УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 252
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 05.08.10 18:03. Заголовок: Ошибочность собора 1621 года.(продолжение)
Собор 1621 года постановил: "... да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец. всех же убо еретических вер, по святым правилом святых отец..." Это противоречит правилам 7 2 Вселенского собора и 95 6 Вселенского собора,которые повеливают 3 чина для приема еретиков 1 крещение ,2 миропомазание и 3 проклятие ересей: 7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны), всех, которые из них желают присоеденены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать Писания, и тогда уже крещаем их.
95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно. Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и Манихеев, Валентиниан, Маркионитов и им подобных еретиков. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение.
Никакого права собор 1621года не имел отменять правила Вселенских соборов.В этом и есть его заблуждение.
Konstantino с чего же ты взял,что здесь речь о язычниках?
Термин “язычество” происходит от церковнославянского слова “язык”, означающего “народ”. В ветхозаветную эпоху евреи называли язычниками все другие народы, вкладывая в это слово негативную оценку и самих народов, и их религиозных верований, обычаев, морали, культуры и проч. От иудеев термин “язычество” перешел и в христианскую лексику. Однако в христианстве он уже не включает в себя что-либо связанное с нацией или расой. Им обозначаются религиозные учения и мировоззрения, имеющие ряд определенных признаков (см. ниже). Язычество имеет две основных категории: религиозную и нерелигиозную. Первая представляет собой то, что обычно называется естественным богопознанием (см. выше) и включает в себя все религии и религиозные верования, не принимающие Библии за источник сверхъестественного Откровения. Вторая — все прочие нехристианские мировоззрения.
Язычество... лжерелигиозно и лжедуховно. Оно — искажение, извращение, растление истинной веры, присущей человечеству изначала, и, вместе, мучительная попытка выбраться из духовной смуты, так сказать “духовное барахтанье. Язычество — это самообольщение. [1]
Язычество по своим самым существенным характеристикам является полной противоположностью христианства (Мф.18:17): “...да будет он тебе, как язычник и мытарь” (Мф. 18:17). Господь запрещает уподобляться язычникам в многословии на молитве (Мф. 6:8), в их отношении к людям: “Если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так ли поступают и язычники?” (Мф.5:47). “Не заботьтесь и не говорите: “что нам есть?” или: “что пить?” или: “во что одеться?” Потому что всего этого ищут язычники” (Мф. 6:31-32).
Апостол Петр призывает христиан не поступать “по воле языческой”, не предаваться “нелепому”, (слав. — “богомерзкому”) идолослужению (1Петр. 4:3). Св. апостол Павел ярко изображает глубину падения человека в язычестве (Рим. 1:21-25). По его словам, язычники Бога не знают (Фес.4:5), ходят “к безгласным идолам” (1 Кор. 12:2).
Древние христианские писатели хотя и говорят, что Бог и язычников милует и им открывает Себя в их совести и разуме, однако постоянно подчеркивают существенное различие между язычеством и учением Христовым. Так, христианский апологет Аристид в своей “Апологии” подвергает критике религиозные верования “варваров и эллинов”. “Те и другие, — говорит он, — грубо заблуждаются. Первые — поклоняясь стихиям, а вторые — воздавая поклонение антропоморфным богам”. [2] Другой христианский апологет Татиан, который, по его признанию, “ознакомился с мистериями, исследовал различные виды богопочитания” [3] говорит, что отвергает “языческие заблуждения, как детские бредни”, [4] что языческие мифы — “чистый вздор” и что “христианское познание о Боге неприлично даже сравнивать с мнениями язычников, которые погрузились в вещество и нечистоту”. [5] Тертуллиан в резкой форме обращается к язычникам: “Боги ваши и демоны — одно и то же, а идолы — тела демонов”. [6]
Язычество очень неоднородно по форме. Существует множество его видов: магия, шаманство, все политеистические религии, сатанизм, атеизм, материализм и др. Однако есть признаки, наиболее характерные для большинства из них: натурализм, идолопоклонство, магизм, мистицизм.
[1] Флоренский П.А. Столп и утверждение истины. М., 1914. С. 674. [2] Попов И.В., проф. Конспект лекций по патрологии, Серг. Пос., 1916, 38 изд., с. 34-35. [3] Татиан. Речь против эллинов, 29. М. 1863, с. 169. [4] Там же, 30, с. 170. [5] Там же, 2, с. 161-162. [6] Тертуллиан. Твор. Т.1.Апология, 23. СПб. 1847. С. 56.
Язычники и есть еретики многих вер. Понятием “язычество” в христианстве выражается, в первую очередь, то “ветхое”, наследственное начало в человеке, которое, возникнув в результате его отпадения от Бога, затем, в процессе истории, выявляется и развивается в различных формах и видах. Человек в настоящем состоянии, по христианскому учению, представляет собой не естественно-нормальное существо, но глубоко поврежденное и по душе, и по телу. В нем добро смешано со злом, “новое” с “ветхим”, и требуется постоянная, сознательная духовно-нравственная работа личности, чтобы стать полноценным, “новым” (Еф. 4:24) человеком.
