Отправлено: 05.08.10 18:03. Заголовок: Ошибочность собора 1621 года.(продолжение)

Собор 1621 года постановил:
"... да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец. всех же убо еретических вер, по святым правилом святых отец..."
Это противоречит правилам 7 2 Вселенского собора и 95 6 Вселенского собора,которые повеливают 3 чина для приема еретиков 1 крещение ,2 миропомазание и 3 проклятие ересей:
7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны), всех, которые из них желают присоеденены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать Писания, и тогда уже крещаем их.

95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно. Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и Манихеев, Валентиниан, Маркионитов и им подобных еретиков. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение.

Никакого права собор 1621года не имел отменять правила Вселенских соборов.В этом и есть его заблуждение.

 Отправлено: 22.02.12 07:14. Заголовок: володимipъ , будьте ..

володимipъ , будьте любезны , озвучте свое отношение к нарицаемой фотианской схизме с канонической точки зрения.

 Отправлено: 22.02.12 08:35. Заголовок: Други ! давайте пов..

Други ! давайте повторно полностью(что имеем ) выкладываем решения Собора 1621 года внимательно его читаем и ненужный словесный понос исчезнет

 Отправлено: 22.02.12 09:31. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а если бы небыл униатом то мог бы положить на собор 1484 годо и на Чин о принятии латинян через миропомазание?

Конечно!

володимipъ пишет:

цитата:

А вообще Сергей Вы неправду пишете,унию он принял после того как его в тюрьме подержали в Москве и после того как он уехал в Польшу из Москвы.

Вы его биографию почитайте внимательно, судя по ней он всегда был филокатоликом, а когда предоставился случай стал прямым юнитом.

володимipъ пишет:

цитата:

Я не услышал от Вас коментарий на решение собора 1621 года крестить погружением ,крещенных обливанием,но при этом не миропомазывать их,если они были миропомазаны.

Слышали уже много раз, я же и обратил ваше внимание на этот нюанс собора 1621г., вы ж его долго не хотели замечать.
Священник довершает то, что не было совершено в крещении, по примеру довершения от мирянского крещения.

 Отправлено: 22.02.12 11:48. Заголовок: книги( Решения СОБО..

книги( Решения СОБОРА) уцелели в московском пожаре 1626 ? или нет?

 Отправлено: 22.02.12 11:50. Заголовок: имярек2 пишет: вол..

имярек2 пишет:

цитата:

володимipъ , будьте любезны , озвучте свое отношение к нарицаемой фотианской схизме с канонической точки зрения.

Католики исказили Символ внесли ересь Филиокве,в 1054 году были отлучены от Церкви всей полнотой Церковною,в каждой поместной Церкви был собор и всех латинян отсекли от Церкви-анафематствовали.

 Отправлено: 22.02.12 11:52. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Конечно!

Так с канонической точки зрения Игнатий при приеме Марины Мнишек ничего противозаконного не сделал. Судить его за миропомазание Марины и обвинять в этом не верно.

 Отправлено: 22.02.12 11:55. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Священник довершает то, что не было совершено в крещении, по примеру довершения от мирянского крещения.

А вот это и неверно.
Если человек крещен и в Церкви,то его не надо крестить,а если некрещен,то тогда крестят и обязательно миропомазывают.
То,что предлагал делать собор 1621 года просто какнонически неверно.

 Отправлено: 22.02.12 12:08. Заголовок: володимipъ пишет: в..

володимipъ пишет:

цитата:

в 1054 году

А при чём тут к "фотианской схизме" 1054г.) ?

 Отправлено: 22.02.12 12:20. Заголовок: имярек2,сфомулируйте..

имярек2,сфомулируйте вопрос более раскрыто,что Вы имеете ввиду?
И какое это отношение имеет к собору 1621 года?

 Отправлено: 22.02.12 12:55. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин ,всё многозвучно и многословно у Вас,но по вашему никак не получается. 1.Еще раз,правила Вселенских соборов неизменны: ... Так что и решение собора 1621 года о крещении всех еретиков и Чин принятия хвалисин из Большого Потребника неканоничны.

Каноничны, потому как и каноничен разум Киприанова собора, еже о необходимости крещения всех еретиц приходящих к Церкви. В установлениях церковных нет никакого противоречия.
"отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их" [Свт. Тарасий патр. Конст., в деяниях 7-го вс. собора].

