Отправлено: 26.04.12 07:52. Заголовок: Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? (продолжение)

Иерей Иоанн Севастьянов. Возможен ли наш диалог с РПЦ? 05:56
Скрытый текст

Одной из актуальных тем для современного религиозного общества является возможность диалога между старообрядчеством и РПЦ. Эту проблему особенно активно стали обсуждать после известного Поместного Собора РПЦ 1971 года, когда были сняты клятвы со старых обрядов и тем самым, вроде бы, сделано все необходимое для плодотворного диалога. Последнее время информационное общество прямо-таки подталкивает стороны скорее сесть за стол переговоров. Эта тема активно обсуждается на форумах, ей посвящены некоторые ресурсы, об этом делаются недвусмысленные высказывания видными представителями РПЦ и некоторыми старообрядческими иерархами. На фоне такого всеобщего ожидания происходят абсолютно противоположные практические действия сторон предполагаемого диалога. РПЦ активно обсуждает чины и нормы, которые она применит для старообрядцев в случае их «возвращения в общение с Церковью», тем самым предопределяя результат любого диалога – обсуждаться будут только условия капитуляции старообрядцев перед «вселенским православием». В Старообрядческой Церкви наоборот активно продавливается мнение, что ни о каком разговоре не может быть и речи. Любой диалог с никонианами считается предательством веры и заключением унии. Образованная несколько лет назад в Русской Православной Старообрядческой Церкви Комиссия по взаимоотношениям с РПЦ вызвала ожесточенную критику и по умолчанию прекратила свое существование. В исторической перспективе дела обстояли несколько иначе. Диалог между Русской Церковью и новообрядцами имеет древнюю традицию и, по большому счету, никогда не прекращался. Старообрядцы всегда были не против обмена мнением со сторонниками новолюбских традиций. Этот диалог, начавшись в XVII веке, продолжался и в XVIII, и в XIX, и в XX веках. Основоположником его, конечно же, был святой священномученик Аввакум. Потом его традицию продолжили Выговские отцы, в XIX веке полемизировали св. Арсений Уральский, И. Кабанов, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников и многие другие видные старообрядческие апологеты и начетчики. Этот процесс не представлял чего-то официального, не было торжественных заседаний за круглым столом, не было освещения в прессе, не было никаких коммюнике. Диалог выглядел как заочный обмен мнениями, вопросы друг другу, ответы на эти вопросы, статьи, исследования и т.п. Тема диалога старообрядцев с никонианами была четко заявлена перед греческими патриархами на Соборе 1667 года и затем развита в знаменитых «стязаниях» с Симеоном Полоцким. Аввакум, сам бывший сторонником некоторых изменений в практике Русской Церкви, поняв, что лежит в основе стремлений новолюбцев, темой диалога предлагал не литургические новины, а антихристианскую пропаганду реформаторов. Он видел проникающий в Русскую Церковь материализм, католическое представление о христианстве, учение об оправдании делами, идеи о знании как критерии праведности и т.д. Аввакум и все его последователи пытались объяснить, что сохранение старого обряда является не самоцелью, а воплощением намного более важной церковной сущности – православного богосозерцания. Старый обряд есть символ непорочности Русской Церкви с ее неуклонным следованием, в первую очередь, евангельским принципам. И поэтому старообрядцы отчаянно защищали этот символ Русской Церкви, когда оказались с глазу на глаз с такими деятелями, как Симеон Полоцкий, Феофан Прокопович, для которых Логос-Христос стал очень удачным «воплощением» «литературного первоэлемента – слова», которые не стеснялись исповедания материализма, западного гностицизма, которые обожествляли науку, поддерживали секуляризм, для которых вера в Бога стала профессией, а евангельские принципы были подчинены конъюнктуре. Другая сторона диалога - греческие патриархи, Симеон Полоцкий, бывший своеобразным воплощением никонианской идеологии, пытались свести спор с Аввакумом в русло литургической полемики. Аввакум писал: «И говорил я ему: "Ты ищешь в словопрении высокия науки, а я прошу у Христа моего поклонами и слезами: и мне кое общение, яко свету со тьмою, или яко Христу с Велиаром? И ему стыдно стало, и против тово сквозь зубов молвил: "Нам-де с тобою не сообщно». Позиция Симеона в отношении к Аввакуму стала классической для РПЦ на все будущие века. Обвинение в обрядоверии стало любимым коньком во всех диалогах никониан со старообрядцами. После сожжения протопопа Аввакума необходимость продолжения диалога с никонианами отчетливо понималась сторонниками Старой Веры. «Поморские ответы» и переписка выговцев с Феофаном Прокоповичем были в XVIII веке, «Сто пять вопросов», творения Арсения Уральского, Иллариона Кабанова - в XIX в, епископ Иннокентий Усов, Ф. Мельников с его школой диспутов с никонианскими миссионерами - в XX веке. Иногда этот диалог оживлялся, иногда затухал. Особенным катализатором диалога становились неординарные исторические события – будь то отмена патриаршества, введение синодальной системы, усиление гонений на старообрядцев, учреждение единоверия или обретение старообрядцами епископа, Окружное Послание, дарование гражданских свобод. Каждый раз стороны обменивались жесткими мнениями по своему видению того или иного события. При чем, это была не перебранка, а уважительный диалог. Как пример можно привести обращение выговских отцов к Феофану Прокоповичу – «всепремудрейший пастырь, блистающий добротами прекрасных выспреноснаго наукотворения художеств». И диалог этот однозначно не был бесплодным. Именно старообрядческое влияние удержало РПЦ от окончательного уклонения в протестантство при Петре I и Феофане Прокоповиче. Диалог со старообрядцами предохранял РПЦ от соединения с католичеством, постоянная критика старообрядческими авторами развившегося в РПЦ цезаропапизма позволила никонианам критически посмотреть на сложившуюся к этому времени «нормальную» синодальную систему. (Откуда в РПЦ после 200 лет существования синодальной системы к концу XIX века могла взяться идея возрождения патриаршества? Это все равно, что сейчас в России возрождать монархию). И даже появление т.н. старчества в РПЦ было следствием диалога и перенимания опыта у старообрядцев. Сохраненный в старообрядческих монастырях и скитах дораскольный иноческий опыт стал примером для никонианских старцев (Поэтому никонианская верхушка так искореняла и боялась своих старцев, опасаясь, как бы через них старообрядческие устои не проникли во все их общество). В XX веке тема диалога с никонианами приобрела свой законченный вид в деятельности епископа Иннокентия Усова и Ф. Мельникова. Эти авторы, проанализировав историю взаимоотношений старообрядцев с РПЦ, не просто систематизировали опыт полемики, но и предсказали дальнейшее развитие событий. В какой-то степени, и запоздалая отмена клятв на старые обряды в 1971 году тоже была итогом диалога со старообрядчеством. Учитывая прежний опыт нашего диалога, нельзя сказать, что сейчас он не возможен в принципе. Но что может сейчас стать предметом его? Вроде бы современные достижения исторической, археологической, искусствоведческой наук дают новые козыри в руки РПЦ. Многие издания пестрят сообщениями о том, что открываются все новые и новые доказательства того, что в истории Русской Церкви до раскола допускалось применение разных обрядовых форм, что не все так однозначно в истории самого раскола. Тем самым якобы выбивается историческая почва из под ног старообрядчества. РПЦ вводит старообрядные приходы, сняты клятвы со старообрядцев, и поэтому, никаких причин для дальнейшего разделения уже вроде бы не существует. Но опять не хотят учитывать того, что старообрядцы говорят уже более трех веков. Не только из-за изменения обрядов протопоп Аввакум обличал новолюбцев. Старообрядцам ведомо, что по возвращении из Даурии Аввакум, уже после злополучной «Памяти», посчитал возможным служить в Казанском Соборе в то время, когда через кремлевскую стену уже вовсю служили по-новому; ведомо, что на вопрос келаря Боровского монастыря он не посоветовал ему уходить из обители, а только лишь неуклонно молиться по-старому. И пустозерским узникам было известно, что устав Троице-Сергиевой Лавры в свое время допускал совершение проскомидии на шести просфорах. Для старообрядческих страдальцев стояние за старые обряды было не попыткой законсервировать XVII век, а символом благочестия, которое новолюбцы пытались разбавить новыми модными течениями. Поэтому и в наше время вопрос обрядовой и исторической справедливости не может быть предметом диалога. Не в этом суть! Главная проблема сейчас заключается в том, что наши оппоненты как раз-таки хотят обсуждать только форму, не касаясь сути. Мне неоднократно приходилось слышать риторический вопрос: «Если РПЦ когда либо вернется к старому обряду, присоединяться ли старообрядцы к ней в этом случае?» Старообрядческий ответ на этот вопрос однозначен – «Нет!». Не старый обряд нужно вводить РПЦ у себя и не в этом суть претензии старообрядчества к ней. По большому счету, старый обряд и так есть в РПЦ. Недавно во время встречи с ростовскими семинаристами – будущими священниками РПЦ, я задал им вопрос – «Что о Крещении написано в вашем Требнике? Допустим ли какой либо образ Крещения кроме погружения?» Мне хором ответили – «Нет!». Оказывается, старый обряд есть в РПЦ. Просто его никто не выполняет!!! Как и многое другое. Поэтому не возвращение к старому обряду может стать предметом для продолжения нашего диалога с РПЦ. Старый обряд сам по себе вернется в РПЦ, если РПЦ вернется к элементарным евангельским принципам. Пишу я это не ради того, чтобы бросить камень в огород соседа. Я как каждый приходской священник, который несет груз ответственности за Общину, вынужден на своем уровне вести такой диалог с РПЦ (которого, вроде бы нет). Мне приходится много общаться на эти темы и со своими братьями-старообрядцами, и с представителями РПЦ. Мне приходится на своем уровне формулировать современным людям суть претензий старообрядчества к РПЦ и причины, нас разделяющие. И у меня уже появился определенный опыт, если можно так сказать, статистического анализа духовного поиска вновь пришедших, которые пришли к нам, убежав из РПЦ. И вот по их-то откровениям у меня и складывается впечатление о том, из-за чего у нас не может быть никакого сближения. Для одного молодого человека на момент прихода к нам не так было важно значение двуперстного крестного знамения, как то, что ему опротивел его приход РПЦ, в котором поп к нему домогался. Другая женщина зашла к нам случайно, когда в полном отчаянии брела по улице, узнав, что ее «духовник» в РПЦ имеет любовницу. Или санитарка, увидевшая своего «батюшку» в белой горячке после очередного запоя. И проблема для них была не в том, что эти грехи там есть, а в том, что с этим никто не борется. Эти люди жаловались, пытались добиться церковной справедливости. А их на самом высоком уровне отфутболили и сказали, что они в прелести. И таких примеров сотни. Люди бегут в старообрядчество от распространенного в РПЦ материализма, стяжательства, клерикализма, разврата, беспринципности, глобального служения золотому тельцу. Какие там обряды, если попраны основные устои Православия! И мне понятно возмущение вновь пришедших в старообрядчество, когда они слышат о каких бы то ни было контактах Старообрядческой Церкви с РПЦ. Получив крайне отрицательный религиозный опыт в РПЦ эти люди теперь дуют даже на воду, чтобы избежать повторения своих кошмаров. Обсуждение вот этих проблем и может стать темой современного диалога старообрядцев с РПЦ. Диалога на уровне перенятия опыта у старообрядцев. А иначе, какого диалога хочет РПЦ? Неужели сторонники таких встреч думают, что старообрядческий епископ сядет за одним столом с никонианским архиереем и промолчит, если будет знать, что тот мужеложник? Неужели старообрядцы будут также сквозь пальцы смотреть на многоженство священства, безнравственность, косность? Поэтому для начала хоть какого-то диалога со старообрядчеством нужно не древноту и вариативность обрядов изучать и пытаться их искусственно прививать на тело РПЦ. А попытаться очистить это тело от наросших на нем за века проблем. И если захотеть это делать, то все очень даже осуществимо. Как папа Бенедикт разом осудил 500 ксензов – педофилов? И не побоялся мощнейшего давления, и не убили его, и не пустили по миру. В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион. Даже учитывая его безупречную моральную характеристику и то, что он единственный из архиереев РПЦ, которому готовы пожать руку даже старообрядцы-беспоповцы, его усилия не смогут привести ни к чему положительному без кардинального изменения ситуации. Его богословская интуиция подсказывает о необходимости что-то делать для исправления положения в РПЦ и вектор на диалог со старообрядчеством выбран верно, но какой-то результат можно было бы достигнуть, если бы желание что-то менять было и у других руководителей РПЦ. Пока же мы видим желание диалога с единственной целью – скорейшее присоединение старообрядчества к РПЦ. Эта абсурдная идея сводит на нет любые здравые намерения. РПЦ так и не поняла, что старообрядчество не сможет соединиться с ней в принципе, как масло с водой. Та же история единоверия прекрасная иллюстрация такой перспективы. А исторические примеры уважительного и мирного сосуществования со стороны старообрядцев не дают основания судить о готовности соединяться. Да и самой РПЦ старообрядчество может быть полезно только вне ее. Старообрядчество послано РПЦ как иногда медный змий в пустыне. Взирая на старообрядчество, РПЦ может видеть, как и сейчас осуществимы евангельские принципы церковного строительства. Для РПЦ старообрядчество есть образец того, как Церковь может жить без поддержки государства, как можно разделять Божие и кесарево, как и в XXI веке можно неукоснительно соблюдать церковные каноны, как можно сохранять первохристианский принцип общинности, как можно реально всем миром выбирать священников, епископов, митрополитов, а потом этих же священников и епископов контролировать, как может реально работать церковный суд. Старообрядчество для РПЦ как древнее иночество, которое убежало в пустыню, когда после эдикта Церковь прыгнула в железные объятия государства. Как тогда монахи ушли в пустыню ради сохранения чистоты богообщения, так и старообрядчество вышло вовне ради сохранения чистоты веры. И ведь никому не хотелось бы, чтобы обратно в мир вернулись преподобные отцы Пахомий, Макарий Великие и подобные им столпы Православия. Так зачем же пытаться притянуть к себе старообрядчество? Смотрите на него, берите пример и старайтесь ему подражать. http://www.izdrevle.ru/info/article/.-.2 Значит никониане, по мнению Иоанна Севастьянова, не еретики? Цитата из статьи Иоанна Севастьянова: В этой ситуации не поможет и то, что диалог со старообрядчеством пытается возглавлять митрополит Илларион.Даже учитывая его безупречную моральную характеристику... тот самый который подводил к ручке папы Леонида, брата Иоанна Севастьянова http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=2505&sphrase_id=196814