Язычество, таким образом, есть, прежде всего, такое направление жизни, которое характеризуется ложным отношением человека к Богу, к себе, к миру. Поэтому оно включает в себя как различные религии и мировоззрения, так и всех тех людей, в том числе и христиан, которые живут “по стихиям мира, а не по Христу” (Кол. 2:8). Ибо в каждом человеке живет по природе христианин и язычник. И только искреннее избрание Христа нормой, идеалом своей жизни делает человека христианином. В противном случае, даже исповедуя Православие, оставаясь формально в Церкви, исполняя все внешние ее обряды и предписания, он может в полном смысле слова оказаться настоящим богопротивным язычником: “Не всякий, говорящий Мне: “Господи! Господи!” войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного” (Мф. 7:21).
Володимир, Спектатор, Сергий, Винареви все правильно пишут, только я предлагаю не уходить в софистику, а идти простым проверенным путем, еще раз в кругу объяснить заблудшим, что наличие одной только ереси "скверноядения" в Соборе 1621 г. достаточно, чтобы признать его еретическим, зачем далеко ходить и заниматься высоким богословием.
Цитаты из Собора 1621 г. очень красноречивы:
"Арияне убо ученицы Ариевы, иже от Понта. не повелевают приносити приношения за умершая, поститижеся в среду и в четыредесятныи пост возбраняют, скверноядение же, и вся пищи повелевают ясти без страха."
"А римляне и иные многие еретики сия вся арианския ереси хранят и действуют, обще с ними равно за умерших памяти творити не повелевают и всякия скверны ядят, и в том себе греха не ставят."
"(12) Давленину ядят, и звероядину, и мертвечину, и кровь, и медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша, но о сем обличает их святых апостол правило, 63 (подлог!)."
О чем вообще спорить, если отцы Собора 1621 г. делят пищу на чистую и скверную, что в корне противоречит православной догматике, уже одного этого более чем достаточно, чтобы признать Собор 1621 поврежденным ересью.
А про ересь скверноядения, енто ты поторопилси - она у нас следующим пунктом шла. Просто великие православные богословы так заняты борьбой с еретиками разных вер, шо более одной мысли в голове держать не могут - и так все время в глубокий оффтоп уходят. А ты еще им про скверноядения хочешь! Представляешь, чо с ними щас будет?
Санитар червей Олег,а от темы никто не уходил,я создал её по поводу отмены Вселенских соборов,в моей теме все просто и ясно,10 раз одно и тоже писали,никакой софистики,всё основано на канонах,их отменил собор 1621 года,потому его целиком надо отменить,а почему не хотят отменять написано на 1 странице в самом начале,вот и начались всякие трюки.
Сообщение: 174
Упование: Православная
Зарегистрирован: 21.06.10
Откуда: Территория бывшей Российской Империи, Возле самаго Чернаго моря
Отправлено: 06.08.10 19:20. Заголовок: Цитаты из Соборного ..
цитата:
Цитаты из Соборного уложения 1621 г. "Арияне убо ученицы Ариевы, иже от Понта. не повелевают приносити приношения за умершая, поститижеся в среду и в четыредесятныи пост возбраняют, скверноядение же, и вся пищи повелевают ясти без страха." "А римляне и иные многие еретики сия вся арианския ереси хранят и действуют, обще с ними равно за умерших памяти творити не повелевают и всякия скверны ядят, и в том себе греха не ставят." "(12) Давленину ядят, и звероядину, и мертвечину, и кровь, и медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша, но о сем обличает их святых апостол правило, 63 (подлог!)."
Апостольское правило 63 налагает запрет только на кровь, удавленину, звероядину и мертвечну, а отцы Стоглава от себя прибавили, что апостольское правило 63 запрещает также "медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша", а это подлог! Апостольское правило 63: "Если кто епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, будет есть мясо в крови души его, или звероядину, или мертвячину: да будет извержен. Если же сие соделает мирянин: да будет отлучен."
А теперь почитайте каноничные источники и сделайте выводы: Толкование Зигабена на гл. 15 Ев. от Матфея Стих 11. Не входящее во уста сквернит человека…, сквернит, т. е. делает нечистым. Итак, говорит: не нечистота от неумытых рук, входящая во уста вместе с пищею, оскверняет человека, так как она не касается души, а оскверняет только грех, так как он вредит душе. Таково самое близкое изъяснение этого изречения. Но говорят, что здесь скрыто и другое более глубокое, именно: что ничто, происшедшее от Бога, не может быть нечистым по природе. Моисей говорит: и виде Бог вся, елика сотвори: и се добра зело (Быт. 1, 31). Этим более глубоким изъяснением, говорят, отвергается наблюдавшаяся иудеями разборчивость относительно пищи. Между тем как закон о пище имеет символическое значение, иудеи, не будучи в состоянии понять ничего возвышенного, понимали все телесно и обращали внимание на внешность.
Апостольские правила: 51. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин. 53. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, во дни праздника не вкушет мяса и вина, гнушаясь, а не ради подвига воздержания: да будет извержен, как сожженный в собственной совести, и бывающий виною соблазна многим.
