Отправлено: 16.03.12 10:57. Заголовок: Молитва Ефрема Сирина.

Почитал дораскольный богослужебный Устав"Око церковное" ,где написано как надо читать молитву Ефрема Сирина и у меня возникло множество вопросов.
Текст:

На сайте РПСЦ:click here,написано совершенно по другому:

цитата:

(Все поклоны - земные) Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене. Поклон. Дух же целомудрия, смирения, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему. Поклон. Ей, Господи Царю, даждь ми зрети моя согрешения, и еже не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки, аминь. Поклон. И еще двенадцать поклонов: Господи Исусе Христе Сыне Божий, помилуй мя грешнаго (дважды с поклонами). Боже, милостив буди мне грешному (поклон). Боже, очисти грехи моя и помилуй мя (поклон). Создавыи мя, Господи, помилуй (поклон). Без числа согреших, Господи, прости мя (поклон). И снова, по окончании поклонов, говорим молитву: Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене. Дух же целомудрия, смирения, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему. Ей, Господи Царю, даждь ми зрети моя согрешения, и еже не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки, аминь. Поклон.

Во первых, почему 12 поклонов после земные?
В тексте Устава написано излегка,утомления ради,что означает поясные поклоны:Излегка нареч. слегка, легонько, некруто, несильно, некрепко, исподволь, осторожно.(Словарь Даля)

Во вторых,откуда взялись еще,молитвы,вместо 12 раз-Господи Исусе Христе Сыне Божий, помилуй мя грешнаго ,какие-то еще молитвы?
В Уставах их нет 15-17 века,любой может посмотреть на сайте ТСЛ рукописи Уставов.

В третьих сам текст:
Κύριε καὶ Δέσποτα τῆς ζωῆς μου, πνεῦμα ἀργίας, περιεργίας, φιλαρχίας, καὶ ἀργολογίας μή μοι δῷς.
старобр.:Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене.
новобр.:Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.

Откуда взялось сребролюбие вместо любоначалия?
φιλαρχίας-"фил-архиас"
Фил-это любить,все мы знаем слова:филантроп-человеколюбец,филолог-лююбящий слово,Филипп-любитель лошадей.
Архи-тоже понятно,это начальник.Архиерей-начальник священников,архистратиг-начальник войнов(военачальник)

 Отправлено: 21.03.12 09:56. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вова ты забыл дать ссылочку, для проверки тебя же

Кость ,все просто,набираешь Российская государственная библиотека,там в поиске слово Триодь,и выдает разные издания Триоди.

 Отправлено: 21.03.12 22:16. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

А как же за единый аз? Зачем же мы тогда никонов чмырим еже ли сами не лучше? Какая же это молитва Сирина если смысл ее явно немного подпорчен

Смысл нашего перевода мне понятен.
Аз грешный прошу Господа избавить меня от пороков.

Смысл немного подпорчен в ином переводе.
Будто бы Господь имеет пороки и раздает их,
а аз прошу не давать их мне.

 Отправлено: 22.03.12 06:15. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Иуда, вшедши во искушение сребролюбия, не переплыл, но, погрузившись, утонул телесно и духовно

Уж если призваный, находясь рядом с Господом,
через сребролюбие погиб,

то молитва об избавлении от этого порока обязательна.

А любоначалию не очень на Руси подвержены.
"Настоящих буйных мало"

 Отправлено: 22.03.12 06:15. Заголовок: володимipъ пишет: з..

володимipъ пишет:

цитата:

значит в каждом согласии может быть свой текст молитвы Ефрема Сирина?

Когда просим "даждь ми зрети моя согрешения",
то просим не чтоб любоваться на них,
а чтоб бороться с грехами,
и просить Господа чтоб избавил от них.

Потому допускаю что эта молитва может быть у каждого в своем варианте.

 Отправлено: 22.03.12 13:02. Заголовок: Клава пишет: Потому..

Клава пишет:

цитата:

Потому допускаю что эта молитва может быть у каждого в своем варианте.

А чем тогда вариант новообрядцев плох?

 Отправлено: 22.03.12 20:53. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А чем тогда вариант новообрядцев плох?

А кто тут говорит,что он плох?Для новообрядцев очень даже нечего.
"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете". (прот.Аввакум)

 Отправлено: 22.03.12 22:44. Заголовок: savonarola пишет: ..

savonarola пишет:

цитата:

А кто тут говорит,что он плох?Для новообрядцев очень даже нечего.

