве завершился антихристианский шабаш под названием «Всемирный саммит религиозных лидеров». Полгода мы ждали, чтобы хоть кто-то из числа епископата Русской Православной Церкви (МП) ясно и открыто выразил свое несогласие с участием РПЦ в этом позорнейшем мероприятии, на котором произошло отступление МП от Христа и основанной Им Церкви, которую «врата ада не одолеют» (Матф.16:18). Никто из епископов, призванных Господом надзирать за сохранением в чистоте Православной веры, не захотел уподобиться св. Марку Ефесскому, св. Максиму Исповеднику, св. Феодору Студиту и другим святым, безбоязненно выступавшим в прошедшие века против ересей и безбожия. Все они, кто страха ради иудейска (Иоан.19:38) постыдясь Господа (Лук.9:26), кто, усердно служа маммоне и ненавидя Христа (Матф.6:24), – промолчали, забыв слово Господне: «И не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте!» (Еф. 5:11). Однако мы, простые и грешные миряне, не можем молчать, ибо, как сказал св. Феодор Студит, «…молчание против ереси есть отчасти и согласие с ней. Поэтому теперь… настало время говорить нам. … Ибо заповедь Господа – не молчать в то время, когда в опасности вера. Говори, – сказал Он, – и не молчи. И аще поколеблется, не благоволит душа Моя о нем (Евр. 10, 38). И, еще: аще сии умолчат, камение возопиют (Лук. 19, 40). Итак, когда идет дело о вере, то не следует говорить: “Кто я такой?” – священник? Нет. Начальник? Нет. Воин? Земледелец? Также нет. Я – бедняк, зарабатывающий только на дневную пищу. Меня не касается речь и забота об этом предмете». Увы, камни вопиют, а ты остаешься безмолвным и беззаботным? Бесчувственная природа слушается Бога, а ты не слушаешься? Существа неодушевленные и не подлежащие отчету на суде, как бы страшась повеления, издают голос, а ты, имеющий явиться к ответу пред Богом во время суда и о праздном слове дать отчет, хотя бы ты был нищим, безрассудно говоришь: какая мне об этом забота?.. Таким образом и самый последний бедняк не будет иметь никакого оправдания в день суда, если не станет ныне говорить, как имеющий быть судимым и за это одно, а тем более всякий из обличенных высоким саном, до самого облеченного диадемою, которому предстоит суд неумолимый. Ибо, «сильнии сильне истязаны будут», говорит Писание; и еще: «суд жесточайший преимущим бывает» (Прем. 6, 7, 6). Говори же, господин мой, говори! Поэтому и я, несчастный, говорю, боясь суда». Мы не желаем быть, хотя бы и отчасти, согласными с ересью, которую публично проповедали на «Всемирном саммите религиозных лидеров» и с которой полностью согласились представители МП. Их отступничество на Всемирном саммите религиозных лидеров (июль 2006, Москва) было продолжено на следующем Всемирном саммите в Казахстане (сентябрь 2006), на заседании Смешанной Комиссии по богословскому диалогу, которое состоялось в Белграде (октябрь 2006), где прошла совместная литургия католиков и православных, показанная по Сербскому телевидению. Позорное сослужение клириков Украинской православной церкви (МП), в том числе и митрополита Киевского Владимира (Слободана) с католиками во Франции (ПОКАЗАННОЕ ПО 1 КАНАЛУ Российского телевидения) и апокалиптическое отступничество Константинопольского патриарха, сослужившего и лобзавшегося с папой римским (так же показанное всеми мировыми СМИ) и фактически объявившем о соединении с католиками свидетельствует о том, что апостасия охватила все официальные религиозные организации мира. Прискорбно, но ни один из епископов РПЦ МП не осудил совместных богослужений митрополита Владимира (Слободана) и патриарха Варфоломея с еретиками. В связи со всем вышесказанным мы обвиняем руководство МП: 1. В сергианстве – продолжении и углублении линии Сергия Страгородского на союз, а точнее будет сказать – на сатанинскую симфонию с безбожными антихристианскими властями, захватившими господство над Россией в 1917 и в 1993 годах. Как т.