Канонические послания Василия Великого 28. Сие же достойным смеха мне представилось, яко некто обещался воздерживатися от свинаго мяса. Посему благоволи поучати таковых, чтобы воздерживались от неразсудительных зароков и обетов, и допусти употребление вещей неразнственных. Ибо никое же создание Божие отметно, со благодарением приемлемо (1Тим.4,4). Посему, как обет достоин смеха, то и воздержание не нужно.
47. Енкратиты, саккофоры и апотактиты подлежат тому же суждению, как и наватиане: ибо о некоторых из сих издано правило, хотя и не единообразное, а о других умолчано; мы же, по одинаковому винословию, таковых перекрещиваем. А хотя у вас и не принят сей обычай перекрещивания, подобно как и у Римлян, по некоторому благоусмотрению: однако наше винословие да имеет силу. Поелику ересь их есть как бы отрасль ереси маркионитов, гнушающихся браком, отвращающихся вина, и создание Божие скверным нарицающих. Почему мы не приемлем их в Церковь, аще не крестятся нашим крещением. Ибо да не глаголя, яко крестилися во Отца и Сына и Святаго Духа, когда они, подобно Маркиону и прочим еретикам, представлят Бога творцем зла. И так, аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы и действующий был безопасен, и ответствующий на вопрашение о таковых имел достоверное основание ответа.
86. Изрядным енкратитам (воздержникам) на важное их возражение: для чего и мы не все ядим, да ответствуется сие: яко и извержениями нашими гнушаемся. Ибо по достоинству для нас и зелие травное есть тоже, что мясо, а в рассуждении пользы, как в зелии отделяем вредное от здраваго, тако и в мясе различаем вредное от полезнаго. Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уие не будет ясти белену, ниже прикоснется песиему мясу, разве в великой нужде. Посему ядший не сделал беззакония.
Толкование блаженного Феофилакта Болгарского на гл. 14 Послания Ап. Павла к римлянам Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. Многие из уверовавших иудеев и после обращения наблюдали различия яств, воздерживались от свиного мяса и не дерзали совсем отстать от закона. Потом, чтобы не обличили их в том, что воздерживаются от одного мяса свиного, воздерживались вообще от всякого мяса и питались растениями. Другие были более совершенны, не наблюдали ничего подобного и были укоряемы от наблюдающих. Павел опасался, чтобы совершенные, обличая несовершенных неблаговременно и ненадлежащим образом, не отклонили их от веры Христовой. Поэтому мудро приступает к делу, заботясь о пользе и другой стороны. Он не отважился сказать укоряющим: вы худо делаете, - дабы не утвердить несовершенных в наблюдении ими обрядов. Не отважился также сказать обличителям: вы хорошо делаете, - чтобы не сделать их в нападках сильнейшими. Напротив, предлагает увещание, приспособленное к тем и другим. Его обличение направлено, казалось бы, более против сильнейшей стороны, но в самом деле вся сила оного падает на не мощнейших. Ибо тотчас выражением немощного показал болезнь таковых. Когда же говорит принимайте, то указывает нужду в великом попечении для них, что и есть признак крайней слабости их. Без споров о мнениях. То есть не осуждайте его за немощь, не соблазняйтесь, не смущайтесь многими помыслами, но всячески старайтесь уврачевать его как немощного.
Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. Делает сравнение между совершенным и несовершенным и говорит, что совершенный, дерзая по вере, безразлично питается всем, а несовершенный, как немощный, ест овощи. Поэтому последний заслуживает врачевания, а не поражения.
Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. Те, которые ели все, как совершенные, уничижали неядущих, как маловерных и привязанных еще к иудейству. С другой стороны, неядущие осуждали тех, которые ели все, как невоздержанных. Так как между этими многие были из язычников, то говорит: Бог принял его, то есть явил к нему Свою неизреченную благодать. Что же ты споришь с ним о законе, когда Христос оправдал его?
Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто, говорит, различает дни, для Господа различает, как благоговейный; и кто не различает дней, для Господа не различает, как совершенный уже во Христе и возвысившийся над законными наблюдениями.
Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога. Об одном только, говорит, спрашиваем, для Христа ли делают это и благодарят ли Бога ядущий и неядущий? Ибо совершаемое так не подлежит обвинению и оклеветанию. Говорит это, как я сказал, потому, что римляне еще новы были в вере. Но скрытным образом наносит удар и придерживающимся иудейства. Как благодарить тому, кто придерживается еще закона? Следовательно, благодарит только тот, кто ест.
А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов. Ты, неядущий, что осуждаешь брата своего, ядущего, как невоздержанного, за то, что он ест? Он - брат; ты не должен уничижать собственный свой член. Разве ты дашь за него ответ? Он сам предстанет на суд и сам понесет наказание. Видишь ли, как обращая речь к совершенному, наводит страх на самого иудействующего, как имеющего отдать отчет на страшном суде?
Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога. Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу. Что мы будем судимы, как рабы господином, об этом, говорит, свидетельствует пророк. А словами предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога показал высшую степень подчинения. Будет исповедывать, то есть даст отчет в сделанном им - Кому? Не закону, но Христу. Итак, зачем же ты подчиняешься закону?
Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто. Научив, что не должно укорять немощного, учит наконец о пище и наставляет слабейшего не бояться и не страшиться ее как нечистой. Я, говорит, знаю и уверен не по человеческим умозаключениям, но в Господе Иисусе, то есть быв научен и удостоверен Господом Иисусом, что нет ничего в себе самом нечистого, то есть ничего нет нечистого по природе, но делается нечистым от произволения употребляющего. Для него одного и скверно и нечисто, а не для всех.
Ибо Царствие Божие не пища и питие. Не этим заслуживаем мы благоволение у Бога. Если, говорит, ты не ешь, то неужели это введет тебя в Царство? Укоряя за то, что почитают это важным, упомянул и о питье.
Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. Сделав строгое запрещение совершенному, убоялся, чтобы немощный не утвердился в худых мыслях. Поэтому опять обращается к догмату и говорит, что все чисто, но худо для того, кто ест с худой совестью и после того, как соблазнился. Ибо несовершенный, почитающий свиное мясо нечистым, если ест его по принуждению, больший терпит вред. Поэтому сначала ты должен вразумить его, что все чисто.
Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает. Ты, говорит, принуждаешь брата есть то, чего он не осмеливается есть, а я говорю, что ты должен воздерживаться от всего, что соблазняет брата, не потому, что это зло (ибо все чисто), но потому, что это соблазняет. Словом претыкается показал, что он ослеплен; ибо претыкаются слепые. А соблазняется он как легкомысленный, изнемогает же как маловерный. Всем этим привлекает сильнейшего к помощи брату, как совершенно немощному.
Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Здесь тайно намекает на то, что совершенный высказывал совершенство свое по тщеславию. Говорит: ты хочешь показать мне, что совершен в вере относительно пищи, веря, что все хорошо и чисто? Не показывай мне, но довольствуйся свидетельством совести пред Богом, Которому показываешь это.
А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех. Кто сомневается, говорит, и ест не убедившись, тот осуждается. Почему? Не потому, чтобы пища была нечиста, но потому, что не был уверен, что она чиста, и думал, что прикасался к ней, как нечистой. Кто не убежден и не верит, что пища чиста, но ест ее с лукавой совестью, тот, конечно, грешит.
Могущему же утвердить вас, по благовествованию моему и проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны, о которой от вечных времен было умолчано, но которая ныне явлена, и через писания пророческие, по, повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере, Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь. Оканчивать увещания молитвой - всегдашний обычай апостола Павла. Так поступает он и теперь: молится о несовершенных, и не только словом научает, но и молитвами испрашивает помощь у Бога. Связь речи такая: Могущему вас утвердить через Иисуса Христа слава во веки. Аминь. Могущему утвердить вас, несовершенных, колеблющихся. Каким образом? По благовествованию моему, то есть дабы содержали то, чему я учу. А благовествование мое и проповедание Христово одно и то же, ибо это не наше учение, а Его законы. По откровению тайны. Это знак величайшей чести, что мы стали участниками в тайнах, то есть в предмете, который хотя издревле предопределен, но явлен ныне чрез писания пророческие. Посему чего бояться тебе, немощный? Чтобы ядением свиного мяса не отступить от закона? Но вот все Писания возвещают ту тайну, которая вводит безразличие в пище. Это совершается даже по повелению вечного Бога. Поэтому твой долг не противоречить, но верить и повиноваться Богу; ибо вера требует послушания, а не пытливости. Кроме того, так верят все народы; ибо тайна та сделалась известной всем. Как же ты продолжаешь рабски служить закону? Единому Премудрому Богу сказал для того, чтобы отличить Бога от ангелов и нас, отнюдь не от Сына, - да не будет; ибо мудрость Отца есть Сын. Итак, слава Тому, Кто явил тайну, а не закону, к которому ты продолжаешь прибегать, наблюдая различие в пище. Слова через Иисуса Христа, как выше сказано, можно соединять так: Могущему вас утвердить через Иисуса Христа. Но можно понимать их и так: открытой всем народам через Иисуса Христа; ибо тайну открыл народам Сам Тот, Кто послал учеников научить все народы.
Толкование блаженного Феофилакта Болгарского на окончание гл. 2 Послания Ап. Павла к колоссянам: "Не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" (что все истлевает от употребления). Приводит и другое наблюдение их относительно пищи, преимущественно иудейское, подобно тому, как относительно дней было приведено эллинское. Посрамляя надмение тамошних догматистов (лжеучителей), апостол говорит, что все это не важно, но оканчивается тлением в употребляющих; истлевши во чреве, это извергается потом афедроном, так что для души в этом, как оно есть само по себе, нет ни пользы, ни вреда.
По заповедям и учению человеческому. Это не есть наставления божественные, а постановления человеческие. Итак, что же? Разве закон не суть учение Божие? - Он существовал, когда было время, а теперь не существует, потому что время его исполнилось. Или говорит так потому, что его искажали старейшины иудейские, устанавливая предания помимо закона, как об этом и Христос говорит в Евангелии. Или он намекает на учения эллинов.
Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти. Вид мудрости имеют, а не силу и истину. Ибо тот, кто этому учит, кажется благочестивым, скромным и презирающим тело ради воздержания от пищи. Однако Бог почтил тело и дал яства, чтобы, питаясь ими, плоть могла существовать и добровольно господствовать над страстями. А они не в чести держат тело, а лишают его должного, отнимая у него власть и не позволяя ему действовать без принуждения.
Процетируйте из Собора отмену чего то яко небывшее.
Отменены каноны,например 95,6 Вселенского,когда объявлено,что всех еретиков надо крестить.Если хоть один канон отменен как неправильный,то весь собор неправилен,значит и он отменяется,по сути отменяется 6 Вселенский собор.
Отправлено: 06.08.10 19:26. Заголовок: Благодарю за теплый ..
Благодарю за теплый прием, глубоко уважаю ваш труд Владимир и Спектатор по вопросу крещения, у самого боюсь терпения бы не хватило, я просто имел в виду, что слишком сложные темы не понятны простым людям, они устают читать, в голове каша и пр. А тут все понятно: отцы Собора 1621 г. делят пищу на чистую и нечистую, любой кто не поленится прочитать текст Собора 1621 г. увидит эту ересь, то есть проще доказывать именно с этой стороны, на мой взгляд.
Отменены каноны,например 95,6 Вселенского,когда объявлено,что всех еретиков надо крестить
Это вы так думаете что Собор что то отменил.
Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об отвержении и вменении, яко не бывших, порицательных выражений, относящихся к старым обрядам и, в особенности, к двуперстию, где бы они ни встречались и кем бы они ни изрекались.
Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие. http://a2k.rbcmail.ru/Sobor/Deyanie.htm<\/u><\/a>
Вот пример отмены а то что вы мудрите так это у вас что то с головой. Процетируйте отмену!
Костя,я уже 10 раз приводил то,что во Вселенских соборах ничего нельзя менять и указал Вам на 95 правило,Вы ответьте изменил его собор 1621года или нет?
Процетируйте из Собора отмену чего то яко небывшее.
Э нет, дружок, не надо поласкать нам мозги.
Никто из нас не утверждал, что собор 1621 г. официально отменил "яко небывшие" решения Вселенских соборов. Такого не было.
Речь идет о том, что сей славный собор патриарха Филарета просто, по факту, взял, да и грубо нарушил каноны Вселенских соборов, предписав крестить всех подряд еретиков, без разбора на чины.
И, нарушив правила Вселенских соборов, - тем самым выявил собственную еретичность. А потому должен быть признан неправославным.
Речь идет о том, что сей славный собор патриарха Филарета просто, по факту, взял, да и грубо нарушил каноны Вселенских соборов, предписав крестить всех подряд еретиков, без разбора на чины.
Нет не нарушил,а именно отменил.Он издал каноны противные Вселенским соборам. Нарушить это типа попом двоеженца поставить,один раз.
Нет не нарушил,а именно отменил.Он издал каноны противные Вселенским соборам.
Ну, может и отменил, но по факту, без всяких там торжественных формул, типа "яко не бывши".
Наш киевский головастик сейчас начнет писать, что мол, ежели официальной отмены правил Вселенских соборов там не содержится, то, мол, значит всё о-кей. А то, что решения собора 1621 г. прямо противоречат решениям соборов Вселенских - этого опять не увидит. Вернее - сделает вид, что не увидит.
Все он видит.Решения собора 1666-1667 года сколько лет не отменяли?А там тоже бред написан.А Вы хотите,чтобы все вмиг созрели и отменили собор 1621года-такое не бывает.Надо запастись терпением.
цитата: Клиники (а только так Церковь принимала обливанцев) никогда не только не становились попами, но не могли участвовать во многих таинствах, оставаясь оглашенными, до тех пор пока не будет над ними совершено собственно крещение.
Вот это неправда ,почитайте деяния собора 1274 года,не написано там,что надо если крестили обливанием заново крестить,или нельзя попом ставить. Вы же пытаетесь доказать ,что крестили так только клиников.Так и клиника можно,например парализованного человека крестить погружением.Клиника не ставили попом не по причине обливания,а по причине того,что он крестился больше из-за боязни смерти,а не по вере. шлаковоз пишет:
цитата: цитата: До собора обливанцы становились и попами и архиереями ,потому,что при поставлении никогда не выясняли как крестили человека У Вас есть подтверждение этому, в качестве правила а не исключения?
А я разве писал,что обливание это правило?-нет нарушение,но человек после обливания крещен и крестить его не надо,тому подтвеждение собор 1274года и другие соборы,никто никогда не учил,что обливанцев надо заново крестить ,человек крещен,и никто не учил,что если вместо погружения человека крестили обливанием,не по вине самого человека,он не может быть попом.Крещение обливанцев-это вообще новшество собора 1621года,а не церковное предание
Почемуто тема о крещении у меня не работает. Потому переношу ответ сюда.
"почитайте деяния собора 1274 года,не написано там,что надо если крестили обливанием заново крестить,или нельзя попом ставить".