володимipъ пишет:

цитата:

2.Я не услышал от Вас коментарий на решение собора 1621 года крестить погружением ,крещенных обливанием,но при этом не миропомазывать их,если они были миропомазаны.

Исполнение совершенного и законного (по уставам православной Церкви) видотворения, как заповедано Христом, апостолами и свв. отцами не может являтися преступным. Здесь даже и видимое схождение Св. Духа не может являтися отрицанием совершить то что требуется законом, яко сие показано в Деяниях на Корнилии с его домом (гл. 10), или в Лимонаре над крещенным песком. Смотрение же во власти Церкви.

володимipъ пишет:

цитата:

3.Обвинение патриархом Филаретом патриарха Игнатия за принятия Марии Мнишек в Церковь через миропомазание абсолютно несправедливо и абсурдно.(в деяниях собора 1621 года)

Преложение прежде бывшего обычая в Рос. церкви, еже не применяти смотрение к латинам (но крестити полным чином) без указания новых обоснований также может являтися преступлением. Приложение к новым ересям или иные новые обстоятельства (произошедшие в среде еретиц) также могут являтися причиной пременения смотрения и уставления обдержного чиноприема чрез крещение. Пременение обычая крещения латин, который предсуществовал Игнатию, должно иметь обоснования к смотрению. Приложившихся после собора напр. к павликианской ереси крестили, но что могло пременить чин крещения на новое смотрение, еже не крестить таковых?

володимipъ пишет:

цитата:

В 1484 году греки приняли на соборе Чин о принятии латинян через миропомазание. До 1589 года русские часть Константинопольского патриархата и этот чин Русской Церкви.

На сем соборе судили не латын (и их ереси), которые задолго уже были осуждены восточной церкви святителями, но греков отпавших в унию, как принимать отпавших в унию (сообщество которое соединилось с латинами, но при этом сохраняет православные чины). Чин сей, как мне зрится, вошел в Требники, о помазании миром после возвращения православных присоединившихся к некоей осужденной ереси.

 Отправлено: 22.02.12 13:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

На сем соборе судили не латын (и их ереси), которые задолго уже были осуждены восточной церкви святителями, но греков отпавших в унию

Так чин принятия кого латинян или только униатов?
В 1484 году уже унии не было в Византии.
Чин принятие латинян под миро-2 чин был принят в 1484 году.Игорь ,зачем фантазировать?
Читайте сам чин никаких униатов там не упомянуто.

 Отправлено: 22.02.12 13:42. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Так с канонической точки зрения Игнатий при приеме Марины Мнишек ничего противозаконного не сделал.

На Руси еретиков всегда перекрещивали, в Потребниках иного вида чиноприема еретицев не обрящете.

володимipъ пишет:

цитата:

То,что предлагал делать собор 1621 года просто какнонически неверно.

В Лимонаре описан случай когда жыдовина "крестили" песком, и его исцелила благодать Святого Духа, никто не сомневался, что Дух Святой возродил его, но собор постановил все равно совершить над ним законноустановленное водное крещение.

 Отправлено: 22.02.12 13:43. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Konstantino пишет: цитата: а если бы небыл униатом то мог бы положить на собор 1484 годо и на Чин о принятии латинян через миропомазание? Конечно!

Да ничего подобного,Филарет осудил на соборе 1621 года Иону митрополита,который не был униатом,а принял двух поляков через миропомазание.
Сергей,что преступного сотворил Иона митрополит?

 Отправлено: 22.02.12 13:47. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

На Руси еретиков всегда перекрещивали, в Потребниках иного вида чиноприема еретицев не обрящете.

Непрвда,чин принятия хвалисин это второй чин-миропомазание из того же Потребника.
Administrator2 пишет:

цитата:

В Лимонаре описан случай когда жыдовина "крестили" песком, и его исцелила благодать Святого Духа, никто не сомневался, что Дух Святой возродил его, но собор постановил все равно совершить над ним законноустановленное водное крещение.

Его после миропомазвывали или нет?-Да миропомазывали.
Случаев крестить и при этом не миропомазывать в Церкви нет.

 Отправлено: 22.02.12 14:03. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Случаев крестить и при этом не миропомазывать в Церкви нет.

Дом Корнилия (Деян.)

володимipъ пишет:

цитата:

Непрвда,чин принятия хвалисин это второй чин-миропомазание из того же Потребника.

Уже обсуждали, там речь идет о крещеных в православии и отступивших в ересь.