 Отправлено: 05.05.12 23:44. Заголовок: Нина пишет: Относит..

Нина пишет:

цитата:

Относительно принятия в клир новатианских духовных лиц правило особо предписывает, прежде всего, возложить на них руки (ώστε χειροθετουμένους

Руки возлагали епископы,они и только они могли присоединять к Церкви,если же поручали принимать пресвитерам,то пресвитерам благословляли освященное миро для приема мирян,но епископов раскольников, как и священников раскольников принимали исключительно сами епископы , потому как они имеют полноту власти и благодатный дар совершать все священнодействия-апостольскую преемственность,потому в их власти сообщать дар иным людям.
Иереи же никогда не принимали епископов раскольников,они не обладают такою властью.

 Отправлено: 06.05.12 00:53. Заголовок: Нет, Владимир Алекса..

Нет, Владимир Александрович, презвитер не может только одного действия совершать: хиротонии, в которой мирянин становится клириком. Примирять с Церковью через покаяние может и священник, при этом никаким образом ничем приходящего не наделяя, поскольку это принадлежит исключительно епископской власти.
Да и, собственно, епископ ничем приходящего не наделяет, в противном случае (чтобы наделить), он должен совершить хиротонию по полному чину.

 Отправлено: 06.05.12 01:15. Заголовок: володимipъ пишет: ..

цитата:

володимipъ пишет: цитата: Правильно Вам Сергей Петрович написал,о том,что мысли Августина неверные и неправославные. Читайте,читайте Августина и переводите его,это у него самый настоящий экуменизм в отношении таинств, а вовсе не у многочисленных форумчан здешних Вам возражающих. я должна слушать Сергея Петровича? приведите мнения святых отцов,кто опровергал мнение блаж.Августина как еретические,извините,он-то великий учитель Церкви,а Сергей Петрович -нет,также,как и вы,как и многие форумчане,мне возражающие,опять ваши эмоции

Дорогие Володя и Нина! Давайте, не будем на меня ссылаться, тем более, что я писал иначе. А перевёртывать смысл моих слов не стоит. Ссылайтесь на свои авторитеты. И их тут между собой обсуждайте. Я только одно хочу добавить. Надо выдавать высказывание без упоминания авторов, а я тогда посмотрю, кто у вас "святым" окажется, а кого вы "лесом пошлете" по выражению Георгия. А то вы мне напоминаете соседку, когда она спрашивала: "Кто приготовил, мать или девки?" Если мать (свекровь) скажет "вкусно", если сестры мужа, скажет "невкусно". Там хоть шутка была, а у многих серьёзные вопросы на похожем уровне обсуждаются.
Православие - соборная церковь, соборное учение, а не мнения уважаемых авторитетов. И ссылаться можно только на те высказывания, которые вошли в правила и каноны, с тех пор они уже не принадлежат тем людям, а являются соборным церковным мнением. Чтобы не быть голословным, сошлюсь на "Правила Василия Великого". Эти правила находятся в Кормчей и уже не являются правилами Василия, но суть общецерковные.
А то у некоторых манера закрывать иным рты. Что есть святой? Человек, которому нужно подражать в житии или в смерти (мучении). Если же святой был учителем, и его почитают за учение, то это учение должно быть в общих правилах и не противоречить ни в чем общецерковному. К некоторым высказываниям стоит относиться с почтением, стоит к ним прислушиваться и тому подобное, но в спорных вопросах, когда нет ясных определений, с этими высказываниями мы имеем полное право не соглашаться.
Еще вспоминается Грибоедов Александр Сергеевич и его знаменитое "Горе от ума".
Молчалин
Не смею моего сужденья произнесть.
Чацкий
Зачем же так секретно?
Молчалин
В мои лета не должно сметь
Свое суждение иметь.
Чацкий
Помилуйте, мы с вами не ребяты;
Зачем же мнения чужие только святы?
Молчалин
Ведь надобно ж зависеть от других.
Чацкий
Зачем же надобно?
Молчалин
В чинах мы небольших.

Хотите чтобы вас уважали? Говорите от себя, размышляйте самостоятельно. "Доверяй, но проверяй".

 Отправлено: 06.05.12 02:16. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Да и, собственно, епископ ничем приходящего не наделяет, в противном случае (чтобы наделить), он должен совершить хиротонию по полному чину.

Хорошо Сергей Петорвич,но скажите как Вы в таком случае относитесь к присоединению униатов,сначало при Екатерине 2,было присоединено ,где-то около 3 млн.человек,из них 1552 попа,а на Полоцком соборе присоединяли и епископов и попов ,около 1.6 млн.человек,приходов 1607 приходов и трех епископов.
Всех присоединяли 3 чином,никого заново не рукополагали.

Как Вы думаете стали они действующими попами или нет?

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Нет, Владимир Александрович, презвитер не может только одного действия совершать: хиротонии, в которой мирянин становится клириком.

С этим я не могу согласиться,на антиминсе стоит подпись епископа,епископ назначает священника на определенный приход,епископ дает пресвитеру миро,и миропомазывает священник новокрещаемого от имени епископа правящего,миро заменяет руки епископа .

Потом есть и правила церковные,например

39.правило святых апостол: Пресвитеры и диаконы без воли епископа ничего да не совершают. Ибо ему вверены люди Господни, и он воздаст ответ о душах их.

 Отправлено: 06.05.12 05:09. Заголовок: володимipъ пишет: с..

володимipъ пишет:

цитата:

скажите как Вы в таком случае относитесь к присоединению униатов,сначало при Екатерине 2,было присоединено ,где-то около 3 млн.человек,из них 1552 попа,а на Полоцком соборе присоединяли и епископов и попов ,около 1.6 млн.человек,приходов 1607 приходов и трех епископов.

Силой их присоединили, они с кукишем в кармане формально вошли в синодскую церковь. То же самое произошло и в 1940-е годы. Так что тут нечего в литавры бить и в трубы трубить, не стоит обольщаться количеством присоединяемых. Это взгляд постороннего человека, со стороны. Иного у меня быть не может.
володимipъ пишет:

цитата:

Всех присоединяли 3 чином,никого заново не рукополагали. Как Вы думаете стали они действующими попами или нет?

Опять-таки, взгляд постороннего. Да, раз их присоединили подобным образом, следовательно, признали все предыдущие действия с ними настоящими таинствами.
Повторяю еще своё видение: любое присоединение означает признание, все разговоры вокруг да около - обман простодушных, непонимающих или нежелающих понимать и разбираться. Присоединение в сущем сане означает признание таинств. Непризнание ведет ко крещению и рукоположению, ибо, как сказано, "крещение еретиков не есть крещение, но осквернение". Стало быть, надо крестить. Я бы очень хотел бы поверить в рассказываемые сказки про оболочки и пустую посуду, честно признаюсь, что мне это было бы выгодней. Куда как проще сказать: тут - свет, там - тьма, тут - чито, там - нечисто, тут - благоухание, там - вонь. И так далее. Но разум требует объяснения, вне зависимости, выгодны они мне с религиозно-политической точки зрения или нет. Мне всегда были (как индивидуалисту) чужды мнения коллектива, ради коллектива я не стану поступаться принципами. И считаю благом признать нечто не совсем мне подходящее, чего не очень хотелось бы иметь, но за неимением другого, приходится признаться (себе самому!), что именно так оно всегда и было. Борьба с сепаратизмом определила церковную политику. Что есть ересь? Паки глаголю: инакомыслие. А по мне филиокве получше оболочек будет. Филиокве - вещь тонкая, филосовская, не каждому разуму доступная. Чаще всего просто ссылаются на собор, что он филиокве посчитал ересью и осудил, а в подробности вникать и не обязательно, достаточно просто верить, что Дух исходит от Отца, а Христос рождается. А вот в вопросе апостольской преемственности порядок знать обязательно каждому. Что это такое? Как передается? Можно ль утерять? И так далее. При этом "техничская" цепочка может не прерываться, а духовная исчезнуть.

 Отправлено: 06.05.12 05:12. Заголовок: Если слова и дела не..

Если слова и дела не совпадают друг с другом, а нужно из двух выбрать одно, я выбираю дела. По ним и ориентируюсь. Как поступают люди, так они и убеждены, то они и исповедуют.

 Отправлено: 06.05.12 05:15. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

на антиминсе стоит подпись епископа,епископ назначает священника на определенный приход,епископ дает пресвитеру миро,и миропомазывает священник новокрещаемого от имени епископа правящего,миро заменяет руки епископа .

А когда старый умирает, а новый заступает, он отбирает все старые антимиНсы и выдает новые со своей подписью? Миро тоже заменяет на свое? В смысле, им сваренное.
Вот это-то и удерживает людей в МП. Застращали людей.

 Отправлено: 06.05.12 16:24. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Силой их присоединили, они с кукишем в кармане формально вошли в синодскую церковь.

А факты можете привести,доказательства,что и при Екатерине принимали силою и при Николае 1 силою,ведь сказать можно,что угодно.
А где доказательства тому?Сергей Петрович пишет:

цитата:

Присоединение в сущем сане означает признание таинств.

Вовсе не означает,если кто-либо не имеет законного преемства(апостольской преемственности), то получит её только в Церкви,когда присоединиться, а как ему она будет дарована не важно,через какой чин ,это решает Церковь.
Вы Сергей Петрович в плену латинской сакраментологии -7 таинств.

 Отправлено: 06.05.12 16:29. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А когда старый умирает, а новый заступает, он отбирает все старые антимиНсы и выдает новые со своей подписью? Миро тоже заменяет на свое? В смысле, им сваренное.

Нет не забирает,последующий епископ преемник предыдущего,потому и антиминс остается,хотя бывает и антиминс меняют,также миро у них символ рук епископа одной кафедры.

 Отправлено: 06.05.12 17:40. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А факты можете привести,доказательства,что и при Екатерине принимали силою и при Николае 1 силою,ведь сказать можно,что угодно. А где доказательства тому?

Зачем Вам доказательства. Вся история от Константина - гонения теми, кто у власти, тех, кто в тот момент не у власти. Большинство номинальных "христиан" во все времена - как бы помягче выразиться? Думаю и так понятно.
В начале 1990-х, когда Украинская ССР провозгласила независимость, униаты явили истинное своё лицо. Мне не надо иных доказательств.

 Отправлено: 06.05.12 17:49. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы Сергей Петрович в плену латинской сакраментологии -7 таинств.

Это Вы в плену лукавых проходимцев, которые ни Бога не боятся, ни людей не стыдятся, а действуют по принципу: "Цель оправдывает средства". Только никак в толк не возьму, какой же цели они добиваются? Количественной? То есть, пустых мешков для... (страшно дальше произнести).
володимipъ пишет:

цитата:

Вовсе не означает,если кто-либо не имеет законного преемства(апостольской преемственности), то получит её только в Церкви,когда присоединиться, а как ему она будет дарована не важно,через какой чин ,это решает Церковь.