"аще не крестится во имя Отца и Сына и Святого Духа тремя ПОГРУЖЕНИЕМИ несть крещён"- кажется 70 Ап. правило.
Приведите цитату на которой Вы основываетесь из собора 1274г. То есть по Вашему собор 1274г. правильный, а собор 1621г нет? И как Вы это разделение делаете?
Вы так и не ответили на мой вопрос о том, что за видотоворения происходят при обливательном и погружательном крещении. Повторяю история Церкви подтверждает мои слова, обливательно крестили только клиников, или людей находившихся на грани жизни и смерти.
"Так и клиника можно,например парализованного человека крестить погружением".
Можно да не нужно, если человек в таком состоянии был крещён перед смертью обливательно, то он христианин.
"но человек после обливания крещен и крестить его не надо"
Ошибаетесь если он живёт то НЕОБХОДИМО, иначе он становится христианином только после смерти! Имея на себе весь груз тех грехов, что совершил между таким крещением и смертью.
Странный спор какой-то у вас получился. Почему кого-то удивляет. что Собор постановил крестить всех приходящих в Православие еретиков? Оно понятно, что существует 3 чина, но на практике, как какой-либо пришедший еретик докажет, каким образом он был крещен, ведь нужны православные свидетели правильности крещения. Откуда они у малоросов, белорусцев и других. Потому св. отцы и говорят, что если есть сомнения или нет свидетелей- КРЕСТИТЬ! Это можно сравнить с тем, как помещают в карантин всех, пребывающих из зоны эпидемии опасной инфекции- заражены они или здоровы- недоказуемо. А весь окружающий Святую Русь мир в те годы и был уже зоной опасной инфекции, которая, к сожалению, по попущению Божию, к нам и проникла.
"аще не крестится во имя Отца и Сына и Святого Духа тремя ПОГРУЖЕНИЕМИ несть крещён"- кажется 70 Ап. правило.
Прошу прощение за неточность.
"Аще кто епископ или пресвитер совершит не три ПОГРУЖЕНИЯ единого тайнодействия, но едино погружение, даемое в СМЕРТИ Господней да будет извержен"-50 Ап. правило. Даже если применить утверждение что это правило относится к числу погружений, то в нём все равоно говорится именно о погружении.
"Более да не обливают никагоже, но да погружают несть нигде же писано обливание, но погружение в сосуде отлучнее..." XIIIв Владимирский собор.
"А что есте доныне крещали дети, в руках держа а водою сверху поливали, а то не право крещение"- митр Киприан 1395г.
В Православной Церкви само слово крещение означало погружение -"баптисма".
Обливательное крещение изначально рассматривалось с т.з. икономии т.к. имело происхождение из иудейской среды, с другой символикой и видотворением. Людей крещённых обливанием признавали христианами только ПОСЛЕ ИХ СМЕРТИ. Ни таинст ни рукоположения таковые не получали, т.к. крещение обливанием совершалось не над человеком в нашем понимании этого слова, а над первообразом человека-той его частью что пребудет в мире горнем. Именно в этом находится водороздел между Православием и сатанизмом мыслящем себя христианством, он в понимании что есть человек и Христос.
Собор 1621г совершил совершенно правильно, установив всех обливанцев крестить, никакого нарушения в данном случае не было, была необходимость после войны с западными демонами ужесточить практику крещения.
"Крещение творите по преданию святых Апостолов НЕ ОБЛИВАЙТЕ ВОДОЮ, НО ПОГРУЖАЙТЕ В ВОДЕ"-митр. Фотий 1410г.
То есть, ваше утвержедение о том что собор XIIIв принимал практику обливательного крещения неверено.
Отправлено: 16.08.10 08:11. Заголовок: шлаковоз пишет: То ..
шлаковоз пишет:
цитата:
То есть, ваше утвержедение о том что собор XIIIв принимал практику обливательного крещения неверено.
Читай внимательно. Никто не говорит, что собор 1274 г. "принимал практику обливательного крещения". Речь о том, что в XIII в. обливанцев не перекрещивали - это нововведение собора 1621 г.
Речь о том, что в XIII в. обливанцев не перекрещивали - это нововведение собора 1621 г.
Ну, во-первых, как там поступали с обливанцами в XIII в. от источников ясных не показуется. Посему сие место темное. И на нем невозможно некие обоснования полагать. В соблазн токмо сие будет. Во-вторых, неизвестно имел ли место у тех обливанцев некий догмат, полагаемый в обоснование таког о способа крещения, или это творилось по невежеству. И в-третьих, в святцах можно обрести различные виды чудесного крещения тако устроившу Господу, но сии случаи в правила законного крещения не вводились и ими невозможно оправдаться утверждающимся на сих: «что не по правилам, то в пример не приводится» (в толк. Вальсамона на 18 прав. сардикийского собора).