Так я же прошу Вас объективно ответить.Перевод неверный,нехорший?
Если в каком согласии у старообрядцев(у всех разный в разном согласии) лучше перевод греческого текста,то чем?
Старообрядческие текст молитвы что лучше чем новообрядческий только по факту,что такой записан при Филарете Романове?
А что это неверный перевод,искажающий смысл самой молитвы Ефрема Сирина это ничего.

 Отправлено: 23.03.12 00:52. Заголовок: володимipъ, поясните..

володимipъ, поясните пожалуйста, как Господь может давать "дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия"???

 Отправлено: 23.03.12 06:02. Заголовок: Cocpucm пишет: воло..

Cocpucm пишет:

цитата:

володимipъ, поясните пожалуйста, как Господь может давать "дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия"???

Точно также как в молитве "Отче наш" Господь "вводит" во искушение.
Я уже отвечал на этот вопрос:"Господь попускать человеку впадать в разные грехи,в этом отношении Господь и дает или попускает ,чтобы человеком овладел тот или иной грех"

Посмотрите Константин на 4 странице ответы Константина, в самом начале ,он привел цитаты и дал исчерпывающий ответ.

 Отправлено: 23.03.12 07:23. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Старообрядческие текст молитвы что лучше чем новообрядческий только по факту,что такой записан при Филарете Романове? А что это неверный перевод,искажающий смысл самой молитвы Ефрема Сирина это ничего.

Да бросьте вы, ничего он не искажает. Важно, что из чистого источника получен (от благочестивых отцов), а не от порченного (от еретиков).

 Отправлено: 23.03.12 11:09. Заголовок: володимipъ пишет: Г..

володимipъ пишет:

цитата:

Господь "вводит" во искушение.

Вова не богохульствуй а читай внимательно Библию (Книга Иова -глава 1, 2 вся А для вас персонально гл 2 стих 10 )

 Отправлено: 23.03.12 12:03. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Да бросьте вы, ничего он не искажает. Важно, что из чистого источника получен (от благочестивых отцов), а не от порченного (от еретиков).

Сергей,что же Вы пользуетесь и сами цитируете в таком случае правилами Вселенских соборов не в искаженном виде из Кормчей Иосифа,а по источникам новообрядческих изданий?
Святость тех или иных людей не говорит,что они не совершали неправильных действий при жизни.
Сергей,а любоначалие и сребролюбие это одно и тоже?

И еще, в чем перевод новообрядцев порченный?
Что в нем испорченного?

 Отправлено: 23.03.12 13:04. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сергей,что же Вы пользуетесь и сами цитируете в таком случае правилами Вселенских соборов не в искаженном виде из Кормчей Иосифа,а по источникам новообрядческих изданий?

Я в основном пользуюсь Трехтолковой Кормчей, ее поморцы издавали

володимipъ пишет:

цитата:

И еще, в чем перевод новообрядцев порченный?

Не вникал, но опасаюсь

 Отправлено: 23.03.12 13:26. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Не вникал, но опасаюсь

Так пора бы вникнуть,да разобраться.

А как можно не вникнув,объявить порченной?

 Отправлено: 23.03.12 13:29. Заголовок: Добавлю, как удобную..

Добавлю, как удобную для сей темы (может кому понадобиться), еще одну ссылку на новопереводной источник, которая отчасти кратко уже изложена и выше в Поморском ответе.



Марка Евгеника, митрополита Ефесского, изъяснение церковного последования... // Писания св. отцев и учителей Церкви, относящиеся к истолкованию православного богослужения. СПб. 1857. 3. 251–285.
http://www.seminaria.ru/divworks/pisaniya_otsev_03.htm

 Отправлено: 23.03.12 13:33. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Так пора бы вникнуть,да разобраться

Я нашим благочестивым отцам в этом доверяю, нет побудительных мотивов в истории вопроса копаться

 Отправлено: 23.03.12 13:48. Заголовок: Игорь Кузьмин ,отлич..

Игорь Кузьмин ,отлично Игорь,15 поклонов,но где же в вашем тексте написано,что они земные?
Три земные ,а прочие малые или излегка утомления ради.

 Отправлено: 23.03.12 13:52. Заголовок: володимipъ пишет: г..

володимipъ пишет:

цитата:

где же в вашем тексте написано,что они земные? Три земные ,а прочие малые или излегка утомления ради.

Посмотрите статью 14 313 лист Поморских ответов, там подробно. http://starajavera.narod.ru/

 Отправлено: 23.03.12 14:02. Заголовок: Все 15 у Марка Ефесс..