О, Нина не зря с Вами "поработала", вот и Вы тем же языком заговорили.
В том-то и дело, что она никак не может быть дарована, разве что законным путем - рукоположением. Оттого и отсутствие рукоположения при приеме означает лишь примирение, воссоединение, но никак не дарование чего бы то ни было. Очень важно, как будет дарована. В этом и заключается вся суть вопроса о чиноприеме. Законный путь - один. В остальных случаях "пустой хутляр" (по смачному выражению одного деда) и будет тем "пустым хутляром". И не только иерей, но и архиерей не даст принимаемому ничего, если не совершит весь чин хиротонии.
Если же, например, лютеранин был принят через миропомазание в ГРЦ, а потом, став епископом, совершает всё чинопоследование правильно, по книгам, то все его ставленники ничего не имеют, потому что им не от кого получить: некрещенный апостольского преемства получить не может. Таким образом, цепочка отмирает.

 Отправлено: 06.05.12 17:56. Заголовок: Пока мне ни один чел..

Пока мне ни один человек прямо без кривотолков не доказал обратное, я буду придерживаться собственной точки зрения. Но им это будет сделать очень непросто, если вовсе не невозможно, потому что ни у кого прямых объяснений (во всей истории) не обретается, но лишь попытки выкрутиться у одних или недосказанность у других. Это не говорит о них, что они плохи, но зацепиться не за что. И я в отношении всех авторитетов (кроме апостолов) циничен.

 Отправлено: 06.05.12 18:06. Заголовок: володимipъ пишет: в..

володимipъ пишет:

цитата:

в плену латинской сакраментологии

Да мне как-то безразлична любая сакраментология в смысле достаточности для спасения. Некоторые церковные таинства воспринимают языческим умом, вроде волшебного снадобья.
А христианин живет этим:

цитата:

Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить. Все подвижники воздерживаются от всего: те для получения венца тленного, а мы - нетленного. И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух; но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным. (1Кор.9:24-27)

И судить нас Бог будет не по количеству причащений.

цитата:

ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое. (2Кор.5:10)

Конечно, для этого надо стать христианином посредством воды и Духа.
Когда Христос сказал Никодиму, что надобно родиться свыше, тот, недоумевая, вопросил, что, неужели опять войти в утробу матери и родиться? Эта утроба и есть воды крещения, в которые входят и из которых выходят, а войти можно лишь погружением.

 Отправлено: 06.05.12 18:23. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

В начале 1990-х, когда Украинская ССР провозгласила независимость, униаты явили истинное своё лицо. Мне не надо иных доказательств.

Сергей Петрович, я спросил Вас не про присоединение униатов товарищем Сталиным в 1945 году, а про присоединение униатов в конце 18 века и в 1839 году.У Вас есть доказательства,что их присоединяли насильно?

Вместо этого Вы мне начали рассказывать про иное присоединение.

 Отправлено: 06.05.12 18:35. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

О, Нина не зря с Вами "поработала", вот и Вы тем же языком заговорили. В том-то и дело, что она никак не может быть дарована, разве что законным путем - рукоположением.

Ну у Нины оболочки или формы, а у меня их нет,я считаю ,что Церковь при присоединении еретика или раскольника 2 или 3 чином в силе даровать ему не только благодатный дар очишения грехов,но и архиерейский дар.

У Вас получается пока как у Августина:еретики и раскольники получили законное крещение(святое крещение) или законное рукоположение не законным путем, то есть вне Церкви,вне того места где в священнодействиях подается благодать.
Я же нопоминаю Вам ,что соборно осужденные еретики и раскольники преданы анафеме, то есть их священники извержены из священства и отлучены от Церкви.Но по вашему они продолжают владеть благодатным даром архиерейства и передавать его вне Церкви.

Апостольская преемственность у Вас вне Церкви.

 Отправлено: 06.05.12 20:04. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Ну у Нины оболочки или формы, а у меня их нет,я считаю ,что Церковь при присоединении еретика или раскольника 2 или 3 чином в силе даровать ему не только благодатный дар очищения грехов,но и архиерейский дар.

Нет уж, извините. Давайте теперь я у Вас, как Вы у Нины в форме "да" или "нет", а что сверх того - от лукавого. Любите кататься, любите и саночки возить.
Архиерейский дар подается только одним путем: возложением рук другого архиерея при чтении всего чина хиротонии при условии правильного крещения и прохождения по всем степеням. В противном случае не подается ничего. И что есть эта Ваша "Церковь", кто туда входит, кто решает, кто распоряжается? Туманно всё и расплывчато. Зачем, ответьте мне, писались тома соборных постановлений и определений, правил и прочего? Зачем составлялись чины, если некая "церковь" сама решит, как ей что подать? Да кто ж она, наконец? Я такой не знаю. Закон есть закон, писан для всех. Нет - значит нет, принимаем - стало быть есть.
Ой, проо анафемы лучше помолчите. У некоторых в прошлом язык был поху4же отхожего места: анафемы раздавали направо и налево, а когда им, лукавцам, по некой "целесообразности" что решить надо было, то делали вид, что "так и былО". Извините, это детям грудного возраста такую туфту можно выдавать. В Царство Небесное не войдет ничто нечистое:

цитата:

Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая. (Откр.21:8)

Вот чего надо бояться!
Я еще раз повторяю, мне не трудно, что сужу по делам. По делам - принимали. При этом хоть хоть издохнут от своих анафем. Значит, лгали. У правды есть всегда прямой ответ в форме да или нет. И даже, когда мы говорим, что в некоторой степени "не совсем далеки" или "неосуждены", то подразумевается скорее "да", чем "нет". А воды можно лить сколько угодно.
Стою однажды в Греции и наблюдаю разговор местного попа с владельцем кафе. Речь о Римском папе. Такой, дескать, он, сякой, экуменист распроуклятый, разанафематствованный. А кафешник стоит и бесу изо рта кадит. Я тогда подумал, что мне еретик папа приятнее, чем этот, который не стыдится рот раскрывать.
Бывало выпьет один человек, что-то начнет говорить, а жена ему: "Выжрал, - молчи!" Так у нас народ ко всем рассуждениям относится. И правильно относится. Все выжравшие должны молчать. А когда смогут явить собою пример уважения, тогда пусть говорят. Из кабака не учат трезвости, из блудилища не поучают целомудрию. Об этом говорит Писание, об этом твердят 2000 лет в духовно-нравственных поучениях уважаемые отцы-подвижники.

 Отправлено: 06.05.12 20:05. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Но по вашему они продолжают владеть благодатным даром архиерейства и передавать его вне Церкви.

Я Вам описывал случай. Не поленюсь, пойду искать.

 Отправлено: 06.05.12 20:08. Заголовок: Скопировал: Я привод..

Скопировал:

цитата:

Я приводил пример тридцатилетнего раздора (раскола). Обе стороны не признавали таинств, одна из сторон даже кого-то заново рукоположила. И, вдруг, соединились, договорились! Тут же "задним числом" (хорошо, что не "задним умом" - так и хочется скаламбурить) были признаны все таинства за это тридцатилетие. Представляю перерукоположенных попов. Каково им было себя в таком положении ощущать! Не хотел бы я оказаться на их месте.

Это - не теория, это - совсем свежая практика.

 Отправлено: 06.05.12 20:12. Заголовок: Стало быть, в период..

Стало быть, в период разделения каждая из сторон, считая себя Церковью, не признавала таинств у противоположной стороны. Соединившись, согласились период разделения считать в обеих частях благодатным, полным таинств. А не соединились бы, посылали б друг другу анафемы. Абсурд! Мысли-то у них мало изменились, был лишь спорный вопрос.
Что касается Ваших никоно-сергиан. Это они для Вас и Вам подобных песенку про анафемы споют, а сами, раз принимают без перерукоположения и с признанием крещения, думают иначе.

 Отправлено: 06.05.12 20:17. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сергей Петрович, я спросил Вас не про присоединение униатов товарищем Сталиным в 1945 году, а про присоединение униатов в конце 18 века и в 1839 году.У Вас есть доказательства,что их присоединяли насильно?

При товарище Сталине проще было, а в те поры был лозунг: Какой у тебя государь, такая и вера. Кто с ними стал бы церемониться? А уж как Николай Первый гонял староверов, все знают. Единоверцев-то за тот же старый чин никто не трогал, так что не в чине было дело, а в "послушании священноначалию", которое "паче поста и молитвы". Так и хочется после этих слов Синоду в ножки кинуться и все-все-все разом облобызать.

 Отправлено: 06.05.12 20:20. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

из блудилища не поучают целомудрию.

Так у блудниц тоже есть своя правда, только замешанная на венерических болезнях

 Отправлено: 06.05.12 20:28. Заголовок: И если их принять &#..

И если их принять "в сущем сане", то есть в качестве законной жены, то всю семью можно венерической болезнью заразить.

 Отправлено: 06.05.12 20:54. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Архиерейский дар подается только одним путем: возложением рук другого архиерея при чтении всего чина хиротонии при условии правильного крещения и прохождения по всем степеням. В противном случае не подается ничего.

Это ваше утверждение справедливо для тех ,кто пребывает в Церкви.
А для раскольников по иному,одних и тех же в одной поместной Церкви примут через крещение и будут рукополагать, а их же примут 2 чином в другой поместной Церкви и рукополагать не будут,как писано в правиле Василия:"ради общего благосозидания(домостроительства)" и в каждой поместной Церкви по мысли Василия пусть сохраняется свой обычай.«яко подобает последовати обычаю каждыя страны»

Власть епископская(дар архиерейства) или законное апостольское преемство может быть подано только через такого человека,который имеет дар архиерейства,то есть через епископа, ни через диакона, ни через простого священника этот дар получить невозможно.

Нельзя передать иному того чем сам не обладаешь.

Крещение и рукоположение либо есть ,либо его нет,если оно есть,то оно есть и в Риме и в Африке.

А поскольку 2 правило 6 Вселенского повелевает в Карфагенской Церкви всех еретиков и раскольников крестить и рукополагать, а в других местах их принимает через миропомазание, то означает это только то,что вне Церкви нет крещения святого.

Еще раз повторю:вне Церкви ,у соборно анафематсвованных еретиков и раскольников в их обрядах нет благодати,при присоединении их могут и рукоположить и могут и не рукополагать, а при присоединении даровать им власть епископскую или иерейскую.

Способ дарования очищения грехов и возведения в священническую степень выбирает каждая поместная церковь для новых еретиков ,так было например с латинянами.

Я Вам привел пример 3 Толедского собора ,приняли ариан 3 чином,не рукополагали их и было это законно.

А в других местах принимали 2 чином и рукополагали ,и там было законно.

 Отправлено: 06.05.12 21:08. Заголовок: володимipъ пишет: у..

володимipъ пишет:

цитата:

у соборно анафематсвованных еретиков и раскольников в их обрядах нет благодати

Вова то есть по вашему мнению никоновской анафемы вполне достаточно для полного обрушения староверия

 Отправлено: 06.05.12 22:06. Заголовок: slava s пишет: Вова..

slava s пишет:

цитата:

Вова то есть по вашему мнению никоновской анафемы вполне достаточно для полного обрушения староверия

Нет, эта анафема никуда не годится,потому как она была наложена вероучительно неверно,любое решение соборное должно соответствовать и Священному Писанию и Священному Преданию.

Сама анафема была наложена в 1655 году, а не в 1666-67 году,на БМС её повторили .В 1656 году в Неделю Торжества Православия её прибавили к Чину торжества Православия и провозгласили в храмах,её текст:

"Предание прияхом сначало веры от святых апостол,и святых отец ,и седми святых соборов,творити знамение честнаго креста с треми первыми персты десные руки и кто от христиан православных не творит крест тако,по преданию восточныя церкви,еже держа сначало веры даже доднесь,есть еретик и подражатель арменов,и сего ради имамы его отлучена от Отца,Сына и Святаго Духа и проклята."

Эта анафема неверная и чуждая Церкви,ибо за сложение перстов предавать анафеме человека не по христиански,это не догматический , не вероучительный вопрос,это вопрос богослужебного устава.
Потому сначала ввели единоверие, а затем её сняли полностью в 1971 году, с формулировкою "яко не бывшая."