Там же где утверждение новшества вводится на некоем новом догмате, который попирает древний обычай, должно уставлять и преграду церковным догматическим определением. И сие не новшество какое, но всегда так действовала св. Церковь. Так и Ариеву прелесть пресекла догматическим определением, утвердив единосущие лиц. И хотя нецыи и обличали за сие собор за новшество («единосущие»), но свв. отцы вменяли сие нивочто. Должно прежде утверждать сам сущий разум веры Христовой, равно как и Предания апостольского. И согласное сему утверждать соборами против еретических измышлений. Тако и когда еретичествующие стали утверждать новый догмат (поливание, кропление) от своего самосмышления св. писания о крещении Господа св. пр. Иоанном чрез поливание, то св. Церковь оградила своих чад от сего соблазна утверждением древнего апостольского предания о крещении. И ересь влагаемая в обоснование вместе с самим чинопоследованием была отвергнуто и обличена. А так действуемое крещение с еретической мотивацией никак не может быть приемлемо. Так что собор 1621 г. токмо укрепил догмат апостольский о крещении, и отверг соблазн о некоей неповторимости тако творимого еретицами обливания. И не токмо российские преосвященные святители тако судили, но и восточные архиереи такожде разумевали о крещении обливательном. И сие подтверждает что суждение об истинном предании апостольском о крещении в то время было обще и древлевосточным святителям.
«Необходимо присовокупить, что в то самое время, как в Москве происходили такие жаркие прения с датским принцем Вольдемаром о значении лютеранского крещения, этим же вопросом занимались и в Константинополе. Отец принца датский король писал к польскому королю, польский - к молдавскому воеводе Василию, а последний - к новому Цареградскому патриарху Парфению и просил его, чтобы рассудили: признавать ли крещение лютеранское и кальвинское или нет. Патриарх совещался со многими учеными людьми, в том числе с славившимся тогда учителем Мелетием Сиригом, и созвал Собор, на котором после многих разысканий и совещаний решили, что крещение лютеранское - не в крещение и лютеран надобно крестить вновь, потому что они не крещаются чрез троекратное погружение, а только окропляются, и не водою, а разными пахучими жидкостями, да и самые попы их не освящены. Польский король писал также к Киевскому митрополиту Петру Могиле, а Могила просил Цареградского патриарха, чтобы он послал к московскому государю известного ему Мелетия Сирига и не велел во второй раз крестить королевича Вольдемара. Но патриарх и Собор не приняли ходатайства Киевского митрополита». http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak5103.htm<\/u><\/a>
"Крещение творите по преданию святых Апостолов НЕ ОБЛИВАЙТЕ ВОДОЮ, НО ПОГРУЖАЙТЕ В ВОДЕ"-митр. Фотий 1410г.
То есть, ваше утвержедение о том что собор XIIIв принимал практику обливательного крещения неверено.
Солидарен!
Ущербность же собора именно в етом, мнитмися: -
цитата:
"Арияне убо ученицы Ариевы, иже от Понта. не повелевают приносити приношения за умершая, поститижеся в среду и в четыредесятныи пост возбраняют, скверноядение же, и вся пищи повелевают ясти без страха."
"А римляне и иные многие еретики сия вся арианския ереси хранят и действуют, обще с ними равно за умерших памяти творити не повелевают и всякия скверны ядят, и в том себе греха не ставят."
"(12) Давленину ядят, и звероядину, и мертвечину, и кровь, и медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша, но о сем обличает их святых апостол правило, 63 (подлог!)."
О чем вообще спорить, если отцы Собора 1621 г. делят пищу на чистую и скверную, что в корне противоречит православной догматике, уже одного этого более чем достаточно, чтобы признать Собор 1621 поврежденным ересью.
Отправлено: 16.08.10 13:48. Заголовок: У Киприана Карфагенс..
У Киприана Карфагенского написано, что ежели обливанец не умирает, то его надо довершать (тяжело больных при надобности можно обливать). И это сказано о чадах Церкви. А еретиков надо крестить как некрещенных в таком случае. Так что ничего нового мы делать не начали. Странно, что Игорь про это ничего не сказал. Также в Лимонаре описывается случай крещения песком человека при смерти. Когда человек все же выздровел, св. Дионисий Александрийский повелел того человека крестить.
Там про римские ереси много чего написано. Скверноядство отнюдь не самое главное обвинение. Для объявления римлян еретиками первого чина вполне хватило бы "филиокве", празднования Пасхи с иудеями, обливательного крещения и службы на опресноках. Не надо придираться к второстепенным обвинениям (кстати, в основном - справедливым).
Скверноядение всегда латынам ставили в упрек греки. Патриарх Михаил Константинопольский и прп. Никита Стифат, например. Темпаче под "скверноядением" подразумевалось отнюдь не иудейские запреты, а посему и ссылка не на книгу Левит, а на апостольское правило. Медведей, выдр и черепах запрещают не потому, что они нечистые, а потому что они забивались или готовились неправильно, т.е. становились удавлениной или мертвечиной.
Отправлено: 16.08.10 14:15. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..
Виталий Вараюнь пишет:
цитата:
Медведей, выдр и черепах запрещают не потому, что они нечистые, а потому что они забивались или готовились неправильно, т.е. становились удавлениной или мертвечиной.
Медведей удушали при приготовлении? Оченно интересно...
Отправлено: 16.08.10 14:31. Заголовок: Я написал "удавл..