Все 15 у Марка Ефесскаго равно коленопреклоненные.
И выше у преп. Никона и в предисловии к Псалтыри такожде речь токмо о коленопреклоненных молитвах. Должно в сих молитвах колена преклоняти. Сам способ коленопреклонения может и разликовать от великих, как о сем Аввакум указует.

 Отправлено: 23.03.12 14:17. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Посмотрите статью 14 313 лист Поморских ответов, там подробно.

Посмотрел,ни одной ссылки нет на богослужебные печатные книги,ни на труды Марка Эфеского,что на молитве Ефрема все поклоны земные.В Поморских ответах пространные рассуждения ,причем неверные о том,что метание и поклон якобы разные вещи.Ну не так это . Три земные ,а 12 поясные на молитве Ефрема.

 Отправлено: 23.03.12 15:21. Заголовок: володимipъ пишет: в..

володимipъ пишет:

цитата:

в этом отношении Господь и дает

Дает тот кто имеет.
По вашему Господь имеет пороки.

 Отправлено: 23.03.12 15:34. Заголовок: Клава пишет: По ваш..

Клава пишет:

цитата:

По вашему Господь имеет пороки.

Бог пороков не имеет,Вы прекрасно знаете об этом.

Также как и не имеет соблазнов(искушений).

Но в молитве "Отче наш",мы читаем:"не введи нас во искушение"

Точно также в молитве Ефрема Сирина читаем:"не даждь ми( не дай мне).",то есть не попусти( не дай) мне впасть в тот или оной грех.

 Отправлено: 23.03.12 15:42. Заголовок: Соборное послание Св..

Соборное послание Святого апостола Иакова
глава 1 стих 13
В искушении никто не говори :"Бог меня искушает ';потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого
Вова вы продолжаете упорно богохульствовать!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 23.03.12 15:50. Заголовок: вячеслав ,Вы прекрас..

вячеслав ,Вы прекрасно видите текст на греческом,Вы прекрасно видите,что перевод молитвы у новообрядцев верный,но признать это Вы не хотите,вместо этого Вы начали меня обвинять в богохульстве.Что же я написал богохульного,Вы не сможете объяснить,потому как я ничего и не писал.

Вы Иова книгу мне предложили,так в этой книги Бог давал или попускал,чтобы дух лукавый издевался над ним,чтобы лукавый отнимал у него всё,поражал Иова болезнями.

Иов же говорил:"Госпóдь дадé, Госпóдь от-я́тъ: я́ко Гóсподеви извóлися, тáко бы́сть: бýди и́мя Госпóдне благословéно во вѣ́ки."

 Отправлено: 23.03.12 15:54. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

не даждь ми( не дай мне).",то есть не попусти

То у вас от слова "доза" русское "давать", то "не попусти" от "не дай мне"! Чего хвостом крутить то? У нас все просто и понятно - "...отжени от мене..." С Вашим подходом, батенька, надо иностранные стихи читать только с гугловским переводом.

 Отправлено: 23.03.12 15:59. Заголовок: Oleg23 ,я с Вами руг..

Oleg23 ,я с Вами ругань устраивать не хочу.
Словари перед глазами.

 Отправлено: 23.03.12 15:59. Заголовок: володимipъ пишет: &..

володимipъ пишет:

цитата:

"Госпóдь дадé

И что же "даде"? Прости Господи, зло "даде"?

 Отправлено: 23.03.12 16:00. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Словари перед глазами.

Это где слово "доза" переводится как "давать"? Такой словарь даже в Пост не грех его автору в жопу запихать!

 Отправлено: 23.03.12 16:01. Заголовок: Я вам дал две ссылки..

Я вам дал две ссылки из Библии ,которые разрушают все ваши переводы (греческий -латинский -греческий- никонианский а затем ещё иудейско- Вейсмановский )
Не хотел заниматься этим в пост но достали !!!!!!!!

 Отправлено: 23.03.12 16:07. Заголовок: Книга Иова глава 2 с..

Книга Иова глава 2 стих 10
ты говоришь как одна из безумных ;неужели доброе мы будем принимать от бога , а злого не будем принимать

 Отправлено: 23.03.12 16:39. Заголовок: вячеслав пишет: Я в..

вячеслав пишет:

цитата:

Я вам дал две ссылки из Библии ,которые разрушают все ваши переводы (греческий -латинский -греческий- никонианский а затем ещё иудейско- Вейсмановский )

Да я уже слышал,что все кругом дураки,у одних старообрядцев перевод"верный",причем у каждого в его согласии свой "верный" перевод.

А Библию почитал,и нашел ,что δωσα-давать.
"Госпóдь дадé, Госпóдь отя́тъ(κύριος ἔδωκεν ὁ κύριος ἀφείλατο): я́ко Гóсподеви извóлися, тáко бы́сть: бýди и́мя Госпóдне благословéно во вѣ́ки."

 Отправлено: 23.03.12 16:46. Заголовок: вячеслав пишет: Я в..

вячеслав пишет:

цитата:

Я вам дал две ссылки из Библии ,которые разрушают все ваши переводы (греческий -латинский -греческий- никонианский а затем ещё иудейско- Вейсмановский )

Искусил ны еси, Боже, разжегл ны еси, якоже разжизается сребро. Ввел ны еси в сеть: положил еси скорби на хребте нашем. Возвел еси человеки на главы наша: проидохом сквозе огнь и воду, и извел еси ны в покой (Псал. 65, 10, 11, 12)

 Отправлено: 23.03.12 16:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Должно в сих молитвах колена преклоняти.

Триодь постная 1650 года содержит следующую молитву - см. там нет обязанности в сих молитвах колена преклоняти. Отправлено: 20.03.12 15:23.

 Отправлено: 23.03.12 16:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Все 15 у Марка Ефесскаго равно коленопреклоненные. И выше у преп. Никона и в предисловии к Псалтыри такожде речь токмо о коленопреклоненных молитвах. Должно в сих молитвах колена преклоняти. Сам способ коленопреклонения может и разликовать от великих, как о сем Аввакум указует.

У Никона земные только три, неправду не надо говорить,а Марка Эфеского цитаты нет,вы её и не дали ,как и её нет этой цитаты,ни ссылки на неё в поморских ответах о том,что все поклоны земные.

 Отправлено: 23.03.12 16:54. Заголовок: володимipъ пишет: У..

володимipъ пишет:

цитата:

У Никона земные только три, неправду не надо говорить Игорь,а Марка Эфеского цитаты нет,вы её и не дали ,как и её нет этой цитаты,ни ссылки на неё в поморских ответах о том,что все поклоны земные.

фальсификация

 Отправлено: 23.03.12 17:58. Заголовок: δίδ&#..

δίδωμι (δῐ) (impf. ἐδιδων, fut. δώσω, aor. 1 ἔδωκα - pl. ἔδομεν, pf. δέδωκα, imper. δίδου - aor. 2 δός, conjct. διδῶ aor. 2 δῶ, opt. διδοίην - aor. 2 δοίην; pass.: fut. δοθήσομαι, aor. ἐδόθην, pf. δέδομαι) 1) давать (τινί τι Hom., Thuc. etc.): δοῦναι ἐς χεῖρας λαβεῖν Soph. передать в руки; δ. καὶ λαμβάνειν Plat., Anth.; давать и принимать (взамен), т. е. обмениваться; δοῦναι καὶ λαβεῖν λόγον Arst. высказать свои доводы и выслушать чужие; δ. ὅρκον Isae., Arst., Dem.; давать клятву; δ. ψῆφον Dem. подавать (свой) голос, голосовать; δ. γνώμην Dem. высказывать (свое) мнение; δ. τὰς εὐθύνας Arst. давать отчет; τῇ δοθείσῃ δυνάμει τὸ δοθὲν βάρος κινῆσαι δυνατόν ἐστι Plut. (Архимед сказал, что) с помощью данной (т. е. любой) силы можно сдвинуть любую тяжесть; δ. ἀκοήν τινι Soph. выслушивать кого-л.;

 Отправлено: 23.03.12 18:05. Заголовок: Молитва Отче наш:..

Молитва Отче наш:"τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον(Хлеб наш насу́щный даждь нам днесь)·"

 Отправлено: 23.03.12 21:43. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Посмотрел,ни одной ссылки нет на богослужебные печатные книги

Как говорится смотрю в книгу вижу

 Отправлено: 23.03.12 22:14. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Как говорится смотрю в книгу вижу

Сергей,а почему 3 надо умножать на 5 ?

Давайте посмотрим например 3 час:1.придите поклонимся-3 поклона,2.аллилуя-3 поклона,3.на тропаре "Иже Пресвятаго твоего Духа в третий час..."-3 поклона,4.трисвятое-3 поклона,5.молитва Ефрема Сирина-3 поклона. Получается 3*5=15.

 Отправлено: 23.03.12 22:30. Заголовок: володимipъ Поморские..

володимipъ Поморские ответы не дураки писали, и знали те старинные, харатейные книги и Уставы на которые ссылались, потому и приводили их в свою защиту.