Спросите почему ранее не сняли?
Могу объяснить это следующим образом: в начале , в 17 веке ошибочно считали ,что раз у греков троеперстие,то оно является апостольским преданием,греки так и говорили русским об этом.Когда стали постепенно разбираться,то к тому времени в России прекратились поместные соборы-соборы всех епископов Русской Поместной Церкви,вместо них по приказу Петра 1 всё управление в Церкви стал решать малый собор-синод ,то есть собор нескольких избранных епископов, а поместные соборы и вовсе перестали собирать. Да еще во главе синода стоял обер-прокурор,это светский чиновник ,который руководил синодом и проводил все решения на которые была царская милость.

Скажите,что был цезарепапизм, не спорю был,но его и в Византии хватало выше крыши.

Первый самостоятельный поместный собор провели только 1918 году,там выбирали патриарха и это был главный вопрос,потому как Петр 1 и патриаршества лишил церковь,поставил обер-прокурора.А вопрос о снятии анафем был к тому времени и не подготовлен .

В годы советской власти никаких соборов до войны большевики собирать не давали,в 1945 году Сталин разрешил собрать собор,привезли епископов из лагерей и этот вопрос не решали,а потом я даже не знаю собирали ли поместные соборы в РПЦ,могу ошибаться,но по-моему до 1971 года и не собирали.Когда умер патриарх ,то власть разрешила собрать поместный собор.

А поскольку неверные анафемы наложены были поместным собором,то снять их мог только поместный собор(так канонически положено),хотя во всю было единоверие.

 Отправлено: 06.05.12 22:27. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет, эта анафема никуда не годится,

Хорошо но ведь греки тоже приняли участие в этом анафемствовании
они тоже её сняли(яко не бывшая) или забыли про неё
А не окажется ли так, что эта неправая анафема(более 200 лет ) явится петлёй на шее анафемствующих

 Отправлено: 06.05.12 22:47. Заголовок: slava s пишет: Хоро..

slava s пишет:

цитата:

Хорошо но ведь греки тоже приняли участие в этом анафемствовании они тоже её сняли(яко не бывшая) или забыли про неё

А греки не имели никакого отношения к поместному собору Русской Церкви.
Греческих иерархов туда позвали,чтобы судить патриарха Никона.
Если и надо было судить патриарха Никона, то его должны были судить только архиереи русские,так положено по канонам.
Греки приехали на собор,лишний раз,чтобы получить деньги от царя и потому поставили свои подписи,для пущей важности..
У самих греков в их поместных церквах:Константинопольской,Антиохийской,Александрийской,Иерусалимской таких поместных соборов осуждающих двоеперстие и старые чины не было.
Потому с греков ничего и не спросишь и невозможно требовать от соборов их поместных церквей снятие анафем,их соборы поместные анафемы просто не возводили на двоеперстие,подписи же греки-архиереи ставили от себя лично на БМС, а не от имени соборов своих поместных церквей.

 Отправлено: 06.05.12 22:59. Заголовок: slava s пишет: А не..

slava s пишет:

цитата:

А не окажется ли так, что эта неправая анафема(более 200 лет ) явится петлёй на шее анафемствующих

Вы хотите,чтобы кто-то решил это за Бога или за Него ответил?
Это в его власти прощать грехи и выносить суд умершим. А человекам многое неведомо и неизвестно.
Интересно, а были такие старообрядцы ,которые молились за гонителей,подражая Спасителю,который молился за распинающих Его:"Прости им Господи не ведают ,что творят"?

 Отправлено: 06.05.12 23:09. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

греки не имели никакого отношения

А подписи сербского патр Гавриила Никейского митр Григория молд митр Гедеона на первой анафеме ничего не значат

Вова вы пишете : Интересно, а были такие старообрядцы ,которые молились за гонителей
Я думал на эту тему --- у них был ещё один путь ( по современным понятиям) встать на путь терроризма Но они этим не занимались --значит всё же молились за мучителей

 Отправлено: 06.05.12 23:34. Заголовок: slava s пишет: А по..

slava s пишет:

цитата:

А подписи сербского патр Гавриила Никейского митр Григория молд митр Гедеона на первой анафеме ничего не значат

Нет,потому что они не представляли никого кроме лично себя, все вами перечисленные клирики это клирики Константинопольского патриархата.Там еще был Макарий Антиохийский.
Собор 1655 года это поместный собор Русской Церкви.

 Отправлено: 07.05.12 00:16. Заголовок: володимipъ пишет: Э..

володимipъ пишет:

цитата:

Это ваше утверждение справедливо для тех ,кто пребывает в Церкви. А для раскольников по иному,одних и тех же в одной поместной Церкви примут через крещение и будут рукополагать, а их же примут 2 чином в другой поместной Церкви и рукополагать не будут,как писано в правиле Василия:"ради общего благосозидания (домостроительства)" и в каждой поместной Церкви по мысли Василия пусть сохраняется свой обычай.«яко подобает последовати обычаю каждыя страны»

Ну уж нет! Закон для всех одинаков. Разговоры о домостроительстве вносят еще большую сумятицу вместо прояснения. А поскольку у святителя Василия сейчас уже не спросить, то остается эту недосказанность и неясность так и оставить. Перейти же к действиям, а не к словам, раз слова ничего не объясняют. Тут надо определиться с расколом и раскольниками. Что есть раскол? В чем состоит его отличие от православного вероучения, насколько причины, породившие раскол, важны и тому подобное. Вот Вы сейчас в беседе с Вячеславом Семёновичем сказали, что нельзя было за сложение перстов анафематствовать, стало быть, в понимании ГРЦ сложение перстов не является тем, отчего благодать исчезает. Более того, они потом и сами позволили единоверцам (единой с ними веры!) придерживаться полностью старого чина, при этом считаясь членами единого сообщества. Так что здесь причина в неподчинении священноначалию, а это - вовсе не грех. Если священноначалие уклоняется в ересь, с ним надо прервать общение. Поэтому от раскольников таинства приемлются. Их еще можно исправить. И никакой тут лукавой целесообразности нет, соврать можно человеку, но не Богу.
Нельзя всех принимать по-разному, надо всех во все времена принимать одинаково. И, если это (кого как) было в истории, то это было неправильно. Кем бы оно ни совершалось. С Богом в игрушки играть опасно. В Церкви существует одна Истина - Христос: "Я есмь путь, истина и жизнь, никто не приходит к Отцу, как только через Меня".
Увы, люди живут не из соображений страха Божия, без которого нет спасения, а из соображений политико-религиозной выгоды.

 Отправлено: 07.05.12 00:18. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Власть епископская (дар архиерейства) или законное апостольское преемство может быть подано только через такого человека, который имеет дар архиерейства, то есть через епископа, ни через диакона, ни через простого священника этот дар получить невозможно. Нельзя передать иному того чем сам не обладаешь.

Аминь. О том я всё время твержу.

 Отправлено: 07.05.12 00:19. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

ни через простого священника

А есть непростые? Или сложные? Или... какие-то еще?

 Отправлено: 07.05.12 00:22. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Крещение и рукоположение либо есть ,либо его нет,если оно есть,то оно есть и в Риме и в Африке.

Истинно так!
володимipъ пишет:

цитата:

А поскольку 2 правило 6 Вселенского повелевает в Карфагенской Церкви всех еретиков и раскольников крестить и рукополагать, а в других местах их принимает через миропомазание, то означает это только то,что вне Церкви нет крещения святого.

А это называется раздвоением сознания. Либо - крестить, либо - принимать. Но во втором случае без признания никак не обойтись. Правило не может себе противоречить.

 Отправлено: 07.05.12 00:25. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Еще раз повторю:вне Церкви ,у соборно анафематсвованных еретиков и раскольников в их обрядах нет благодати,при присоединении их могут и рукоположить и могут и не рукополагать, а при присоединении даровать им власть епископскую или иерейскую.

Еще раз повторяю: Соборно анафематствованных еретиков можно только крестить и рукоположить.
При присоединении им ничего даровать не могут. Тем более, раз уже анафематствованы.

 Отправлено: 07.05.12 00:30. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Способ дарования очищения грехов и возведения в священническую степень выбирает каждая поместная церковь для новых еретиков ,так было например с латинянами.

Способ очищения от грехов - исповедь (покаяние). Или крещение.
Возведение в священническую степень - одно (хиротония).
Закон для всех един. Если законов много, то это многозаконие либо вовсе беззаконие. Как можно спорить, если каждый волен выбирать сам? Если нет общего закона, то нечего и спорить.

 Отправлено: 07.05.12 00:32. Заголовок: slava s пишет: А не..

slava s пишет:

цитата:

А не окажется ли так, что эта неправая анафема(более 200 лет ) явится петлёй на шее анафемствующих

Она ею и является. Называется "под свою анафему падоша".

 Отправлено: 07.05.12 00:37. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Еще раз повторяю: Соборно анафематствованных еретиков можно только крестить и рукоположить.

Сергей Петрович,чем Вы можете это подтвердить? Каким правилом Вселенских соборов?

 Отправлено: 07.05.12 00:46. Заголовок: Прошу прощения у чит..

Прошу прощения у читателей за опечатки в сообщении 5205. Исправить уже не могу.

цитата:

поху4же

похуже

цитата:

При этом хоть хоть

При этом пусть хоть

 Отправлено: 07.05.12 00:48. Заголовок: володимipъ, мне приш..

володимipъ, мне пришлось ящик в столе освободить, я не помню, куда Кормчую убрал. Завтра поищу.

 Отправлено: 07.05.12 01:22. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Разговоры о домостроительстве вносят еще большую сумятицу вместо прояснения. А поскольку у святителя Василия сейчас уже не спросить, то остается эту недосказанность и неясность так и оставить.

Сергей Петрович,Василий Великий дважды в своем правиле говорит,что должны соблюдаться обычаи каждой поместной церкви и дважды говорит,что раскольники принимаются через миропомазание, а не через крещения ради домостроительства(икономии) или ради благосозидания многих. Ради благосозидания многих принимаются без рукоположения и клирики их,перед этим он говорит,что у раскольников нет законного(то есть апостольского) преемства и они миряне.

Все достаточно ясно изложено,только надо внимательно вчитаться и разобраться.

Толкователями чиноприема еретиков и раскольников стали св.Никодим Святогорец ,свт. Макарий Коринфский, составитель Добротолюбия, св. Афанасий Париос , преп. Никифор Хиосский, преп. Арсений Новый и прочие отцы паламисты, жившие в XVIII веке.

Св. Никодим пишет, что Второй Вселенский Собор «[Апостольский] канон соблюл отчасти, предлагая икономию, т.е снисхождение… как меру пастырской целесообразности, а [Апостольское правило] как акривию – богословский критерий, который составляет каноническую практику Церкви… согласно которой вне Церкви нет ни таинств, ни спасения»

Имеется ввиду 7 канон 2 Вселенского собора и 46 канон святых апостол.

 Отправлено: 07.05.12 01:26. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сергей Петрович,чем Вы можете это подтвердить? Каким правилом Вселенских соборов?

Странно. Вы пишете:

цитата:

на VII Вселенском Соборе «святейший патриарх Тарасий сказал: "...если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно Православия; то подлежит низложению". То есть это соборно неосужденные еретики, точно так же приняли иконоборцев на 7 Вселенском соборе.

Сообщение: 294 5 мая 2012 г.

Разве я что-то иное сказал? Читайте:

цитата:

Соборно анафематствованных еретиков можно только крестить и рукоположить.

Или для Вас это - разные вещи? Здесь сам разум нам подсказывает, что таковых можно только крестить.
Помилуйте! Нельзя ж чистое богобоязненное Христианство, чистую Невесту Агнца, святую и непорочную Церковь представлять в виде изолгавшейся блудницы! Как какой сложный вопрос, так вертимся ужами на сковородках.
Вот, на сон грядущий хорошее высказывание нашел в Интернете:
Виктор из Гор:

цитата:

Когда грехи в едином токмо церковном крещении отпущаются: то допущающия к сообщению еретика без крещения и то другое против разума делает: ниже еретиков очищает, и христиан оскверняет.

 Отправлено: 07.05.12 01:28. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Способ очищения от грехов - исповедь (покаяние). Или крещение.

Еще причастие."Во оставление грехов и в жизнь вечную"
Еще и миропомазание при приеме раскольников,потому как и миром смывается грех раскола.
Конечно во всем перечисленном действует божественная благодать,она очищает грехи .

 Отправлено: 07.05.12 01:30. Заголовок: володимipъ пишет: м..

володимipъ пишет:

цитата:

миром смывается грех раскола

Но не подается священный сан!

 Отправлено: 07.05.12 01:31. Заголовок: Причем, напомню Вам,..

Причем, напомню Вам, что Вы разделяли миропомазание крещения (после крещения) и миропомазание чиноприема. Искать не буду, надеюсь, не откажетесь.

 Отправлено: 07.05.12 01:32. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Еще причастие

Причастие без исповеди (покаяния) - осуждение.

 Отправлено: 07.05.12 01:45. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Странно. Вы пишете

Сергей Петрович, а ведь я просил правило , то есть канон,а не высказывание,сие высказывание мне хорошо известно. Хоть его и одобряли,но канон таковой не приняли. Разницу наверное понимаете.
Одно дело сказать,другое дело принять в качестве правила и утвердить.
Сказано про еретиков,но не про раскольников.
Хотя конечно речь шла об иконоборцах в обсуждении.

Потом если рассуждать тонко,то если у нельзя принять рукоположение,то нельзя принять и крещение и миропомазание,потому как эти деыствия еретик совершать не может..
Тогда скажите Сергей Петрович, по какой причине принимались без миропомазания 95 правилом 6 Вселенского собора несториане и монофизиты,ведь они же анафематсвованы , то есть соборно осуждены 1 правилом этого же собора:
Если же кто-либо из всех не содержит и не приемлет вышереченных догматов благочестия, и не тако мыслит и проповедует, но покушается идти противу оных: тот да будет анафема ?

 Отправлено: 07.05.12 02:00. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Но не подается священный сан!

Это Вы так решили.
Я Вам говорю,что схема 7 таинств это латинская абракадабра,отойдите от неё и всё на свои места встанет.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Причастие без исповеди (покаяния) - осуждение.

Как бы Вам помягче объяснить,что в древности исповедь и причастие не были привязаны друг к другу. Примерно как сейчас, священники причащаются чаще чем исповедуются.
Как бы то не было,но при причастии священник произносит слова:"Причащается раб Божий имярек,во оставлении грехов и в Жизнь Вечную",значит причастие всё-таки во оставление грехов.

 Отправлено: 07.05.12 02:06. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Примерно как сейчас, священники причащаются чаще чем исповедуются.

Ой, 99 процентов - брак. Стыд и срам перед атеистами.

 Отправлено: 07.05.12 02:07. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а ведь я просил правило

Не возражаю. Согласен.

 Отправлено: 07.05.12 02:08. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сказано про еретиков,но не про раскольников.

Что есть еретик? Что есть раскольник?

 Отправлено: 07.05.12 02:24. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

Это Вы так решили. Я Вам говорю,что схема 7 таинств это латинская абракадабра, отойдите от неё и всё на свои места встанет.

Я больше Вам по этому поводу говорить не буду. Вы придуряетесь? Или Вы не видите, что Вы говорите про те же самые оболочки и пустые сосуды? Благодать архиерейства подается только рукоположением. Если она не подается чином рукоположения, то она дана в другом месте. Про схему из 7 таинств расскажите кому другому, я Вам с самого начала заявил, что мне всё это абсолютно неинтересно. Не приписывайте другим то, о чем они не говорят. Итак, при принятии хиротонии или крещения без повторения придерживаются не целесообразности, иначе подобное надо было бы относить ко всем без исключения. Если исключения делаются, следовательно, есть причина этих деяний. Католическое учение тут вовсе не при чем. Я живу в стране, где все перед законом равны, а Вы привыкли, что среди неравных есть равные и еще более равные. Это - восточная покупающаяся и продающаяся блудня. В Церкви ей не место. Закон дан для всех одинаковый. Если в законе появляются кривотолки, то его следует менять. Одно другому противоречить не может.
Если же принимающая сторона нарушает закон, то под свою же анафему и попадает. Или должны быть иные разумные объяснения, исключая разного рода литьё воды и басни. Да, да, нет, нет.

 Отправлено: 07.05.12 02:26. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Потом если рассуждать тонко,то если у нельзя принять рукоположение,то нельзя принять и крещение и миропомазание, потому как эти действия еретик совершать не может..

Разумеется! Тут хоть - тонко, хоть - толсто. Таинства все равны. Если не принимается одно, то не принимается и другое.

 Отправлено: 07.05.12 02:32. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Как бы Вам помягче объяснить,что в древности исповедь и причастие не были привязаны друг к другу. Примерно как сейчас, священники причащаются чаще чем исповедуются.

Как бы и мне Вам помягче объяснить? Может, апостола Павла позвать на помощь? А?

цитата:

Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Исус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. От того многие из вас немощны и больны и немало умирает. Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром. (1Кор.11:23-32)

Что значит "да испытывает себя?" Или, по-вашему, подошел во грехах к Чаше и очистился от них? А, по-нашему, так еще в больший грех впал.
И что есть "судить себя?"

 Отправлено: 07.05.12 02:39. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Как бы то не было,но при причастии священник произносит слова:"Причащается раб Божий имярек,во оставлении грехов и в Жизнь Вечную",значит причастие всё-таки во оставление грехов.

Я знаком со словами священника, я хорошо знаю Чин литургии, не был в алтаре только на Преждеосвященной. Но так как эти слова имеют некую предысторию и подготовку, то не стал упоминать. Причастие бывает во оставление грехов только при определенных условиях.

 Отправлено: 07.05.12 02:51. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Все достаточно ясно изложено,только надо внимательно вчитаться и разобраться.

Изложено туманно и невнятно. Сейчас разберу.
володимipъ пишет:

цитата:

Сергей Петрович,Василий Великий дважды в своем правиле говорит,что должны соблюдаться обычаи каждой поместной церкви и дважды говорит,что раскольники принимаются через миропомазание, а не через крещения ради домостроительства(икономии) или ради благосозидания многих. Ради благосозидания многих принимаются без рукоположения и клирики их,перед этим он говорит,что у раскольников нет законного(то есть апостольского) преемства и они миряне.

Итак, нет преемства? Миряне? Значит, рукополагаем и крестим. Достаточно ясно, яснее не надо. Даже вчитываться не надо, любому незаинтересованному человеку со стороны ясна моя мысль.
Должны соблюдаться обычаи местные? Да, но не в таких важных вещах, потому что речь о рождении, когда мертвый духовно становится живым. А так как Вселенская церковь - Тело Христово, то в едином теле - всё общее. Не может нога состоять из глины и железа, а голова - из золота. Иначе тогда ни евхаристического общения, ни молитвенного иметь разнородным телам нельзя. Политическая составляющая меня не интересует, в Церкви политики быть не может. И прихотей не может быть, и произвола. Если миряне, то как там не "благосозидай", не получится ничего. Меня толкование не устраивает, оно запутанное, мне требуется ясное.

 Отправлено: 07.05.12 03:38. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Итак, нет преемства? Миряне? Значит, рукополагаем и крестим.

Нет,ради благосозидания многих принимаем через миропомазание и таким образом сии люди становятся священниками-по Василию Великому.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Должны соблюдаться обычаи местные? Да, но не в таких важных вещах, потому что речь о рождении, когда мертвый духовно становится живым.

Да, в таких важных вещах,до Василия Великого это поняли свт.Дионисий Александрийский и свт.Киприан Карфагенский,последний сначала рассуждал как и Вы ,потому и проводил соборы в Карфагене,на которых принято всех еретиков и раскольников крестить,так как в вне Церкви нет благодати и это правило его в силе для его поместной Церкви,а потом его Дионисий уговорил,что каждая церковь должна соблюдать свой местный обычай.Об этом и говорит Василий в своем правиле ,объясняя что принимают раскольников через миропомазание, а не через крещение лишь ради благосозидания многих,а не потому у них есть есть священники и святая благодать.
В этом весь и есть глубокий смысл правила.

Вы над правилом подумайте,еще раз перечитайте,осмыслите,смысл в нем глубокий заложен.
На первый взгляд алогичным кажется,не сразу в правиле можно разобраться,но разобраться можно.

Потому 46 правило апостол всех еретиков крестить-акривия, а через миропомазывание принимать или 3 чином-икономия,по 7 правилу 2 Всленского и по 95 правилу 6 Вселенского-икономия(домостроительство),ради благосозидания многих.

Заметьте никаких форм и оболочек,у Василия Великого нет,в отличии от Нины.

 Отправлено: 07.05.12 04:13. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет, ради благосозидания

Я Вам уже сказал, что эти слова ровным счетом ничего не поясняют, может, найдете что иное? Жаль, у очень мною уважаемого Василия Великого (его именем я, собственно, и называться должен) спросить никак нельзя. Я уверен, он бы мне не отказал.
А Вам, Володя, предлагаю взглянуть на "Чин, аще кто в ереси быв крещен, обратится к Богу..."
ЗДЕСЬ
Посмотрите внимательно на текст молитв. Найдите, где там подается хиротония.
володимipъ пишет:

цитата:

Заметьте никаких форм и оболочек,у Василия Великого нет,в отличии от Нины.

У него нет, у Вас - есть. Только Вы про них умалчиваете, но подразумеваете, говоря, что Церковь может как угодно дать благодать архиерейства. Это и есть те же оболочки.

 Отправлено: 07.05.12 04:15. Заголовок: Кстати, в самом нача..

Кстати, в самом начале сказано: "Поставят его вне церкви".

 Отправлено: 07.05.12 04:20. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет, ради благосозидания многих принимаем через миропомазание и таким образом сии люди становятся священниками

То есть, примем некрещеных и нерукоположенных и будем их таковыми считать? Благосозижденными. Еле выговорил.

 Отправлено: 07.05.12 05:04. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А Вам, Володя, предлагаю взглянуть на "Чин, аще кто в ереси быв крещен, обратится к Богу..."

И что я Сергей Петрович должен посмотреть?
На форуме это уже обсуждали,то что Вы предлагаете,этот чин-апокриф,был написан неизвестным греком изначально для приема монофизитов(армян и яковитов) через миропомазание ,то есть вторым чином,вопреки 95 правилу 6 Вселенского собора,в котором велено принимать всех монофизитов 3 чином.
Русские его переделали,сменив лишь заглавие, на чин приема крещенных в Православной Церкви и затем отпавших в ересь через миропомазание.

Что же мне в смотреть в этом апокрифе неканоническом?

Сергей Петрович пишет:

цитата:

У него нет, у Вас - есть. Только Вы про них умалчиваете, но подразумеваете, говоря, что Церковь может как угодно дать благодать архиерейства. Это и есть те же оболочки.

И у меня нет,я говорю,что крещение латинян в одно ли погружение или в обливание из маленького ковшика головки -не имеет никакого смысла.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

То есть, примем некрещеных и нерукоположенных и будем их таковыми считать? Благосозижденными. Еле выговорил.

Да не будем считать, а они таковыми будут являться, то есть будут и священниками и иерархами,если они еретики или раскольники анафематсвованнные,а поместный собор принимает их 2 или 3 чином и ставит их на кафедры епископские и на приходы без рукоположения.

Еще раз попытаюсь Вам объяснить:если следовать вашей теории,то 2 чина быть не должно,потому как если ,по вашему ,есть крещение,то есть и рукоположение и есть и миропомазание.
Еще пример,показывающий ошибочность ваших взглядов,монофизитов клириков надо рукополагать, потому как они под анафемой,а их мирян 3 чином принимают,где же их миропомазание?Не говоря об их крещении,ведь священников у них нет.

 Отправлено: 07.05.12 08:50. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Миро тоже заменяет на свое

Про замену антиминсов многократно слышал, но вот миро никогда не заменяют, просто когда кончается старый запас выдают новый.

цитата:

к присоединению униатов

Вот присоединили после войны галицийских униатов без крещения и рукоположения - и чем это закончилось? Обратно вернулись к своему папежу. Теперь вопят о разгроме трёх епархий.

 Отправлено: 07.05.12 11:56. Заголовок: Димитрiй пишет: Вот..

Димитрiй пишет:

цитата:

Вот присоединили после войны галицийских униатов без крещения и рукоположения - и чем это закончилось? Обратно вернулись к своему папежу. Теперь вопят о разгроме трёх епархий.

Вернулись не из-за чина присоединения, а из-за того,что присоединял их товарищ Сталин насильно.
Точно также , то есть 3 чином присоединяли при Екатерине 2 в конце 18 века 3млн.человек и при Николае 1 в 1839 году 1.6 млн.человек ,но делали это добровольно, а не по-сталински,потому эти люди так и остались в Православии.

 Отправлено: 07.05.12 14:38. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..

володимipъ пишет:

цитата:

Что же мне в смотреть в этом апокрифе неканоническом?

Дайте свой, канонический. Мне чин нужен и текст молитв в них. Что в молитвах произносится, тому и верить, а не расплывчатым определениям правил. Слова - словами, а что совершается на деле - тому и верить.
володимipъ пишет:

цитата:

И у меня нет,я говорю,что крещение латинян в одно ли погружение или в обливание из маленького ковшика головки -не имеет никакого смысла.

Ничего не понял. Яснее не выразитесь?
володимipъ пишет:

цитата:

Да не будем считать, а они таковыми будут являться, то есть будут и священниками и иерархами,если они еретики или раскольники анафематсвованнные,а поместный собор принимает их 2 или 3 чином и ставит их на кафедры епископские и на приходы без рукоположения.

А кто их таковыми сделал и когда?
Чин давайте.
володимipъ пишет:

цитата:

Еще раз попытаюсь Вам объяснить:если следовать вашей теории,то 2 чина быть не должно,потому как если ,по вашему ,есть крещение,то есть и рукоположение и есть и миропомазание. Еще пример,показывающий ошибочность ваших взглядов,монофизитов клириков надо рукополагать, потому как они под анафемой,а их мирян 3 чином принимают,где же их миропомазание?Не говоря об их крещении,ведь священников у них нет.

Если следовать моей теории, то 2 чин излишен в приеме беглых попов и трех архиереев в послераскольный период. Он порождает кривотолки.
И слова мои не извращайте. Я никогда не говорил, что если есть крещение, то есть и всё остальное автоматически. Слишком примитивно разложили. Крещение иногда признается как совершенное мирянином, тогда только крещение не повторяется, а остальное по чину довершается. А в обратную сторону как раз верно: если признано рукоположение, то признано всё совершенное ранее, то есть и крещение в том числе. По-моему, это проще простого для понимания.

 Отправлено: 07.05.12 17:44. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Дайте свой, канонический.

Молитва,читаемая при миропомазании.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ничего не понял. Яснее не выразитесь?

Куда же яснее ,присоединяют латинянина 2 чином,у него крещение в одно погружение .Сергей Петрович пишет:

цитата:

А кто их таковыми сделал и когда?

Сделал собор поместной церкви,когда их присоединял к Церкви через своих архиереев.
Сергей Петрович ,я Вас спрашивал про монофизитов. Их попов надо заново рукополагать,поскольку они анафематствованы.
Почему же в таком случае их мирян надо принимать 3 чином?

 Отправлено: 07.05.12 23:20. Заголовок: казалось бы,такой пр..

казалось бы,такой простой вопрос .....
Владимир,над еретиком в его сообществе обязательно должен был быть совершен определенный чин,чтоб миропомазание ему что-то сообщило,обратите именно на это внимание,
миропомазание ничего еретику,скажем, только оглашенному в бывшем сообществе,ничего не даст,а еретику-мирянину миропомазание никак не сообщит хиротонии

в том-то и дело,чтоб объяснить как у анафематствованных еретиков 2 и 3 чина при переходе засчитываются те безблагодатные действия,что они совершали в своем еретическом сообществе,и приходится принимать то,как учил блаж.Августин или же пользоваться вытекающим из его учения укороченным пояснением "безблагодатных лжетаинств",которое у вас вызывает столько веселья по вашему не пониманию)))))

думаю,что в вашем случае, лучше все же не высмеивать того,что вы не понимаете,потому что можно согрешить,даже не заметив этого,а лучше вам вообще просто оставить этот богословский вопрос

 Отправлено: 08.05.12 00:19. Заголовок: Нина пишет: думаю,ч..

Нина пишет:

цитата:

думаю,что в вашем случае, лучше все же не высмеивать того,что вы не понимаете,потому что можно согрешить,даже не заметив этого,а лучше вам вообще просто оставить этот богословский вопрос

Нина дорогая, да не беспокойтесь Вы обо мне,как бы мне не согрешить.
Вопрос сей я для себя решил.

Не таинства засчитываются, а даются им при присоединении.
Почему спросите одни еретики-иерей становятся таковыми,а их миряне остаются мирянами?Да по той же причине как и на Пятидесятницу.
Были мужи и жены ,как Златоуст пишет числом 120 ,на всех на них сошел Утешитель ,но одни получили крещение Духом и стали при этом первыми епископами, то есть апостолы,они получили власть возлагать руки и давать Духа Святаго; а другие получили лишь крещение Духом и остались мирянами.

Точно также и здесь присоединяют сообщество еретиков и Церковь через своих епископов и через миропомазание одним очищает грехи, а иных помимо этого соделавыет священниками.
Делается это ради домостроительства или ради благосозидания многих.

Меня этот вопрос очень интересовал.
Вы предлагаете Августина толкование,но отцы 2 Вселенского когда принимали 7 правило основывались на учении Василия Великого,там были и его друзья и ученики.

Августиново же частное ошибочное мнение было высказано много позднее и написано на латинском наречии.

Дело еще в том,что до 2 Вселенского собора все соборы ,которые были на Востоке учили одинаково :вне Церкви нет благодати и нет ничего святого,никаких священнодействий,но в то же время отцы ,начиная с Киприана Карфагенского и Дионисия Александрийского до Василия Великого допускали, что возможно и нужно соблюдать обычаи каждой поместной церкви,то есть тех поместных церквей где принимают еретиков через миропомазание.

 Отправлено: 08.05.12 01:06. Заголовок: Ересь. Теперь я пони..

Ересь. Теперь я понимаю, почему Вы крещение ни во что не ставите. И погружение для Вас - ничто. А не обливанец ли Вы?
Продолжать дальше разговор - попусту тратить время. Я думал, что Вы серьёзно вопросом занимаетесь.
володимipъ пишет:

цитата:

Не таинства засчитываются, а даются им при присоединении. Почему спросите одни еретики-иерей становятся таковыми,а их миряне остаются мирянами?Да по той же причине как и на Пятидесятницу. Были мужи и жены ,как Златоуст пишет числом 120 ,на всех на них сошел Утешитель ,но одни получили крещение Духом и стали при этом первыми епископами, то есть апостолы,они получили власть возлагать руки и давать Духа Святаго; а другие получили лишь крещение Духом и остались мирянами.

Надо будет записать в ересник.

 Отправлено: 08.05.12 01:38. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ересь. Теперь я понимаю, почему Вы крещение ни во что не ставите. И погружение для Вас - ничто. А не обливанец ли Вы?

Ну большие ярлыки это замечательно.
Но Вы на вопрос мой о монофизитах не ответили.Повторю его:Вас спрашивал про монофизитов. Их попов надо заново рукополагать,поскольку они анафематствованы.
Почему же в таком случае их мирян надо принимать 3 чином? Где миропомазание для них совершено?



Относительно не обливанец ли я ? Нет, не обливанец у отца своего спрашивал,крестили меня погружением в младенчестве, а он при этом был.

Да не считаю я Сергей Петрович,человека с пороком или недостатком или ущербом, если кого по нужде в детстве крестили обливанием.

Про крещение еще раз напишу для Вас:крещение согласно с преданием нужно совершать в три погружения,которые прообразуют собою тридневное погребение Спасителя.
Но если ,кто крещен по нужде или по небрежению ,но православным иереем в Церкви во имя Троицы обливанием , то тот является крещенным и чадом Церкви и того заново крестить погружением не нужно. Это мое вероисповедание.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Надо будет записать в ересник.

Обязательно запишите,только Вы мне так и не ответили:когда апостолов по-вашему крестили во имя Святые Троицы ,в три погружения?






.

 Отправлено: 12.05.12 07:55. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нина дорогая, да не беспокойтесь Вы обо мне,как бы мне не согрешить.

я вот тут отсутствовал неделю, воротился с надеждой что Нина хоть на что то ответила, а оказалось воз и поныне там. Во как умеет.

 Отправлено: 12.05.12 09:47. Заголовок: володимipъ пишет: к..

володимipъ пишет:

цитата:

крещение согласно с преданием нужно совершать в три погружения,которые прообразуют собою тридневное погребение Спасителя.

Не совсем так (про прообразование. Вот что пишет по этому вопросу, например, Тертулиан:

цитата:

Нельзя сказать, что в водах мы обретаем Духа Святого, но, очистившись в воде благодаря ангелу, мы приуготовляемся для Духа Святого. И для этого существует прообраз. Ведь так и Иоанн был предтечей Господа, приуготовляя пути Его (Лук. 1,76). Так и ангел, посредник крещения, смывая грехи, направляет пути (ср. Матф. 3,3) для Духа Святого, имеющего снизойти на нас. Это очищение проникнуто верой, скрепленной печатью во имя Отца и Сына и Святого Духа (ср. 28,19). Ведь если при трех свидетелях подтвердится всякое слово (18,16), разве нам тем более не будет довольно (как залога нашей надежды) такого же числа Божественных Имен, - если при благословении они для нас и свидетели веры, и поручители спасения? А если свидетельство веры и обетование спасения утверждаются в присутствии троих, то необходимо присоединить еще и Церковь. Ибо где пребывают все Три, то есть Отец и Сын и Святой Дух, там и Церковь, которая есть тело Трех. http://apologiya.orthodoxy.ru/baptize/tertul.htm

Т.е.речь не о трех днях, но о Трех Лицах. Так оно и произносится в Тайносовершительной формуле: "Крещается раб Божий (имярек) во имя Отца, аминь; и Сына, аминь; и Св.Духа, аминь".

Вы, тёзка, вообще много пишете от своего разумения, и часто это не согласовано с разумом св.отец, который есть глас Духа Святаго ("... голос его слышишь ... так бывает со всяким, рожденным от Духа" [Ин.3,8]). А это значит, что Вы слушаете и транслируете голос какого-то иного духа, отличного от духа святых, и этот голос известен. Господь по такому случаю говорил так: "Я пришел во имя Отца Моего, и вы не приняли Меня; а иной придет во имя свое и этого примут" (Ин.5:43). Вы "приходите" во имя свое.

володимipъ пишет:

цитата:

Но если ,кто крещен по нужде или по небрежению ,но православным иереем в Церкви во имя Троицы обливанием , то тот является крещенным и чадом Церкви и того заново крестить погружением не нужно. Это мое вероисповедание.

Ну, вот видите: "моё". Но Св.Предание говорит нам иное, по крайней мере, про "небрежение". Да и нуждное Крещение дополняется трехкратным погружением, если больной (клиник) выздоравливает. Посмотрите по этому вопросу хотя бы по ссылке http://apologiya.orthodoxy.ru/baptize/so.htm Простите ради Христа.

 Отправлено: 12.05.12 10:47. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

я вот тут отсутствовал неделю, воротился с надеждой что Нина хоть на что то ответила, а оказалось воз и поныне там.

Нина ушла из темы.
Поскольку от неё не было ответов,а на высказанное мнение она не сумела возразить,то её молчание это знак согласия в том,что она была не права.

 Отправлено: 12.05.12 11:19. Заголовок: В.Анисимов пишет: Д..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Да и нуждное Крещение дополняется трехкратным погружением, если больной (клиник) выздоравливает.

Уважаемый Владимир, специально открывал большую тему про то как много было крещенных на Руси до раскола обливанием, в полном согласии с богослужебными книгами тех лет, и никто их не крестил после этого полным погружением:click here

Ни одного собора не было,где было принято такое решение.
И ни у одного святого отца такого нет,чтобы крестить погружением,крещенного обливанием,но в Церкви.

Собор 1621 года был только для иностранцев белорусов,но не для великороссов...И его решение канонически неверно,оно противоречит всему церковному преданию.

Никаких соборов о том,чтобы крестить заново погружением крещенных обливанием в Церкви, никогда в истории не только Руси ,но и всей Православной Церкви не было.

В.Анисимов пишет:

цитата:

Ну, вот видите: "моё". Но Св.Предание говорит нам иное, по крайней мере, про "небрежение".

Конечно вероисповедание мое, а ничьё иное,каждый пусть сам излагает как он верит и на основе каких соборов и на основе каких творений святых отец.

Предание это соборы церковные и творения святых отец,если человек не имеет ни того ,ни другого,то вера у него не святоотеческая,а собственное измышление.

Так и здесь,кто начинает учить,что крещенных обливанием в Церкви надо заново крестить погружением,тот проповедует не Священное Предание,а заблуждение.

 Отправлено: 12.05.12 11:39. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Так и здесь,кто начинает учить,что крещенных обливанием в Церкви надо заново крестить погружением,тот проповедует не Священное Предание,а заблуждение.

"(...Послушай их,кому охота огня и жупела,соединись с ними в преисподний ад!Полно тово.)"
(Прот. Аввакум)

 Отправлено: 12.05.12 11:52. Заголовок: Savonarola Уважаемы..

Savonarola Уважаемый Алексей Валерьевич,вместо того,чтобы приводить цитаты ни к месту и ни в тему,предлагаю Вам найти решение кого-либо собора православного или найти у кого-либо святого отца православного до 17 века учение о том,что тех кого крестили в Церкви Православной троекратным обливанием ,того надо заново крестить троекратным погружением.

Если Вы или кто иной не находит такого ,то ему надо честно признаться ,что он исповедует не святоотеческое учение,а учение несогласное со Священным Преданием.