н. «митрополит» Сергий в своем «Послании» (1927 г.) признал «скорби и радости» богоборческой самозванной советской власти «скорбями и радостями» православной церкви, и даже осудил справедливую месть одному из убийц святых царственных мучеников, так и ныне, руководство церковной организации РПЦ (МП) блудодейственно сливается в «симфонии» с захватившими власть в результате антиконституционного переворота 1993 года ставленниками нового антихристианского мирового порядка. Более того, в Послании «Саммита религиозных лидеров» призывают православных участвовать в строительстве единого мирового государства, в котором, как мы знаем из Предания Церкви, главой будет никто иной, как антихрист. 2. В экуменизме – предательстве Русской Православной церкви путем осквернения Ее соединением с еретиками в рамках Всемирного Совета Церквей, направляемого ООН и финансируемого Международным Валютным Фондом. А также в высказанном на саммите намерении создать совместно с еретиками, мусульманами, иудеями и язычниками Организацию Объединенных Религий. 3. В публичном отречении от Христа. Признав, что у всех участников саммита, еретиков, мусульман, иудеев, язычников, единый «всевышний» (который никак не может быть Христом), единая «религиозность» (взамен православной веры), единая «нравственность» (вместо Заповедей Божиих), участники саммита – представители МП, отреклись публично от Господа нашего Иисуса Христа и поклонились некоему «всевышнему» – общему «богу» для всех официальных религиозных организаций планеты. Известно, что именно «человек греха» – антихрист, наречет себя Богом (2Фесс.2:4) для всех народов и религий Земли. Алексей Ридигер провозгласил единого для себя и иудеев Бога еще 13 ноября 1991 г. выступая перед раввинами в Нью-Йорке. Поэтому мы прекращаем общение с патриархом Алексеем (Ридигером), митрополитом Кириллом (Гундяевым), митрополитом Владимиром (Слободаном) и прочими епископами РПЦ МП – участниками еретического собора мировых религиозных лидеров в Москве в связи с их отречением от Христа и отпадением от Церкви Христовой. Равно как считаем невозможным для себя молитвенное общение и с теми епископами и священнослужителями, которые открыто не выступили с обличением сергианства и экуменизма, не отвергли публично «Послание» саммита религиозных лидеров и продолжают поминовение за богослужением отпавших от Церкви патриарха Алексия и епископов МП – участников саммита. Мы поступаем так в соответствии с 15 правилом Двукратного собора: «Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некой ереси, осужденной святыми Соборами или Отцами, когда он проповедует ересь всенародно и учит оной открыто в Церкви, таковые если и оградят себя от общения с глаголемым епископом прежде Соборного рассмотрения, не только не подлежат положенной правилами епитимий, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но постарались сохранить Церковь от расколов и разделений». Гордеев Константин Юрьевич Манягин Вячеслав Геннадьевич Журнал «Первый и Последний» 2007 г., №1 http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk135-1.htm

Вообще, в том номере журнала было много интересных публикаций, рекомендую посмотреть - http://www.kongord.ru/Index/Screst/skrest_135.htm

 Отправлено: 14.05.12 11:33. Заголовок: Нарьян-Мар, простите..

Нарьян-Мар, простите Христа ради, но на ваше "доморощенное" богословие в сообщении сегодня от 11:33 даже и отвечать неловко - придется пересказывать весь Катехизис и др. Вы бы почитали чего, а не фантазировали из своей головы по вопросам, которые вне рассудочного постижения. Правда, если Вы, действительно, женщина, то содержание таких сообщений еще простительно, хотя в таком случае Вы нарушаете апостольскую заповедь (1Кор.14):
34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.
Хорошо было бы, если бы Вы не поспешили сейчас ответь, ибо обязательно выйдет эмоционально и вряд ли правильно, а так хоть выкажете готовность к смирению, столь украшающего женское начало.

 Отправлено: 14.05.12 12:12. Заголовок: В.Анисимов пишет: Ж..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Жены ваши в церквах да молчат

Мы не ваши жены, а форум не церковь. Хотя может быть для вас и церковь, кто вас знает где у вас церковь(судя по цитатам).
В.Анисимов пишет:

цитата:

как и закон говорит

Христос исполнил закон и закон умер. Новые законы придумать конечно можно, но их исполнение не гарантирует исполнение Евангельских заповедей.
В.Анисимов пишет:

цитата:

даже и отвечать неловко

Это и не требуется. Вы спросили я вам ответила. За мной нет долга. К тому же от меня вы требовали мое мнение, вот ваш вопрос:

цитата:

Как Вы полагаете, что имел в виду Евангелист, когда писал:

Если вам не интересно чье ли бо мнение то и не спрашивайте его, а спросите, например: что по этому вопросу думал и писал ФИО?
В.Анисимов пишет:

цитата:

обязательно выйдет эмоционально

Я давно читаю форумы, но недавно пишу, и могу с полной уверенностью утверждать, что мужчины, у которых вы предлагаете научиться, эмоциональны сверх всякой меры.

 Отправлено: 14.05.12 13:02. Заголовок: В.Анисимов пишет: Д..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Да, Он пришел к больным, но Сам был без греха, был чист, а потому и способен был исцелить. Только человек, находящийся на твердой почве, способен оказать помощь тонущему в болоте, и горе будет для обоих, если спасающий сам прыгнет в жижу.

Вот это очень подходящая цитата к продолжения нашего с Вами вчерашнего разговора.Да,у РПсЦ духовный кризис.Да,она нуждается во врачевании.Но,"..Оскуде преподобный."Нет в наше время личностей,способных повести стадо к свету Истины.Мы все знаем Писания,виртуозно жанглируем цитатами,но подлинной Веры не имем.Нет среди нас священника,инока или начётчика,который мог-бы объеденить вокруг себя народ,и указать путь.Монастырей древлеправославных нет,начётчиком быть некруто,а попы заняты строительством и экономикой.
ДЦХ БИ,насколько я знаю,уже несколько.И,видимо,их число будет расти,как число "истинных церквей" у никониан.Но,мне кажется,что в отсутствие подлинного духовного лидера,это просто революционые кружки,а не Церковь.
Поэтому,обличение нестроений РПсЦ на этом форуме бессмысленно.Во-первых,и так все всё знают,а во-вторых,большинство сюда приходит просто отдохнуть,и пообщаться с единомышлениками.
Важно,не как обличают,но и Кто.Вот если,допустим,Вы в реале высказали мне свою позицию,и пути решения,то я,возможно,и проникся.А тут,в скупых фразах,и общих цитатах,это стреляет негромко.

 Отправлено: 14.05.12 13:21. Заголовок: Savonarola пишет: В..

Savonarola пишет:

цитата:

Вот это очень подходящая цитата к продолжения нашего с Вами вчерашнего разговора.Да,у РПсЦ духовный кризис.Да,она нуждается во врачевании.Но,"..Оскуде преподобный."Нет в наше время личностей,способных повести стадо к свету Истины.Мы все знаем Писания,виртуозно жанглируем цитатами,но подлинной Веры не имем.Нет среди нас священника,инока или начётчика,который мог-бы объеденить вокруг себя народ,и указать путь.Монастырей древлеправославных нет,начётчиком быть некруто,а попы заняты строительством и экономикой. ДЦХ БИ,насколько я знаю,уже несколько.И,видимо,их число будет расти,как число "истинных церквей" у никониан.Но,мне кажется,что в отсутствие подлинного духовного лидера,это просто революционые кружки,а не Церковь. Поэтому,обличение нестроений РПсЦ на этом форуме бессмысленно.Во-первых,и так все всё знают,а во-вторых,большинство сюда приходит просто отдохнуть,и пообщаться с единомышлениками. Важно,не как обличают,но и Кто.Вот если,допустим,Вы в реале высказали мне свою позицию,и пути решения,то я,возможно,и проникся.А тут,в скупых фразах,и общих цитатах,это стреляет негромко.

Может Вам антикризисного управляющего нанять? Не шучу.
Мне видится, что в идейный кризис произошел всего из-за двух ошибок: РПЦ - далеко не так могущественна, как при царе и не нужно сплачиваться вокруг лидеров, монастырей, достаточно сплотиться вокруг своего храма, своей общины: молитесь, заниматесь благотворительностью, занимайтесь историей, литературой. Это все возможно в рамках прихода.

Что касаемо дружбы с РПЦ, то обернется она достаточно плачевно уже в этом году. Между гражданским обществом и РПЦ вспыхнул серьезный конфликт. Если Вы друзья РПЦ, то автоматически становитесь врагами "граждан". Зачем Вам это? У староверов неплохой "послужжной список", от страдальцев за веру, до депутатов Гос. Думы времен Николая Второго. В случае победы РПЦ, Вас к столу не пригласят.

 Отправлено: 14.05.12 13:38. Заголовок: Savonarola пишет: Н..

Savonarola пишет:

цитата:

Нет среди нас священника,инока или начётчика,который мог-бы объеденить вокруг себя народ,и указать путь.

Ну, положим, путь-то нам указан ("Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" [Ин.14,6]); а что до героя-объединителя, то ведь и иудеи в свое время ждали именно такого, но пришло Само смирение, но оно оказалось ненужным - распяли. Вы сейчас в своих рассуждениях-ожиданиях повторяете ту же ошибку. Лучшим же было бы вспомнить (Мф.24):
23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте.
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
25 Вот, Я наперед сказал вам.
26 Итак, если скажут вам: "вот, [Он] в пустыне", - не выходите; "вот, [Он] в потаенных комнатах", - не верьте;
27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого...

“Царство Мое не от мира сего" (Ин.18,36), «...терпением вашим спасайте души ваши» (Лк.21,19)

Извините за цитирование, которое может показаться излишним или даже неуместным, но по мне в этих словах содержится все, что нужно для правильного благоустроения сердца. Хотя, конечно, можно кое-что и поделать во-вне самим, и не исключено, что это будет находится в соответствии с волей Божией. Я уже писал, что ранее такое зде уже неоднократно обсуждалось, особенно после ОС 2008 г., когда стало ясно, что руководство Митрополии совершенно не настроено на покаяние, но напротив - только в упорстве своем все более усугубляет ситуацию. Потом была весна 2009 г., когда теплились надежды, что опора обрящется в Браильской митрополии, по крайней мере, у нее был шанс начать оздоровление ситуации в церковной жизни (посмотрите темы того периода перед встречей архиереев на Жен Мироносец). Но ничего дельного не случилось, а может быть, и не могло случиться: не исключено, что организованное церковное бытие христиан с регистрацией юр.лица в мире сем подошло к концу, ибо система сложилась откровенно антихристова. Но повторю вчерашний тезис: попробовать оживить ДЦХ БИ можно, и в параллельной теме по этому поводу были ясные подсказки как. Можно и развернуть размышления в отдельной теме, но Вы же сами вчера отписали, что вам это не надо. Вы уж определитесь как-нибудь.

 Отправлено: 14.05.12 13:42. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:
quote] Евгений Иванов пишет:

цитата:

Может Вам антикризисного управляющего нанять? Не шучу.

Я,честно,не знаю,кто виноват,и что нужно делать.А написал Владимиру в ответ на его призыв к борьбе.Я,как и большинство простых чад РПсЦ просто уповаем на милость Божию.А бежать пока некуда.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Что касаемо дружбы с РПЦ, то обернется она достаточно плачевно уже в этом году. Между гражданским обществом и РПЦ вспыхнул серьезный конфликт. Если Вы друзья РПЦ, то автоматически становитесь врагами "граждан".

Меня не пугает стать "врагом граждан".И если РПсЦ офицально объявит о "конструктивном диалоге" с рпц,я уйду без всякого сожаления.А пока,лампадка и чаепития-некрасиво конечно,но и не повод плодить ДЦХ БИ.