Я написал "удавленина ИЛИ мертвечина". В то время медведь это однозначная мертвечина или даже звероядина (если в ход пускали собак). А вот животных типа выдры ловили силками. Если животное попадается в силку, то оно умирает от удушья.
Отправлено: 16.08.10 14:49. Заголовок: Медведя брали рогати..
Медведя брали рогатиной в основном. Или шаром (очень интересный способ охоты, сохранился у остяков). Как "Медведь был однозначно мертвечиной" мои мозги не понимают. Поясните пожалуйста.
Сообщение: 9283
Упование: по Спасовой милости
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 16.08.10 15:12. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Там про римские ереси много чего написано. Скверноядство отнюдь не самое главное обвинение. Для объявления римлян еретиками первого чина вполне хватило бы "филиокве", празднования Пасхи с иудеями, обливательного крещения и службы на опресноках. Не надо придираться к второстепенным обвинениям (кстати, в основном - справедливым).
Но тебе хорошо известно, что римляне поражают не только одним этим копьем - опресноками, -но многими и различными, из-за чего я и обратился к этим вопросам как к необходимым.
И то, что они совершают, иудействующе, составляет следующее. Уже сами опресноки вменяются им в заблуждение, и то, что они едят удавленину, и что бреются, и что соблюдают субботы, и что скверноядят, и что монахи ядят мясо и свиной тук и всю кожу вплоть до мяса [т. е. сало], и что в первую седмицу постов и в мясопуст одинаково совершают масленницу [или одинаково ядят сыр], и что ядят мясо в среду, а в пятницу ядят сыр и яица, в субботу же постятся весь день. Помимо же этого и уже наряду с такими и подобными [нарушениями], они сотворили прибавку ко святому Символу, рассуждая злостно и опасно. Звучит же она так: "И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца и Сына исходящаго", и в божественном тайноводстве они произносят "Един свят, един Господь Иисус Христос, во славу Бога Отца, чрез Духа Святаго".
К тому же, они еще запрещают брак иереев, то есть имеющих жен не допускают до священнического достоинства, но желают посвящать безбрачных. И двоюродные братья женятся на двоюродных сестрах. И на литургии во время причастия один из служащих, поядая опресноки, лобызает остальных. И епископы носят на руках перстни, будто бы берут свои церкви в жены, и говорят, что носят обручальные кольца. И, выходя на сражения, пятнают свои руки кровью, и против себя возбуждают души, и сами возбуждаются. Как некоторые нас уверяли, они, совершая божественное крещение, крестят крещаемых во едино погружение, призывая имя Отца и Сына и Святаго Духа и, при том, уста крещаемых наполняя солью. Худо же понимают и апостольское оное речение, глаголющее: Мал квас все смешение квасит (zumoi') (1 Кор. 5, 6; Гал. 5, 9), - которое написано у них так: Мал квас все смешение тлит (fqeivrei), - пытаясь предлог малого этого слова обратить в квас, квасной хлеб вземлющий (ai[rousan) [игра слов: поднимающий (хлеб) и вземлющий, или убирающий долой].
И не поклоняются они мощам святых, а некоторые из них - даже и святым иконам. И не причисляют к другим святым наших святых и великих Отцев и учителей и святителей - сиречь, Богослова Григория, Великого Василия и божественного Златоуста, - а то и вовсе отвергают их учение. И приводят каких-то других, которых затруднительно [даже] отчасти причислить [к святым]. И, [если] они таким вот образом живут и в таких обычаях воспитаны, [неужели еще] полагают, будто они вполне счиняются части православных со благосмыслящими? Я думаю, что никак. Те же, кто, быть может, сочтет их разумеющими право, обретутся являющимися от части их. Ибо мы никогда не совершим самоубийства подобным единомыслием и единодушием с ними. Не настолько мы сумасшедшие или исступившие из ума.
(Михаила, Святейшего Архиепископа Константинополя Нового Рима и Вселенского Патриарха, Кирулария, к Петру, Святейшему Патриарху Феýполя, великой Антиохии. "Против латын" 1054г.)
цитата: "Арияне убо ученицы Ариевы, иже от Понта. не повелевают приносити приношения за умершая, поститижеся в среду и в четыредесятныи пост возбраняют, скверноядение же, и вся пищи повелевают ясти без страха."
"А римляне и иные многие еретики сия вся арианския ереси хранят и действуют, обще с ними равно за умерших памяти творити не повелевают и всякия скверны ядят, и в том себе греха не ставят."
"(12) Давленину ядят, и звероядину, и мертвечину, и кровь, и медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша, но о сем обличает их святых апостол правило, 63 (подлог!)."
Судить должно на основании разума св. писания, а не от своего самосмышления. В соборном деяние нет утверждения о природной нечистоте, но о разуме Моисеова закона (посему и ссылка на 63 правило). Ответьте прежде, благоразумно ли Бог в ветхом законе положил для иудеев запрет на вкушение «нечистого»? Каков был Божий разум сего положения запрещения? Какова цель? Только ли он есть плотской, или и духовный? Упразднился ли духовный разум сего запрещения в новой благодати?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме