Отправлено: 16.03.12 10:57. Заголовок: Молитва Ефрема Сирина.

Почитал дораскольный богослужебный Устав"Око церковное" ,где написано как надо читать молитву Ефрема Сирина и у меня возникло множество вопросов.
Текст:

На сайте РПСЦ:click here,написано совершенно по другому:

цитата:

(Все поклоны - земные) Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене. Поклон. Дух же целомудрия, смирения, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему. Поклон. Ей, Господи Царю, даждь ми зрети моя согрешения, и еже не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки, аминь. Поклон. И еще двенадцать поклонов: Господи Исусе Христе Сыне Божий, помилуй мя грешнаго (дважды с поклонами). Боже, милостив буди мне грешному (поклон). Боже, очисти грехи моя и помилуй мя (поклон). Создавыи мя, Господи, помилуй (поклон). Без числа согреших, Господи, прости мя (поклон). И снова, по окончании поклонов, говорим молитву: Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене. Дух же целомудрия, смирения, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему. Ей, Господи Царю, даждь ми зрети моя согрешения, и еже не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки, аминь. Поклон.

Во первых, почему 12 поклонов после земные?
В тексте Устава написано излегка,утомления ради,что означает поясные поклоны:Излегка нареч. слегка, легонько, некруто, несильно, некрепко, исподволь, осторожно.(Словарь Даля)

Во вторых,откуда взялись еще,молитвы,вместо 12 раз-Господи Исусе Христе Сыне Божий, помилуй мя грешнаго ,какие-то еще молитвы?
В Уставах их нет 15-17 века,любой может посмотреть на сайте ТСЛ рукописи Уставов.

В третьих сам текст:
Κύριε καὶ Δέσποτα τῆς ζωῆς μου, πνεῦμα ἀργίας, περιεργίας, φιλαρχίας, καὶ ἀργολογίας μή μοι δῷς.
старобр.:Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене.
новобр.:Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.

Откуда взялось сребролюбие вместо любоначалия?
φιλαρχίας-"фил-архиас"
Фил-это любить,все мы знаем слова:филантроп-человеколюбец,филолог-лююбящий слово,Филипп-любитель лошадей.
Архи-тоже понятно,это начальник.Архиерей-начальник священников,архистратиг-начальник войнов(военачальник)

 Отправлено: 18.03.12 08:58. Заголовок: Древнегреческо-русск..

Древнегреческо-русский словарь Дворецкого

μή частица со смыслом колебания, запрещения, отклонения или предотвращения (в отличие от прямого отрицания οὐ) 1) в независимых предложениях (с imper. praes., aor., pf. или в выражениях с inf., conjct., opt. заменяющих imper.); 1.1) не, пусть не, чтобы не: μή μ᾽ ἐρέθιζε Hom. не раздражай меня; (с conjct.) μὴ ἐάσῃς Hom. не допусти; μή σε κιχείω Hom. чтобы я тебя (больше) не встречал; μὴ ἴομεν (атт. ἴωμεν) Hom. не надо нам идти; (с inf.) οἷς μὴ πελάζειν Aesch. не приближайся к ним; (редко с fut. ind.) μή μοι νεμεσήσετε Hom. не гневайтесь на меня; μὴ δώσετε Lys. не позволяйте; (с opt. praes. и aor.)

μοί энкл. dat. к ἐγώ.,то естьμοί это дательный падеж к местоимению я(наше слово эгоист,от него)

ἐγώ, - 1) я (в непосредств. связи с глаголом именит. пад. употребляется преимущ. в сопоставлении с другими лицами):

μή μοι δῷς. -получается:не даждь мне или по славянски не даждь ми

 Отправлено: 18.03.12 09:52. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

На молитву Ефрема поклоны называются великими,а 12 называются или просто прочии поклоны или прочии метания.

Малый, наиболее часто встречающийся в церковной службе земной поклон, имеет также название «метание». Впрочем, раньше метанием назывался всякий земной поклон, как об этом свидетельствует инок Никодим в своих «Статиях»: «А еже в старопечатных книгах во святые посты в церковной службе поклоны земныя творити указуется, сие в древлеписмянных и харатейных, греческих и славянороссийских метании написано суть. А идеже в печатных без поклонов, ту в писмянных без метаний явствуется, ибо поклоны земныя вместо метаний, метания же вместо земных поклонов в писании приемлются. О чем и в житии святаго Златоустаго, списанным трудолюбнейшим Георгием, архиепископом александрийским, свидетельствуется, яко «егда сотворь (бывый ученик Златоустаго Прокл) метание (святому Златоусту, на стране, поклонься) до земли» ... В службе церковней употребляемыя поклоны земныя нарицаются метании, по словенски же поклоны, овыя именуются великие, овыя же излегка, инии же поясныя. Великия же, еже главою с коленопреклонением на землю, излегка же есть единеми руками с коленопреклонением колен, до земли главою не касатися. Поясныя же еже и не преклоняя колен, ниже досязая руками праха, но право стоя в пояс благочестиво поклоняются». (Статия 4, показание 18, 1915 г., No 20).

0 различии великих и малых поклонов пишет и священномученик протопоп Аввакум, поучая свою духовную дщерь, боярыню Морозову: «Поклоны, егда метание на колену твориши, тогда главу свою впрямь держи; егда же великий (поклон) прилучится, тогда главою до земли».

Среди новообрядцев метания, видимо, прочно забыты. В прошлом веке П.И. Мельников-Печерский, писатель, известный своими произведениями о старообрядчестве, счел необходимым объяснять своим читателям: «Метание — слово греческое, вошедшее в русский церковный обиход, — особенно соблюдается старообрядцами. Это малый земной поклон. Для исполнения его становятся на колени, кланяются, но не челом до земли, а только руками касаясь положенного впереди подручника, а за неимением его — полы своего платья, по полу постланной» («В лесах», ч.1, гл. 11).

«Метание» происходит от греческого «metanoia», что означает «покаяние», «раскаяние», перемену образа мыслей. В богослужебных книгах ему естественным образом усвоилось значение «поклон», ибо, как уже говорилось выше, именно поклон является внешним выражением чувств кающегося человека. В позднегреческом языке (с IV в.) это слово звучало примерно как «мэтаниа». Так оно и вошло в славянский, а затем и в русский язык. Будучи удивительно созвучным славянскому глаголу «метати» слово получило дополнительный оттенок. Ведь при земном поклоне человек «метает» свою плоть на землю, повергает себя в прах пред Богом. Надо ли удивляться, что во многих случаях древние переводчики оставили это слово без перевода!

Необходимо напомнить, что большинство земных поклонов в церковной службе — это «малые земные поклоны», метания. Великие земные поклоны совершаются на «Изрядно», после «Достойно» и задостойников, после семипоклонного начала (восьмой поклон без крестного знамения) и в ряде других случаев, например, перед чтением молитвы преподобного Ефрема Сирина после «Честнейшую» — великий поклон, три поклона с молитвой прп. Ефрема также великие, затем 12 метаний, после них — чтение молитвы преп. Ефрема и снова великий земной поклон.

 Отправлено: 18.03.12 09:53. Заголовок: Давно хотел у Вас с..

Давно хотел у Вас спросить , Владимир . Оно может быть , и не совсем по теме , а может и по всем темам сразу )
Вот если оказались бы Вы на необитаемом острове и Вам в наследство от покойного предшественника осталось две иконы . Одна - написана с изънами , с Вашей точки зрения , не совсем правильно , но святым подвижником , постником , исихастом , а другая - лепо , и как Вам видится , в полном соответствии древлим каноническим образцам , но рукою известного еретика и пидераста .
Вы бы стали заниматься исследованиями прежде , чем решить , которую из них облобызать и в святой угол поставить , а которую убрать куда подальше ?

 Отправлено: 18.03.12 10:47. Заголовок: Что текст молитвы не..

Administrator2 ,нет Сергей, метание это вообще просто в переводе с греческого поклон,текст,я приводил греческого Часослова.
Что текст молитвы не меняли,текст греческой Триоди 1586 года и опять тоже самое:поклон великий-μεγαλην μετανοιαν ,"мегалин метаноиан",наши современные слова: мега-большой,метание-поклон,просто поклон-μετανοιαν.

 Отправлено: 18.03.12 10:58. Заголовок: имярек2 ,Никол,я кон..

имярек2 ,Никол,я конечно понимаю,что Вам хочется провести параллели,но поймите Вы, что это только ваше сравнение,а в каждом сравнении есть изъяны.

 Отправлено: 18.03.12 14:20. Заголовок: Часослов, нач. ХV в..

Часослов, нач. ХV века
click here
Указано,что три поклона -до земли,прочии просто поклоны,не указано,что земные, и молитва:Господи и владыко животу моему,дух уныния и небрежения, тщеславия,празднословия,любоначалства,не дай же ми Господи.



В нем же :3 великих поклона .... и прочих 12 поклонов.

 Отправлено: 18.03.12 14:44. Заголовок: володимipъ пишет: Г..

володимipъ пишет:

цитата:

Господи и владыко животу моему,дух уныния и небрежения, тщеславия,празднословия,любоначалства,не дай же ми Господи.

Видите везде текст разнится.

володимipъ пишет:

цитата:

,прочии просто поклоны,не указано,что земные

Постом на буднях все поклоны земные.

 Отправлено: 18.03.12 14:52. Заголовок: Володимир обратите в..

Володимир обратите внимание !Два словаря дали вам совершенно два разных смысловых перевода (один Бог вам дает (Вейсман) ! другой вы даёте Богу( Дворецкий ))

 Отправлено: 18.03.12 14:56. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Постом на буднях все поклоны земные.

Да ну,Сергей можно Устав посмотреть откуда Вы такое взяли.
Ну нет же такого,чего придумывать.

 Отправлено: 18.03.12 14:59. Заголовок: вячеслав ,в чем разн..

вячеслав ,в чем разница?
Значение слова и глагола одно и тоже
:давать.,но никак не изгони-изжени.

δώς ἡ только nom. sing. дар Hes.

 Отправлено: 18.03.12 16:45. Заголовок: http://s019.radikal...

Преп. Никон Черныя Горы, Пандекты, слово 57, лист 504-504 об.


Владимир, преп. Никон игумен Черногорский, в своей учительной книге, в слове 57 на листу 504-504 об. указует сущее различение необходимых в нощедневных церковных молитвословиях коленопреклонений от иных поклонов удобных к субботно-воскресным и праздничным. Таковых поклонов нощедневных он указует творить до 300. Уклоняющихся от таковых коленопреклонений он уподобляет еретицам по списку Дамаскиновых ересей (ересь 91). О таковом опасно сохраняющемся предании святоцерковном свидетельствует и предание древлероссийской церкви, которое отчасти указуется в уставах древлецерковных, ссылки на которые ссылаются и Поморские отвещания (ответ 50, статия 14).
Как таковое необходимое коленопреклонение на молитвах церковных (ежедневное и постовое) Вы различаете в греческих богослужебных надписаниях предлагаемым Вами к исследованию?

Если коленопреклонение зде не великий поклон (по утверждаемой Вами букве богослужебного указания) и не поясной (по преп. Никону), то в чем по-Вам он состоится, и в чем состоится его коленопреклонение? и каким образом он описуется (выделяется) в нощедневном богослужебном (не суббото-воскресном) указании греческих служебных книг (на которые Вы ссылаетесь)?

 Отправлено: 18.03.12 18:26. Заголовок: Игорь Кузьмин ,Вы да..

Игорь Кузьмин ,Вы дали прекрасную цитату Никона Черные горы игумена,Ваш второй скан,где как раз и говорится,что три поклона-великие,а двенадцать -иных,на молитве прп.Ефрема Сирина.


Цитата:Иерусалимлине по единому, отпуст, събрании три великия поклоны отлучене творят,потом же инех дванадесять.

12 поклоны иные,не великие,а поясные.

 Отправлено: 18.03.12 19:29. Заголовок: Сие указание относит..

Сие указание относится к коленопреклоненным молитвам, о которых выше (различая от праздничных) преп. Никон указует. Он же их все и перечисляет по сущим уставам.
"О бывающих же колено преклонениих в церквах посреде, в великих монастырех и типикох та написана суть.
На утрени на коюждо славу гранесословия поклоны три..." и т. д. (о сих коленопреклонениях).

И в Поморских ответах указуется в уставных коленопреклонениях особне, с различением способа поклонения в древних типиках.
"И аще убо во уставех древних, 15 поклонов написаны великия и земныя; убо не малыя ниже поясныя по Пращице, но согласно старопечатным уставом, земныя указаны. о них же и святыи Сава архиепископ Сербскии, во своем Типице объявляет, по молитве иже на всяко время и по трех великих поклонех, глаголя: таже прочая 12, поборзо, яко единощи рещи, на коемждо коленопреклонении и востании преждереченая и молебная принося словеса; До зде святыи.
Се явствено святыи 12 поклонов земныя, а не поясныя указует, на коемждо глаголя коленопреклонении: понеже коленопреклонения в земных поклонех совершается, в поясных же не может быти.
Еще же и святыи богословеснейшии Марко Ефескии, в толковании церковнаго последования сказует: О иже в посте, 15 коленопреклонениях. Иже в постах, посреде молитв коленопреклонениях, число имеют сие, иже три творим на пять слагаемое, трижды бо пять пятьнадесять: До зде святаго Марка" [Поморские ответы, 50. статия 14].

Вот по подобному истолкованию (и иных, зри в Пом. ответах) предания и познаем сущую истину о коленопреклонениях, отцами преданнаго, и християнами опасно хранимого, нощеденственного и постового молитвословия. И если в тексте и зрим различие некоего великого поклона от иных, но отцепреданного коленопреклонения в последних, в указанные времена, не отвергаем.

 Отправлено: 18.03.12 19:52. Заголовок: Игорь Кузьмин ,Вы ме..

Игорь Кузьмин ,Вы меня конечно извините Игорь,но читаете Вы невнимательно.Никон игумен Черные горы жил во второй половине 11 века,он описывает два разных устава Иерусалимский- лавры Саввы Освященного и Феодора Студийского монастыря в Константинополе.
Его описание и его подсчет 300 поклонов относится к Студийскому монастырю,к которому не относятся молитва Ефрема Сирина,так как она была в Иерусалимском монастыре.Можете посмотреть Толковый Типикон Скабаллановича ,свои Уставы были еще в 12 веке в разных монастырях,у Дмитриевского это также описано,на Руси использовали Устав составленный на основе Студийского монастыря изначально,а затем были добавлены элементы из Иерусалимского монастыря,Марковы главы,молитва Ефрема Сирина.
Что касается молитвы Ефрема,то она наследовала 3 великих поклона-земных и двенадцать малых поясных из Иерусалимского монастыря,это предание лавры Саввы Освященного,это и есть и греческих Типиках и в славянских Типиках.

 Отправлено: 18.03.12 20:27. Заголовок: Владимир, Вы же укло..

Владимир, Вы же уклонились от ответа на мои вопросы о коленопреклонениях, како Вы их разумеваете, по учительной книге Никона. А сие указание преп. Никона относится обще ко всем типикам. И это именно указание на предание о коленопреклонениях в нощеденственные и постовые дни, тамо где сам текст богослужебный по букве может не подавать тонкое различение способа поклонов.

А цитату из "Поморских ответов" я привел как в дополнение об особных указаниях типиков и учителей церковных о поклонах, еже на Ефремовой молитве.
Краткость богослужебных указаний Часословцев (обще на все дни) в части поклона не может толковаться произвольно, но от предания токмо, и особных разъяснений древних св. учителей.

 Отправлено: 18.03.12 20:28. Заголовок: Устав церковный, пер..

Устав церковный, первой полов. ХVІ века,http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=242



Вот пожалуйста:три поклона преклоняем колена,,а затем 12 излегка ,утомления ради.

 Отправлено: 18.03.12 20:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Владимир, Вы же уклонились от ответа на мои вопросы о коленопреклонениях, како Вы их разумеваете, по учительной книге Никона. А сие указание преп. Никона относится обще ко всем типикам.

Да не ко всем типикам,типики в 12 веке были разные,поймите Вы это ради Бога,300 поклонов это фраза из типика Студийского монастыря,затем Никон перечисляет ,где какие поклоны совершают в том или ином монастыре.
Ясно же он написал,про Иерусалимский монастырь:Иерусалимлине по единому, отпуст, събрании три великия поклоны отлучене творят,потом же инех дванадесять.
В Студийском монастыре этой молитвы вообще не было,поймите Вы это ради Бога.

 Отправлено: 18.03.12 20:54. Заголовок: Володимир я вам указ..

Володимир я вам указал на нестыковки только перевода одного слова современными (19-20 века словарями ). А вам никогда не приходила мысль ,что древние книги на славянском языке сами являются словарями ,(если они не переписывались для копирования ).И перевод с древнегреческого на древнеславянский разными АВТОРАМИ привёл к появлению рукописных книг с совершенно отличаючимися смысловыми трактовками . Вот какой автор сделал это точнее по смыслу то есть подобрал по тому времени наиболее верный перевод , а не по букве Перевод же по букве привёл к совершенным несуразностям . Вы их прекрасно знаете .

 Отправлено: 18.03.12 20:59. Заголовок: володимipъ пишет: п..

володимipъ пишет:

цитата:

поймите Вы это ради Бога.

А , если Бога ради не поймёте , придётся по другому вразумить

 Отправлено: 18.03.12 21:15. Заголовок: володимipъ пишет: Я..

володимipъ пишет:

цитата:

Ясно же он написал,про Иерусалимский монастырь:Иерусалимлине по единому, отпуст, събрании три великия поклоны отлучене творят,потом же инех дванадесять.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

"И аще убо во уставех древних, 15 поклонов написаны великия и земныя; убо не малыя ниже поясныя по Пращице, но согласно старопечатным уставом, земныя указаны. о них же и святыи Сава архиепископ Сербскии, во своем Типице объявляет, по молитве иже на всяко время и по трех великих поклонех, глаголя: таже прочая 12, поборзо, яко единощи рещи, на коемждо коленопреклонении и востании преждереченая и молебная принося словеса; До зде святыи. Се явствено святыи 12 поклонов земныя, а не поясныя указует, на коемждо глаголя коленопреклонении: понеже коленопреклонения в земных поклонех совершается, в поясных же не может быти. Еще же и святыи богословеснейшии Марко Ефескии, в толковании церковнаго последования сказует: О иже в посте, 15 коленопреклонениях. Иже в постах, посреде молитв коленопреклонениях, число имеют сие, иже три творим на пять слагаемое, трижды бо пять пятьнадесять: До зде святаго Марка" [Поморские ответы, 50. статия 14].

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Краткость богослужебных указаний Часословцев (обще на все дни) в части поклона не может толковаться произвольно, но от предания токмо, и особных разъяснений древних св. учителей.

 Отправлено: 18.03.12 21:39. Заголовок: вячеслав пишет: Вол..

вячеслав пишет:

цитата:

Володимир я вам указал на нестыковки только перевода одного слова современными (19-20 века словарями ). А вам никогда не приходила мысль ,что древние книги на славянском языке сами являются словарями

Вячеслав,древние переводы в Часословах как раз дают вариант:не даждь ми.
Что касается сребролюбия,то такого слова вообще нет.

Вы предлагаете взять книгу с одним неверным переводом,а других книг нет с таким переводом и на её основе составить словарь.
Есть однокоренные слова у этих слов и древние переводы текстов ,ну нет нигде ,перевода этих слов или однокоренных слов:изжени и сребролюбие,неверный это перевод.

 Отправлено: 18.03.12 21:57. Заголовок: Игорь Кузьмин ,ну да..

Игорь Кузьмин ,ну да будем рогом упираться,а истину не признаем.

 Отправлено: 18.03.12 22:15. Заголовок: Владимир, ну да, рог..

Владимир, ну да, рог Вы выращиваете, когда указания преп. Никона особне на коленопреклоненные токмо молитвы поданные, как обще для всех типицех, относите произвольно к поясным. Не о поясных у него речь, но о коленопреклонных, по различным уставам, их и описует особне. О поясных в сих местех нет речи.

 Отправлено: 18.03.12 22:52. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

ну да будем рогом упираться,а истину не признаем.

теперь-то ясно , почему ревнители истины в прошлом на такие крайние меры шли ... оно , конечно зря ... слишком жестоко ... не по христиански даже как-то ... но понять то можно

 Отправлено: 18.03.12 22:53. Заголовок: Игорь Кузьмин ,ну да..

Игорь Кузьмин ,ну да Игорь,не надо быть наивным ,а весьма хитрым и коварным ,чтобы выдавать,чтобы якобы во всех монастырях,с самыми различными Уставами в 11 веке непременно клали 300 поклонов на службе.
Типиконы и Часословы древние я выложил,в которых ясно написано,что поклоны не земные и не великие,а малые.
Вы ни одного Устава и ни одной книги не выложили богослужебной,где указано,что все 16 поклонов на молитве Ефрема -земные и не выложите,потому как их нет в природе.

 Отправлено: 18.03.12 23:01. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а весьма хитрым и коварным

вот за это самое , - за хитрость , коварство и наказывали . А что оставалось делать ... надо же было ,как-то защищать веру и отечество от таких , как Кузьмин ...

 Отправлено: 18.03.12 23:15. Заголовок: Володимир,Вы не дади..

Володимир,Вы не дадите адрес прихода,который Вы посещаете?Очень хочется посмотреть на этот оплот канонического совершенства.

 Отправлено: 18.03.12 23:19. Заголовок: имярек2 пишет: как-..

имярек2 пишет:

цитата:

как-то защищать веру и отечество

Да не веру и не отечество здесь защищается таким путем,а ошибки , заблуждения,неверные переводы ,одним словом всякая неправда.Причем любыми путями,подлогами,цитатами не имеющими отношения к делу,разговорами о том,что словари все неверные и.т.д. и.т.п.
А Вы и вовсе Никол какие-то сравнения начали прелагать,метафоры заумные.
Софистика-казуистика,а не простота здесь.Ежели простоты и честности нет,то дальше говорить не о чем.
Вопросы то простые:какой перевод верный,какой Устав о поклонах.Всё на основании богослужебных книг и словарей,то есть документов.

 Отправлено: 18.03.12 23:31. Заголовок: имярек2 пишет: поче..

имярек2 пишет:

цитата:

почему ревнители истины в прошлом на такие крайние меры шли

Никол,а здесь как-то велись разговоры о том,что до раскола еще были указы о том,что ежели жид или магометанин совратит кого в ересь свою,то совратителя казнили.
Когда принимали эти законы и казнили большинство были довольны.Хотя по-хорошему это не по христиански так поступать. А потом,когда записали в еретиков старообрядцев,то на них эти законы и отразились.

 Отправлено: 18.03.12 23:46. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин ,ну да Игорь,не надо быть наивным ,а весьма хитрым и коварным ,чтобы выдавать,чтобы якобы во всех монастырях,с самыми различными Уставами в 11 веке непременно клали 300 поклонов на службе. Типиконы и Часословы древние я выложил,в которых ясно написано,что поклоны не земные и не великие,а малые. Вы ни одного Устава и ни одной книги не выложили богослужебной,где указано,что все 16 поклонов на молитве Ефрема -земные и не выложите,потому как их нет в природе.

Прошу обратить внимание тех кто спорит с Владимиром на то, что молитва Ефрема Сирина говорится только в посты и если она не предпологает всех земных поклонов то имеется ввиду не только субботы и воскресные дни но и все остальные дни недели.

 Отправлено: 19.03.12 00:30. Заголовок: Володимир,дайте пожа..

Володимир,дайте пожалуйсто адрес своего прихода.Просьба абсолютно естественная.Если Вы такой специалист в христанской догматике,то и в храме у Вас все предельно канонично.
Не надо меня игнорить,пожалуйсто,я взрослый человек,и спрашиваю не смеха ради.

 Отправлено: 19.03.12 00:35. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин ,ну да Игорь,не надо быть наивным ,а весьма хитрым и коварным ,чтобы выдавать,чтобы якобы во всех монастырях,с самыми различными Уставами в 11 веке непременно клали 300 поклонов на службе.

Ну, какой устав принимали по тому и коленопреклонения в того объеме творили. И преп. Никон показует различие.

володимipъ пишет:

цитата:

Типиконы и Часословы древние я выложил,в которых ясно написано,что поклоны не земные и не великие,а малые. Вы ни одного Устава и ни одной книги не выложили богослужебной,где указано,что все 16 поклонов на молитве Ефрема -земные и не выложите,потому как их нет в природе.

Ну преп. Никон вкупе с «Поморским ответом» достаточное полагают основание, что предание (опасно сохраняемое и древлероссийской церковью) о коленопреклонных молитвах относится к сим всем.
Краткость надписания о поклонех в уставленные времена не может подавать повод к различному истолкованию. Но поистине от Предания благочестивого отеческого научаемся и сохраняем опасно и от особных указаний учительных.
О чем «Поморский ответ» на основании сопоставления указаний из уставов различных нас довольно поучает как правильно должно разумевать указания о метаниях, или в каком разуме правильно следует разумевать, что молитвы в 1-ю полунощницу поста «без поклонов», а в следующие с поклонами (еже и о 17 ефремовых вкупе). Без поклонов служб не бывает, значит кроме коленопреклонений токмо. Явно что вси сии указания о единех коленопреклонениях (сиречь, и метаниях) токмо свидетельствуют, и согласных с разумом Никонова указания.

цитата:

«В Уставе печати московския, изданнем при патриасре Иоасафе, в лето 7149-е. от последования святыя 40-цы, в понеделник 1-я недели великаго поста, указует: и собравшемся в церковь, поем полунощницу без поклонов. токмо по иже на всяко время в конец, 4, поклоны великия, с молитвою, Господи Владыко животу. се же бывает в 1-й день токмо. В прочая же дни, святаго и великаго поста поем полунощницу всю с поклоны. на ней же сотворяем, по иже на всяко время, и по честнейшую, 17 поклонов, яко же прежде писано в церковном изложении, в посты. Ниже: по скончании же псалмов, слава и ныне, аллилуия, 2. поклоны творим обычныя а не земныя. сице убо творим поклоны в начале утрени, во весь великии пост. 3-ю, аллилуюи клирицы поют. Ниже: И посем стихословим, каф. 3 на каждую славу сотворяюще, по 3, поклоны, в землю, равно вси поюще, аллилуия, 3. В уставе древлехаратейном Савина монастыря, в понеделник 1-й поста, на утрени, указует сице стихологисуем едину каф., на коемждо антифоне с тремя метании, бываемым метании от всех равно. Ниже: таже начинает предстоятель, приидите поклонимся 3, и метания три, И поем 1-й час 3 псалмы, и по исполнении 3-го псалма, метании 3. В том же уставе яко в 40-цу на павечернях воскресных, тако и на благовещение день, сначала, метании не указует творити: токмо на слава в вышних Богу, и на трисвятом метания 3, и на конце 15, и на последнем трисвятом метания три. В том же уставе указуется: яко во вся пятки святыя 40-цы, во светилничное, на павечерницах метания не творим, отсюду показуется, яко идеже в старопечатных поклоны земныя указует, ту в древлехаратейных метания написана: а идеже в печатных, без поклонов [си есть земных поклонов не полагати, но обычныя]. ту в харатейных без метании написано: яве есть яко земныя поклоны и метания указашася, а не поясныя, еже яснейши преподобный Никон Черныя горы, в слове 57-м великия своея книги указует сице: о бывающих же коленопреклонении в церквах по среде, и в великих монастрыей типикох та писана суть. на утрени, на куюжду славу гранесословия, поклоны 3, на песнь Богородицы 1, по хвалите Господа на слава в вышних поклоны 3, на трисвятое поклоны 3, и прочая. Ниже: На вечерни же в начале поклоны 3, и на конци псалма поклоны, на кафизму гранесословия, на куюжду славу поклоны 3, на трисвятое поклоны 3. и прочая. Ниже: Сии образ нощедневнаго коленопреклонения всю годину. Ниже: Вси же всегда до земли та сотворяют. До зде Никон. Что сих словес светлейши; Что же явственейши; Яко святыи сей, поклоны на трисвятом на аллилуиа и прочих, коленопреклонения, а не поясныя по Пращице: но до земли вся та сотворяти повелевает, согласно старопечатным и древлеписменным уставом» [Из «Поморских ответов», 50, статия 14].

 Отправлено: 19.03.12 00:42. Заголовок: Konstantino ,Кость я..

Konstantino ,Кость я не понял,каким это боком имеет отношение к богослужебному уставу и к церковному преданию?
SavonarolaАлексей,а какое отношение приход имеет к моим скудным познаниям канонов?

 Отправлено: 19.03.12 00:47. Заголовок: Ну,познания у Вас не..

Ну,познания у Вас не скудные,конечно.Но хотелось бы посмотреть на видимые плоды такой скурпулезной работы с документами.Я серьезно,не прикалываюсь.

 Отправлено: 19.03.12 01:15. Заголовок: Игорь Кузьмин ,я не ..

Игорь Кузьмин ,я не понял Вас,что Вы хотели сказать в сообщении,выложив Типикон ,изданный при Иосифе?

Всё же проще ,Вы находите русский Типикон,где указано,что все поклоны на молитве Ефрема Сирина-земные,в противном случае признаете свою неправоту.
Я таких Типиконов не видел,как раз наоборот видел три поклона великие,земные,а 12 малые или иные(в отличии от земных),излегка,утомления ради.
Всё остальное:ссылки на Никона Черногорца о 300 поклонах Студийского монастыря,жившего в 11 веке,ссылка на Типикон Саввы Сербского 13 века,который Вы не можете показать и в глаза не видели, не имеют ни малейшего отношения к Иерусалимскому Уставу с Марковыми главами,каноном Великим Андрея Критского,молитвою Ефрема Сирина,пришедшем на Русь в конце 14,в начале 15 века.

Даже лучше так и проще: родиною молитвы Ефрема Сирина в богослужении была лавра Саввы Освященного в Иерусалиме.В ней,по свидетельству Никона игумена Черные горы и по древним книгам-Типикам клали 3 великих поклона,а 12 малых.Этот образец и пришел как церковное древнее предание в Русскую Православную поместную Церковь.

 Отправлено: 19.03.12 07:45. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:
[quote]Никол,а здесь как-то велись разговоры о том,что до раскола еще были указы о том,что ежели жид или магометанин совратит кого в ересь свою,то совратителя казнили.
Когда принимали эти законы и казнили большинство были довольны.Хотя по-хорошему это не по христиански так поступать. А потом,когда записали в еретиков старообрядцев,то на них эти законы и отразились.
Ну , так вот и я об этом
Давайте Кузьмина растянем , чтобы людям голову не морочил .

 Отправлено: 19.03.12 09:30. Заголовок: володимipъ пишет: K..

володимipъ пишет:

цитата:

Konstantino ,Кость я не понял,каким это боком имеет отношение к богослужебному уставу и к церковному преданию?

САП писал - В среду и пятницу на сырной неделе («масленице»), в Великий пост до Великого четверга кроме субботних и воскресных дней полагаются земные поклоны с молитвой св. Ефрема Сирина — Господи и Владыко животу моему.
Игорь Кузьмин пишет - «Поморский ответ» на основании сопоставления указаний из уставов различных нас довольно поучает как правильно должно разумевать указания о метаниях, или в каком разуме правильно следует разумевать, что молитвы в 1-ю полунощницу поста «без поклонов», а в следующие с поклонами (еже и о 17 ефремовых вкупе). Без поклонов служб не бывает, значит кроме коленопреклонений токмо. Явно что вси сии указания о единех коленопреклонениях (сиречь, и метаниях) токмо свидетельствуют, и согласных с разумом Никонова указания.

Ты пишешь - Я таких Типиконов не видел,как раз наоборот видел три поклона великие,земные,а 12 малые или иные(в отличии от земных),излегка,утомления ради.
Всё остальное:ссылки на Никона Черногорца о 300 поклонах Студийского монастыря,жившего в 11 веке,ссылка на Типикон Саввы Сербского 13 века,который Вы не можете показать и в глаза не видели, не имеют ни малейшего отношения к Иерусалимскому Уставу с Марковыми главами,каноном Великим Андрея Критского,молитвою Ефрема Сирина,пришедшем на Русь в конце 14,в начале 15 века.
Даже лучше так и проще: родиною молитвы Ефрема Сирина в богослужении была лавра Саввы Освященного в Иерусалиме.В ней,по свидетельству Никона игумена Черные горы и по древним книгам-Типикам клали 3 великих поклона,а 12 малых.Этот образец и пришел как церковное древнее предание в Русскую Православную поместную Церковь.

Вот я и обращаю внимание САПа, Кузьмина на то что ты тут выложил.

 Отправлено: 19.03.12 09:54. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Явно что вси сии указания о единех коленопреклонениях

Да не о том здесь речь,что все поклоны на молитве Ефрема Сирина земные,а о том,что есть эта молитва с 16 дополнительными поклонами или нет.
Потому как любая служба начинается:Приидите поклонимся.
Речь здесь о 16 поклонах или (не знаю откуда взялись) 17 поклонах дополнительные ,которые есть в пост.

 Отправлено: 19.03.12 11:20. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Да не о том здесь речь,что все поклоны на молитве Ефрема Сирина земные,а о том,что есть эта молитва с 16 дополнительными поклонами или нет. Потому как любая служба начинается:Приидите поклонимся. Речь здесь о 16 поклонах или (не знаю откуда взялись) 17 поклонах дополнительные ,которые есть в пост.

т.е. если я правильно понял у тебя есть сомнения о прочих 12 поклонах и о том с какими молитвами они творятся?

 Отправлено: 19.03.12 11:50. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

т.е. если я правильно понял у тебя есть сомнения о прочих 12 поклонах и о том с какими молитвами они творятся?

Во первых, это поясные поклоны,а во вторых, какая молитва или какие молитвы читаются на них дело вообще похоже произвольное,потому как в книгах такое разнообразие этого места,что просто диву даешся.
У новобрядцев принято :Боже очисти мя грешного или +добавка и помилуй мя.Одна молитва.
А в дораскольных разных книгах, как я уже сказал, это место самый пестрый калейдоскоп.