 Отправлено: 12.05.12 14:16. Заголовок: Уважаемый Володимир,..

Уважаемый Володимир,это сайт древлеправославных христиан,и эта цитата абсолютно уместна и на форуме,и в теме в частности.А всё что вы тут пишите-гадость,непонятно для кого,и зачем сюда приносимая.
Вам уже неоднократно об этом сообщали.Видимо,вы много серебряников за свой труд здесь получаете,даром об стену долбиться столько человек не будет.
володимipъ пишет:

цитата:

Если Вы или кто иной не находит такого ,то ему надо честно признаться ,что он исповедует не святоотеческое учение,а учение несогласное со Священным Преданием.

Я несумненно исповедую,что если кто не крещён трёхкратным погружением,во Имя Отца и Сына и Святаго духа,то некрещёный еретик есть.А кто кричит,что это не Предание,то тем от Св.свещмч. Аввакума слова сии уместны:"(...Послушай их,кому охота огня и жупела,соединись с ними в преисподний ад!Полно тово.)"

 Отправлено: 12.05.12 14:55. Заголовок: Savonarola пишет: У..

Savonarola пишет:

цитата:

Уважаемый Володимир,это сайт древлеправославных христиан,и эта цитата абсолютно уместна и на форуме,и в теме в частности.

Ваша цитата(если она вообще принадлежит Аввакуму,источник Вы не указали,откуда её происхождение) не в тему.
Savonarola пишет:

цитата:

А всё что вы тут пишите-гадость,непонятно для кого,и зачем сюда приносимая.

Я гадости не пишу,ибо гадости это ложь и клевета.
Наоборот,всегда стремлюсь и радею о искании истины.

Savonarola пишет:

цитата:

Видимо,вы много серебряников за свой труд здесь получаете,даром об стену долбиться столько человек не будет.

Ни копейки никогда ни от кого не получал за свои сообщения,то что Вы пишите сугубо ваши недобрые домысли,негоже так поступать.
Savonarola пишет:

цитата:

Я несумненно исповедую,что если кто не крещён трёхкратным погружением,во Имя Отца и Сына и Святаго духа,то некрещёный еретик есть

Дорогой Алексей Валерьевич,осталось только подтверждение вашего исповедования найти в соборных постановлениях или у святых отцов до 17 века.

Вера Церкви это вера святых соборов и святых отцов.
Вы нашли в соборных деяниях или у святых отцов,вероучение о том,что тех кого крестили троекратным обливанием по каким либо-причинам в Церкви надо снова крестить?
Я жду когда Вы это сделаете...

Без святых отцов и святых соборов ваше исповедование не вера православная,а личное мнение от Православия отличающееся.

 Отправлено: 12.05.12 15:35. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы нашли в соборных деяниях или у святых отцов,вероучение о том,что тех кого крестили троекратным обливанием по каким либо-причинам в Церкви надо снова крестить? Я жду когда Вы это сделаете...

Пока Вы ждёте, прочитайте внимательно http://www.serid.net/2012/01/%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0/ - так время пройдёт быстрее и с пользой.

 Отправлено: 12.05.12 16:47. Заголовок: В.Анисимов спаси Бог..

В.Анисимов спаси Бог Владимиръ, прочитал.
Скажите теперь Христа ради: где же соборные определения или творения святых отцов до 17 века,в которых есть повеление крестить погружением,крещенных в Церкви трижды обливанием во имя Троицы?

Жду и не дождусь

Заметил одну интересную особенность ,беседуешь с каким-либо старообрядцем в этой теме,как только задаешь вопрос простой или просишь дать подтверждение из святых отцов как тут же из темы уходят.

Нет ни ответов,нет ни цитат из святых отцов , ни соборных определений.

 Отправлено: 12.05.12 18:07. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В.Анисимов спаси Бог Владимиръ, прочитал. Скажите теперь Христа ради: где же соборные определения или творения святых отцов до 17 века,в которых есть повеление крестить погружением,крещенных в Церкви трижды обливанием во имя Троицы? Жду и не дождусь

Похоже, что Вы можете ничего и не дождаться, и к Вашему настроению, сугубо ко всему критическому, вполне можно применить слова Господа: "если бы кто из мертвых воскрес, не поверят" (Лк.16,31). Попробуйте ещё разок неспеша перечитать предложенную выше статью, можно начать с 15-го абзаца со слов: "Русская Православная Церковь до никоно-алексеевской «реформы» XVII в. признавала только погружательное крещение" и далее. Если вся общецерковная практика строилась именно на этом, то значит у нее были для такого веские основания, и лучше поискать их, чем подвергать сомнению жизнь Церкви. Хотя есть люди, для которых радость в обратном. Не совсем ясно: вас-то чего сей вопрос так взволновал? Вы что, обливанец? Но тогда это Ваша личная проблема, и Вам ее решать, даже если кто зде и даст Вам какую ссылку, то погрузить все одно не сможет. Да и какая ещё нужна дополнительная ссылка к вышепредложенной статье? Там все при непредвзятом отношении понятно, и даже есть ссылки на Соборные постановления с толкованиями, как например:

цитата:

Весьма образованный для своего времени человек, келарь Троице-Сергиевой Лавры Арсений Суханов (знал языки греческий, польский, латинский) в своем знаменитом «Прении о вере с греками» (середина XVII в. ) говорит: «Писано в 50-м правиле святых апостол: велено крестить в купели в три погружения, и вселенские соборы також велели, – а святые апостолы то правило писали в Сионе, сиречь во Иеросалиме, и у нас то апостольское правило твердо хранят, а вы в купели в три погружения не креститеся, но обливаетесь, и то знатно, что вы не тое веру держите, которая от Сиона изыде» [6]. 50-е же апостольское правило гласит следующее: «Аще который епископ или пресвитер не крещает в три погружения единем глашением, но во едино погружение в смерть Господню даемо, да извержется таковый. Не рече бо Господь в смерть Мою крестите, но: шедши научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа.» – Толкование: «повелевает правило в три погружения крещати, единем глашением, рекше единем крещением, якоже крещающему на коемждо погружении приглашати имя единого от Святыя Троицы. Иже бо во едино погружение крещати во священней купели и в смерть Господню едино приглашати погружение, зловерно есть. И тако крещаяй – да извержен будет»[7]. Как видим, апостольское правило, хотя и делает основной акцент на троичности, однако четко и недвусмысленно говорит о самом образе крещения – в три погружения, что является достаточным юридическим основанием в подтверждение погружательного образа крещения. Более того, категоричность 50-го апостольского правила выражена грозным прещением: «Аще который епископ или пресвитер не крещает в три погружения… да извержется таковый». Это прещение свидетельствует, что крещение, совершаемое иначе, чем предписывает апостольское правило, не спасительно. <...> «Большой Потребник» (1651 г.) в Соборном изложении патриарха Филарета о различных ересях, ссылаясь на 50-е апостольское правило, без обиняков гласит: «Епископ или презвитер аще не в три погружения крестит, да извержется» [28]. И еще в главе 79 в чине присоединения «аще кто в ереси быв крещен сый, обратится к Богу»: «Иже не крестит в три погружения, во имя Отца и Сына и Святаго Духа, да будет проклят» [29]. Номоканон, напечатанный в этом же Потребнике, точно так же истолковывает 50-е апостольское правило. В разделе «О еже како подобает крещати иерею» в параграфе 200 сказано: «Глаголет 50-е правило святых апостол, яко священник не крещаяй в три погружения, едино Отчее, другое Сыновнее, третие Святаго Духа, и сице не творяй в единой тайне, да извержется» [30]. Номоканон был составлен на Афоне в середине XV века «богодухновенными отцы от множайших правил кратко собран», впервые напечатан у нас при Потребнике патриарха Иосифа в 1639 году[31]. Следовательно, афонские монахи в XV веке точно так же истолковывали 50-е апостольское правило, как и русские в начале XVII века.

 Отправлено: 12.05.12 19:06. Заголовок: В.Анисимов пишет: ..

В.Анисимов пишет:

цитата:

"Русская Православная Церковь до никоно-алексеевской «реформы» XVII в. признавала только погружательное крещение" и далее.

Да ну? И при этом в 15- 16 веке в многочисленных Служебниках в Чине Крещения велено детей крестить обливанием, в печатных изданиях 1602 и 1610 Служебников велено больных детей крестить обливание, а таковых было великое множество,6 из 10 детей не доживало до 4 лет.
Еще и правило было в богослужебных книгах собора 1276 года, в случае ,если нет большого сосуда крестить обливанием.
Вы по ссылке моей ходили? Я там всё выкладывал и документы-Служебники и начетчика вашего Мельникова,который об этом пишет.


В.Анисимов пишет:

цитата:

«Епископ или презвитер аще не в три погружения крестит, да извержется»

1.Всё это замечательно, но книги 15-17 века,по которым крестили совершенно по другому учат, а именно крестить обливанием.
2.Много было изверженных попов за то, что крестили согласно Служебникам обливанием?

3.Хорошо с попом ясно как надо поступать,а как с крещенным быть?.

Где ,в документах какого собора или у какого святого отца сказано,что ,крещенного обливанием в Православной Церкви надо заново крестить погружением или хотя бы один пример приведите из истории до 17 века,что крещенных обливанием в Церкви православным попом заново крестили погружением.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Священное Предание это 1.святые соборы,2.святые отцы,3. на худой конец практика церковная.

Ни одного из трех перечисленных нет.

В.Анисимов пишет:

цитата:

Похоже, что Вы можете ничего и не дождаться, и к Вашему настроению, сугубо ко всему критическому

Прошу и хочу дождаться- ссылок из Священного Предания -не дождусь ,у Вас их нет.
Критический взгляд это здравый взгляд.

цитата:

Кри́тика (от фр. critique из др.-греч. κριτική τέχνη «искусство разбирать, суждение») — выявление противоречий; выявление ошибок и их разбор разбор (анализ), обсуждение чего-либо с целью дать оценку

 Отправлено: 12.05.12 21:27. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Прошу и хочу дождаться- ссылок из Священного Предания -не дождусь ,у Вас их нет.

У меня их, действительно, нет, ибо так скрупулезно данный вопрос не безпокоил. Если бы вдруг заинтересовался, то поискал бы ответы до удовлетворяющего душу состояния, но вряд ли отвлекался при этом на форуме - узкие специалисты на них появляются нечасто. Лично меня данный вопрос перестал волновать после того, как принял погружательное Крещение. Хотя не скрою, на каком-то этапе необходимость Крещения через погружение смущала, и приходили мысли, оправдывающие былое обливательное. Но помогло воспоминание иных "вольностей" при крещении: 1) на дому при наличии храмов; 2) неясность, было у священника благословение епископа; 3) чин освящения не читался, но была просто добавлена крещенская вода (из бутылки из-под коньяка "Плиска"); 4) как и для чего ранее использовался таз - неясно (скорее всего, он был "общего" назначения); 5) куда была вылита потом вода - неясно (но, судя по возрасту священника и его жены и дома без лифта, скорее всего, в унитаз); 6) цена за услугу без всякого смущения была взята трехкратная. Вот эти пункты и довершили период сомнений, и теперь на душе хорошо, и вопрос не безпокоит, простите уж ради Христа. Кстати, вспомните, сколько было споров вокруг законности Белокриницкой иерархии, и одним из основных вопросов был именно этот: а как был крещен митр.Амвросий? Значит, важно.

 Отправлено: 12.05.12 21:47. Заголовок: володимipъ пишет: у..

володимipъ пишет:

цитата:

у Вас их нет.

Вот ведь змей!Как дятел долбит в одно место, уж все устали !
на изучай- см. Правила святых апостов IV в., п. 50, Владимирский собор 1274 г., п. 2, Стоглавый собор 1551 г., 17 гл.

 Отправлено: 12.05.12 21:49. Заголовок: «Продолжая путь, они..

«Продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно … И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его» (Деян. 8:36-38,см. также Деян. 16:13-15).

 Отправлено: 12.05.12 21:55. Заголовок: Старочинец пишет: В..

Старочинец пишет:

цитата:

Вот ведь змей!Как дятел долбит в одно место, уж все устали !

за оскорбление форумчанина. и заслужите уважение собеседников. Лучше потрудитесь почитать тему которую открвал Владимир или дайте то что он просит, а эмоции и истерики это женский удел.

 Отправлено: 12.05.12 22:07. Заголовок: Мда уж, надо от сюда..

Мда уж, надо от сюда валить! Никониашки уже всем заправляют.

 Отправлено: 12.05.12 22:22. Заголовок: ваш выбор,вам не хво..

ваш выбор,вам не хворать.

 Отправлено: 12.05.12 23:12. Заголовок: В.Анисимов пишет: Е..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Если бы вдруг заинтересовался, то поискал бы ответы до удовлетворяющего душу состояния

Владимиръ,так заинтересуйтесь,кто Вам мешает?
Когда человеку новообрядцу говорят:"А ты мол некрещеный,потому что поп тебя полностью не погружал или обливал."
То возникает вопрос:"А на каком основании можно такое говорить человеку?"

1.Если человек не зная сути истории вопроса так говорит из ревности к благочестию,то это простительно.

2.Но если человек прекрасно знает,что ни один собор и ни один святой отец не крестили заново,крещенных обливанием в Церкви,и не было такого ни одного случая до 17 века , то это просто ложь со стороны говорящего, подобная иезуитам-Цель оправдывает средства.

Или по другому, есть согласие или община,а в неё надо вовлекать людей всеми способами честными или нечестными.

Если человеку нужно второе,то ложь рано или поздно всё равно откроется.На лжи как известно ничего хорошего не построишь,всё развалится.

В.Анисимов пишет:

цитата:

одним из основных вопросов был именно этот: а как был крещен митр.Амвросий? Значит, важно.

Это легко объяснить,начиная с собора 1621 года возникает ошибочное мнение о том,что крещение одно истинное -только полное погружение,всех крещенных обливанием даже в Церкви надо крестить.
Потому так остро и стоял этот вопрос для белокриницких.

Вопросом изучения рукописей занялись Алмазов,Сырку ,Мельников позже,со второй половины 19 века,а Амвросия приняли в 1846 году.

Если честно смотреть на вопрос : о том как крестили Амвросия погружением или обливанием?

То никто не сможет сказать,включая самого Амвросия, с полною уверенностью ,что там было погружение, да причем ещё полное.

Амвросию было было 55 лет ,когда он приехал в Белую Криницу.

Ни очевидцев,ни свидетелей того крещения не было.Исходили из предположения о том как крестят греки в 1846 году. Но это гипотеза и не более того. Но кто стоял у купели и видел крещение Амвросия?

Более того греки продолжали крестить обливанием и после Ороса 1756 года,в котором велено всех латинян крестить.

Сам Орос 1756 года об искажении формы крещения у латинян не был подписан собором арихиереев Константинопольской церкви,они отказались его подписать.

цитата:

Вернувшись на престол, Кирилл V продолжает свою антизападную политику. В 1755 г. он издаёт окружное послание, которое отвергает крещение католиков и армян. Синод вновь не поддерживает Патриарха и издаёт против этого послания синодальный декрет, который подписывают восемнадцать архиереев[17]. Эти обстоятельства объясняют, почему орос Патриарха Кирилла был издан не синодом или Архиерейским Собором Константинопольской Церкви, а им лично. Чтобы придать постановлению больший авторитет, Патриарх обращается за поддержкой к Александрийскому Патриарху Матфею и Иерусалимскому Парфению. Оба Патриарха подписывают документ. Несмотря на это, через год синод вновь – и на этот раз окончательно – осуждает его воззрения и низлагает Патриарха[18].

click here

Итак,три полных погружения Амвросия есть только гипотеза или предположение,которое невозможно доказать.

Сказанное в отношение крещения Амвросия целиком и полностью справедливо и в отношении крещения Николы Новозыбковского,тот и вовсе перешел из обновленчества в старообрядчество ,когда ему было 70 лет, нет никаких свидетелей какая форма была при крещении Николы:обливание или погружение.
Полное погружение Николы-точно такое же будет предположение,которое не сможет никто никогда доказать.

Если я не прав ,то предъявите веские доказательства крещения погружением того или иного лица, и я извинюсь за свои мысли.

 Отправлено: 12.05.12 23:24. Заголовок: Старочинец пишет: В..

Старочинец пишет:

цитата:

Вот ведь змей!Как дятел долбит в одно место, уж все устали ! на изучай- см. Правила святых апостов IV в., п. 50, Владимирский собор 1274 г., п. 2, Стоглавый собор 1551 г., 17 гл.

Да хоть крокодилом или драконом называйте,что Вы измените?
Еще раз, нужны документы:соборные решения,творения святых отец или живые исторические примеры того,что крещенных в Церкви обливанием до 17 века вновь крестили погружением.

Пока у вас нет аргументов ,если будут с удовольствием выслушаю.

Пока всё наоборот:латинян крещенных обливанием или в одно погружение принимали без купели 2 чином греки .Причем закрепили это и соборно в 1484 году.

P.C. Все правила вами приведенные я читал и изучал самым внимательным образом.

 Отправлено: 12.05.12 23:42. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Владимиръ,так заинтересуйтесь,кто Вам мешает?

Никто не мешает, как никто не мешает задаться вопросом: "Есть ли жизнь на Марсе?" Просто: неактуально - разъяснение вопросов Крещения новообращающимся не является моим послушанием.

володимipъ пишет:

цитата:

Если я не прав ,то предъявите веские доказательства крещения погружением того или иного лица, и я извинюсь за свои мысли.

Ваши мысли о сомнительности формы Крещения отдельных исторических лиц правильные, но я в своём сообщении об активном интересе к вопросу Крещения митр.Амвросия хотел лишь обратить внимание на то, какую важность форме Крещения придавали последние почти две сотни лет, и от этого зависело и до сих пор зависит статус целой церковной иерархии.

 Отправлено: 12.05.12 23:58. Заголовок: В.Анисимов пишет: В..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Ваши мысли о сомнительности формы Крещения отдельных исторических лиц правильные, но я в своём сообщении об активном интересе к вопросу Крещения митр.Амвросия хотел лишь обратить внимание на то, какую важность форме Крещения придавали последние почти две сотни лет, и от этого зависело и до сих пор зависит статус целой церковной иерархии.

В этом есть парадокс,тоже самое в отношении Николы...
Пытались доказать , то что невозможно никогда доказать .

 Отправлено: 13.05.12 00:21. Заголовок: Вова я не понимаю --..

Вова я не понимаю --почему вы на эту тему продолжаете упорствовать
Вам уже многократно писали .

Боле да не обливают никогоже, но да погроужают: несть никдеже писано обливанье, нъ погроужанье в съсоуде отлоучене.

Это решение Собора никто не отменял !

Значит Вы злостный еретик раз продолжаете на староверском форуме пропогандировать свою ересь

Вас нужно отлучать даже в никонианском сообществе ( по решению Владимирского собора)



Поэтому и с форума ушли приличные люди, что здесь с завидным упорством насаждается ересь


Очень странно что эта тема продолжает муссироваться в белокриницком разделе а не в полемиках

 Отправлено: 13.05.12 00:46. Заголовок: slava s пишет: Боле..

slava s пишет:

цитата:

Боле да не обливают никогоже, но да погроужают: несть никдеже писано обливанье, нъ погроужанье в съсоуде отлоучене. Это решение Собора никто не отменял ! Значит Вы злостный еретик раз продолжаете на староверском форуме пропогандировать свою ересь

Замечательно,Вячеслав.

Клиников крестили обливанием по нужде и никто их не отправлял после в купель .
Служебники я выкладывал 15-17 века.

Вячеслав , а в чем моя ересь? Скажите Христа ради.

Отцы Владимирского собора или отцы Стоглава крестили ,крещенных обливанием в Церкви снова погружением?-Нет не крестили .

Какие могут быть еще вопросы? Крещение обливанием в Церкви это святое крещение.

Если обливание не крещение,то почему никого не крестили?-Можете объяснить?
Если у Вас есть иные объяснения ,то выслушаю Вас со вниманием.

Пока получается,что современные старообрядцы более строгие и более благочестивые ,чем отцы Владимирского собора или отцы Стоглава,да и вообще чем все отцы до 17 века.

Те не крестили ,крещенных обливанием в Церкви,а нынешние считают,что надо крестить.

slava s пишет:

цитата:

Поэтому и с форума ушли приличные люди

Ну ладно я в ваших глазах неприличный,а приличные ушли в места приличные.
Слава,а Вы чего никуда не ушли,как же Вы остались в неприличном сообществе,ведь приличные люди ушли.

 Отправлено: 13.05.12 02:01. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет: Вам замечание

цитата:

за оскорбление форумчанина.

Теперь так наказывается активная защита от обливанческой ереси

володимир пишет

цитата:

Слава,а Вы чего никуда не ушли,

Начальник ранее мне уже предлагал покинуть форум ---посмотрю

Теперь старочинца активно решили выжать

Вова решения собора надо выполнять Боле да не обливают никогоже, но да погроужают: несть никдеже писано обливанье, нъ погроужанье в съсоуде отлоучене. а не размазывать свои еретические сопли про обливанство в течении года
Это ваша личная проблема и никого более

 Отправлено: 13.05.12 06:02. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет: а в чем моя ересь

Вова вы находитесь на странице Белокриницких где обливанство также осуждено соборно (См ранее открытые темы) (правда вы плюёте на них с высокой башни ,но это уже другой вопрос )Поэтому здесь вы злостный еретик

Вот если бы вы находились на форуме обливанцев то там вы были бы святой отец и мученик за понесённые вами страдания от старочинца

Поэтому я предлагаю тему перенести в полемики где вы уже будете в ранге собеседника (если ваш защитник Константин сочтёт это целесообразным )

 Отправлено: 13.05.12 06:39. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Пока всё наоборот:латинян крещенных обливанием или в одно погружение принимали без купели 2 чином греки .Причем закрепили это и соборно в 1484 году.

Ну, это-то понятно: в 1439 г. была принята Флорентийская уния, а в 1454 г. Византия пала. Странно, что они вообще от чинов не отказались.

 Отправлено: 13.05.12 08:28. Заголовок: Паки: володимipъ пиш..

Паки: володимipъ пишет:

цитата:

Владимиръ,так заинтересуйтесь,кто Вам мешает?

Я уже ранее излагал вкратце симпатичную мне теорию обратной симметричности циклических процессов (аналог: круговорот Солнца вокруг Земли, где точки дуги от восхода до полудня симметричны таковым от полудня до заката, только с обратным градиентом энергии). По моему мнению, сейчас мы находимся в периоде окончания Священной библейской истории (СБИ) вообще и Нового Завета в том числе, как отдельного цикла внутри СБИ (или в периодаеАпостасии). А потому наше время симметрично раннеапостольскому со скорым Вторым пришествием Господа нашего Исуса Христа, и именно дух и форма богослужения того времени должны являться для нас ориентиром. Обсуждение же иных вопросов из истории Церкви, в том числе и в трансформациях богослужебной практики, уже неактуальны - в раннеапостольские времена все было не так, как оно было позже. К сожалению, не так много имеется исторических источников о том времени, но они всё-таки есть, а кое-что естественным образом вытекает из логических рассуждений. Хотя при внимательном чтении Евангелия и при желании всё можно понять - слово Божие одно и оно на все времена, и остается только безбоязненно ему следовать. За это, кстати, будет и спрос: помните (Мф.7,22-24):

цитата:

22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. 24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне...

Видите: "делающие", "исполняет", но не только "слушающий" или дискутирующий. Не скрою, что среди прочих выделяю для себя книгу П.Иванова "Тайна святых" к размышлениям и "Дидахи" к практике. Остальное уже мало интересно.

 Отправлено: 13.05.12 08:57. Заголовок: Кстати, многие обсуж..

Кстати, володимipъ, многие обсуждаемые здесь вопросы Вы сами сделали заведомо пустыми, ранее написав:

цитата:

Что же касается наличия таинств у еретиков,то мы выяснили,что их у таковых у них нет, потому как нет благодати в их обрядах, потому у еретиков нет священства и нет святого крещения.

Вам так не кажется?

 Отправлено: 13.05.12 11:23. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

Заметил одну интересную особенность ,беседуешь с каким-либо старообрядцем в этой теме,как только задаешь вопрос простой или просишь дать подтверждение из святых отцов как тут же из темы уходят.

Эта тема,и вообще раздел о РПсЦ.А вы зело себе льстите,думая,что люди не отвечают вам,так-как им нечего сказать.Просто непонятно,кому надо отвечать?Кто такой Володимир?Какого он упования?Может это просто робо-бот Кураева,или ещё какого-нибудь "верующего" мужа?
Вы напишите сначала,кто вы,а потом обличайте.А без этого конструктивный диалог невозможен.

 Отправлено: 13.05.12 11:29. Заголовок: slava s пишет: Поэт..

slava s пишет:

цитата:

Поэтому и с форума ушли приличные люди, что здесь с завидным упорством насаждается ересь Очень странно что эта тема продолжает муссироваться в белокриницком разделе а не в полемиках

Из правил форума:
2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси, не хулить дониконовское благочестие: обычаи, чины и пр.