Отправлено: 16.03.12 10:57. Заголовок: Молитва Ефрема Сирина.

Почитал дораскольный богослужебный Устав"Око церковное" ,где написано как надо читать молитву Ефрема Сирина и у меня возникло множество вопросов.
Текст:

На сайте РПСЦ:click here,написано совершенно по другому:

цитата:

(Все поклоны - земные) Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене. Поклон. Дух же целомудрия, смирения, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему. Поклон. Ей, Господи Царю, даждь ми зрети моя согрешения, и еже не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки, аминь. Поклон. И еще двенадцать поклонов: Господи Исусе Христе Сыне Божий, помилуй мя грешнаго (дважды с поклонами). Боже, милостив буди мне грешному (поклон). Боже, очисти грехи моя и помилуй мя (поклон). Создавыи мя, Господи, помилуй (поклон). Без числа согреших, Господи, прости мя (поклон). И снова, по окончании поклонов, говорим молитву: Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене. Дух же целомудрия, смирения, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему. Ей, Господи Царю, даждь ми зрети моя согрешения, и еже не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки, аминь. Поклон.

Во первых, почему 12 поклонов после земные?
В тексте Устава написано излегка,утомления ради,что означает поясные поклоны:Излегка нареч. слегка, легонько, некруто, несильно, некрепко, исподволь, осторожно.(Словарь Даля)

Во вторых,откуда взялись еще,молитвы,вместо 12 раз-Господи Исусе Христе Сыне Божий, помилуй мя грешнаго ,какие-то еще молитвы?
В Уставах их нет 15-17 века,любой может посмотреть на сайте ТСЛ рукописи Уставов.

В третьих сам текст:
Κύριε καὶ Δέσποτα τῆς ζωῆς μου, πνεῦμα ἀργίας, περιεργίας, φιλαρχίας, καὶ ἀργολογίας μή μοι δῷς.
старобр.:Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене.
новобр.:Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.

Откуда взялось сребролюбие вместо любоначалия?
φιλαρχίας-"фил-архиас"
Фил-это любить,все мы знаем слова:филантроп-человеколюбец,филолог-лююбящий слово,Филипп-любитель лошадей.
Архи-тоже понятно,это начальник.Архиерей-начальник священников,архистратиг-начальник войнов(военачальник)

 Отправлено: 31.03.12 09:32. Заголовок: Клава пишет: Привед..

Клава пишет:

цитата:

Приведенные здесь несколько книг - это не все богослужебные книги.

от это номер. А приведенных книг не достаточно, или вы их ставите под сомнение оправдывая нововведения?
Кузьмин не привел вообще ни одной, слышите, ни одной богослужебной книги. Как думаете почему? Подскажу - из-за отсутствия токовых.

 Отправлено: 31.03.12 09:34. Заголовок: Клава пишет: Не тол..

Клава пишет:

цитата:

Не только буквы в книгах надо изучать, а еще молиться. Причем молиться сознательно, а не заклинания бессмысленно повторять.

чисто никонские очередные отговорки. Если следовать данной логике то никониан нельзя укорять в качестве книжной справы.

 Отправлено: 31.03.12 11:46. Заголовок: Клава пишет: Называ..

Клава пишет:

цитата:

Называть уничтожение книг - сказкой, тоже ложь.

Я употребил словосочетание "всех книг",но Вы передергиваете.
На сайте ТСЛ выложены не подлоги ,а богослужебные древние книги,в которых черным по белому писано :3 великих,12 малых.
А вообще спорить с Вами женщиной Клавою,у меня нет желания.Ваша женская логика основана на не на здравом рассуждении и добром осмысленном понимании прочитанного,а на женских испорченных грехами эмоциях.Типа Ваша фраза умопомрачительная:Клава пишет:

цитата:

И о том, что великим постом, это малые поклоны становятся великими поклонами, это тоже предание говорит.

Это Вы так говорите,а богослужебные Уставы и богослужебные древние книги говорят противоположное:12 поклонов малые.
Если Вы за сохранения церковного предания древнего,так сохраняйте его.
Вы же внесли новшество о 12 великих поклонах(сайт Лиговской общины я цитировал) совершенно несогласное
с церковным преданием,но при этом ругаете Никона.

 Отправлено: 31.03.12 12:07. Заголовок: Соловецкие иноки в о..

Соловецкие иноки в отсутствие священника, клали 17 поклонов. В последствии, так же стали молиться в Выговской обители.

 Отправлено: 31.03.12 12:11. Заголовок: Славин пишет: Соло..

Славин пишет:

цитата:

Соловецкие иноки в отсутствие священника, клали 17 поклонов. В последствии, так же стали молиться в Выговской обители.

Ага, стало быть это новшество несогласное с древними Уставами и с богослужебными книгами.
Разницы нет никакой есть иерей или его несть, Устав богослужбный о поклонах остается неизменным:12 поклонов малые или излегка,утомления ради..

 Отправлено: 31.03.12 12:19. Заголовок: володимipъ пишет: с..

володимipъ пишет:

цитата:

стало быть это новшество несогласное с древними Уставами и с богослужебными книгами.

дык самое что нинаесть новшевство это безпоповство.

 Отправлено: 31.03.12 12:22. Заголовок: Почему новшество? Пр..

Почему новшество? Просто местная традиция. У греков скажем,теперь три поклона и не кто не спорит, просто отвечают- традиция .В любом случае, разночтения были раньше,есть сейчас и будут в дальнейшем.Вас же не заставляют молиться так как мы .

 Отправлено: 31.03.12 12:33. Заголовок: Славин пишет: Почем..

Славин пишет:

цитата:

Почему новшество? Просто местная традиция. У греков скажем,теперь три поклона и не кто не спорит, просто отвечают- традиция .В любом случае, разночтения были раньше,есть сейчас и будут в дальнейшем.Вас же не заставляют молиться так как мы .

Не новшество,а что в таком случае?
Традиция вносить изменения даже в действующие писанные Уставы и учит поступать кто как пожелает,самочиние или безчинство получается.
В данном месте разночтений нет:излегка,утомления ради,12 поклонов-малые в отличии от 3 великих,как здесь можно по другому прочитать?
Интересно,значит Вы допускаете изменения,стало быть можно и креститься тремя перстами и троить аллилуйю?

 Отправлено: 31.03.12 12:44. Заголовок: Сьездите в Болгарию ..

Сьездите в Болгарию или в Румынию, к своим братьям новолюбцам и поучите их там. Смотрю,Вы ставите себя выше преждеживших Отцов. И не надо провоцировать людей. Я повторюсь, Вас насильно склоняют в древлеправославие?

 Отправлено: 31.03.12 13:04. Заголовок: Славин пишет: Смотр..

Славин пишет:

цитата:

Смотрю,Вы ставите себя выше преждеживших Отцов.

Вы о чем? Это Вы себя поставили выше самых древних отцов преподобных в Лавре Саввы Освященного иже во Иерусалиме,выше святителей и преподобных отцов 15-16 века,которые заповедовали 3 великих и 12 малых поклонов на молитве Ефрема Сирина.Вы пользуетесь текстом молитвы преподобного Ефрема Сирина ,искаженным и с добавлениями ,внесенных темными и неизвестными личностями.
Славин пишет:

цитата:

И не надо провоцировать людей.

Кто Вас провоцирует и на что?
Славин пишет:

цитата:

Я повторюсь, Вас насильно склоняют в древлеправославие?

А что древлеправославие предполагает читать искаженные молитвы по смыслу и вносить неслыханное новшество о 12 великих поклонах супротив богослужебных святых Уставов и древнего церковного Предания?
Тогда в чем ценность древлеправославия,если каждый вносит в это древлеправославие свои новшества и искажения,а всех вокруг объявляет еретиками?

 Отправлено: 31.03.12 15:13. Заголовок: Не надо оскорблять, ..

Не надо оскорблять, светлая личность ,Вы наша. Сначала, разберитесь в своем никонианском болоте, а потом ''стройте'' староверов в последнии недели Поста. Ценность древлеправославия ,в минимуме контактов, с людьми подобными Вам.

 Отправлено: 31.03.12 15:38. Заголовок: Славин пишет: Не на..

Славин пишет:

цитата:

Не надо оскорблять

А кто Вас лично оскорблял и как?
Славин пишет:

цитата:

Ценность древлеправославия ,в минимуме контактов, с людьми подобными Вам.

Спаси Господи.
"Достойный " ответ,когда нечего ответить.

Про автора статьи попа Михаила Желтова:разговаривал с ним,он ничего не читал кроме "Памяти" патриарха Никона 1653 года,по-моему даже в изложении Аввакума,никаких рукописей в глаза не видел,ни греческих ,ни славянских.

 Отправлено: 31.03.12 15:48. Заголовок: Cейчас все кинуться ..

Cейчас все кинуться доказывать,сканировать служебники и рукописи,и бедные ни чего ни доказав, с опущенными головами, пойдут в ''неискаженную светлую никонианскую церковь''. Вам же несколько человек сказали, что Пост.

 Отправлено: 31.03.12 15:52. Заголовок: Вот,что пишет Дмитри..

Вот,что пишет Дмитриевский ,исследователь литургики:




Косно это медленно по русски.

И что написано на сайте РПСЦ про эти поклоны(автор неизвестен,источник также неизвестен)

цитата:

Кроме описанного здесь земного поклона, который именуется великим, существуют еще метания, т.е. земные поклоны, выполняемые быстро, один за другим, что снимает требование о приклонении главы до самого подручника.

Разница медленно(косно) в древних Уставах и быстро в РПСЦ .

 Отправлено: 31.03.12 15:57. Заголовок: Славин Мое дело: выл..

Славин Мое дело: выложил честно документы и честно выяснял этот вопрос,а кто чего делать будет и какие выводы он сделает это личное дело каждого человека,уже меня не касается.

 Отправлено: 31.03.12 16:22. Заголовок: володимipъ, извините..

володимipъ, извините, что может повторяюсь, но хочу прояснить для себя: по Вашему когда произошла перемена 12 поясных на земные поклоны? Русские книги XV-XVII вв. дают малые, а никонова "Память" велит к ним же и вернуться земные прекратив. Как сие понимать? До Раскола по книгам было указано на поясные, а на деле клали земные? Правильно я понимаю или нет?

Про Михаила Желтова интересно и печально.

 Отправлено: 31.03.12 17:16. Заголовок: Варсонофий пишет: ..

Варсонофий пишет:

цитата:

Как сие понимать? До Раскола по книгам было указано на поясные, а на деле клали земные? Правильно я понимаю или нет?

Да так получается,я приводил книгу "Сын церковный" 1609 года,в ней ясно указано три вида поклонов:1. до груди или до живота,2.до пояса(поясные) и 3.земные. Четвертого вида нет.
Да и в греческих книгах указаны поклоны малые.
В какой-то момент около 17 века часть русских перешло на земные 12 поклонов и дальше Никон просто возвратил к той практике,которая была в Церкви изначально в 15 веке.

 Отправлено: 31.03.12 17:34. Заголовок: :sm12: ..

 Отправлено: 31.03.12 17:39. Заголовок: Возвратил к какой пр..

Возвратил к какой практике? Даже в Прибалтике, у никонов нет поклонов ,только склоняют головы. Нет нигде, ни в Греции ,ни в Болгарии .Что за практика? Это когда бошки рубили и глотки оловом заливали ?

 Отправлено: 31.03.12 17:46. Заголовок: Славин пишет: Возвр..

Славин пишет:

цитата:

Возвратил к какой практике? Даже в Прибалтике, у никонов нет поклонов ,только склоняют головы. Нет нигде, ни в Греции ,ни в Болгарии .Что за практика? Это когда бошки рубили и глотки оловом заливали ?

Вы разные вещи смешиваете:несоблюдение Уставов или его нарушения и и сам Устав.
Устав повелевает класть 12 малых поклонов или 12 малых метаний.
А что не соблюдается,это уже от попов и прихожан зависит.
У старообрядцев нарушений можно найти также предостаточно,сам видел и наблюдал.

Этих нарушений и до раскола хватало выше крыши,возьмите многоголосное служение,когда в одной церкви в разных местах на утрени читали псалтырь,пели канон,шестопсалмие и все одно время,и это было почти повсеместно.А патриарх Иосиф вполне такое допускал и сомневался,нужно ли вводить единогласное богослужение,чтобы все было отдельно и последовательно.

 Отправлено: 31.03.12 17:51. Заголовок: Славин пишет: Это к..

Славин пишет:

цитата:

Это когда бошки рубили и глотки оловом заливали ?

Бошки рубили за то,что старообрядцы хулили крещение , причастие и рукоположение,совершаемое новообрядцами,требовали всех крестить заново,обзывая таинства новообрядцев скверными и погаными,хулили все церкви новообрядцев,называя их погаными.