 Отправлено: 22.02.12 16:13. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Дом Корнилия (Деян.)

Тогда мира вообще не было.
Administrator2 пишет:

цитата:

Уже обсуждали, там речь идет о крещеных в православии и отступивших в ересь.

Речь идет о крещенных в монофизитсве.Спорить не хочу,потому как Вы Сергей говорите неправду.

 Отправлено: 22.02.12 17:12. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Тогда мира вообще не было.

Смысл то один и тот же.

володимipъ пишет:

цитата:

порить не хочу,потому как Вы Сергей говорите неправду.

С вами это уже разбирали, вы его назвали апокрифом(!), потому как вы не поняли, что написано на славянском:



И пакы к Богу обратится (т.е. еще раз)!

Понятно же, что жида не могли вторым чином в Церковь принимать!

Речь шла об отступших в ересь християнах, да и в Большом Потребнике сей чин размещен в разделе про отступших хрситьян.

 Отправлено: 22.02.12 17:27. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

До 1589 года русские часть Константинопольского патриархата и этот чин Русской Церкви. Игнатия грека избрали соборно на патриархи в Москве в 1605 году,он согласно этому чину и принял Марину Мнишек,всё абсолютно канонично.

В "абсолютной каноничности" принятия Марины Мнишек через миропоиазание сильно сомневались, к примеру, митрополит Казанский и Свияжский Гермоген и епископ Коломенский Иосиф.

цитата:

Православное духовенство было призвано на собор под председательством патриарха, где каждый мог продемонстрировать свою принципиальность и поспорить с царем, лично объяснившим, почему он не считает для Марины необходимым второй раз креститься. Архиереи, архимандриты и игумены прекрасно знали, что государь допускает возражения и даже в крайнем случае ничего серьезного им не грозит. Действительно, прославленный крутым нравом митрополит Казанский и Свияжский Гермоген, возражая Дмитрию Ивановичу, возопил: "Царю! Не подобает христианскому царю поняти некрещеную, и во святую церковь вводити, и костелы римские и ропаты (кирхи. — А. Б.) немецкие строити! Не буди, царю, тако творити! Некотории прежнии цари тако сотвориша нечестивии, яко ты хощеши творити тако!" Это выступление поддержал епископ Коломенский Иосиф[13]. Смелый Гермоген добился только одного — он был выслан из столицы в свою епархию; Иосифа не постигло и такое наказание. Впрочем, у Дмитрия Ивановича не было особого основания для гнева: коллеги немедленно оспорили суждения Гермогена и Иосифа, а те, видя себя в полном одиночестве, своевременно "умолкоша"[14]. В результате собор русского православного духовенства единогласно постановил венчать Марину Мнишек на царство по православному обряду, не требуя от нее особого крещения. [13] Сказание о Гришке Отрепьеве // РИБ. Спб., 1909. Т. 13. Стлб. 739—740; Белокуров С. А, Разрядные записи... С. 8; и др. [14] Временник Ивана Тимофеева // РИБ. Спб., 1909. Т. 13. Стлб. 372. (Богданов А.П. Русские патриархи (1589-1700): В 2 т. -- М.: ТЕРРА; Республика, 1999.)

Как видно, принимать католичку Мнишек 2-м чином русские архиереи согласились только под сильным давление царя. Можно ли считать такое их вынужденное решение каноничным?

А вообще, Владимир Александрович, хочу спросить Вас не ради спора, а для лучшего понимания - вот Вы тут пишете много разных интересных и познавательных вешей, открываете нам неизвестные страницы истории Церкви (за что Вам огромная благодарность), но какой вывод из всего этого должны сделать для себя древлеправославные христиане? В чем именно Вы хотите нас убедить? Положим, признаем мы завтра и ошибочность собора 1621 г., и неканоничность нашего нынешнего Символа Веры, и дозволительность обливательного крещения, и... (что там у нас дальше?)... Каков же должен быть наш следующий шаг? Признание справедливости никоновских реформ? Покаяние в расколе и воссоединение с "Матерью-Церковью" в лище РПЦ МП? Что?

 Отправлено: 22.02.12 17:30. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

С вами это уже разбирали, вы его назвали апокрифом(!), потому как вы не поняли, что написано на славянском:

Сергий, я дико извиняюсь, но Вы тут действительно неправы. Там же написано: "Чинъ аще кто въ ереси бывъ крещенъ сый".

 Отправлено: 22.02.12 17:35. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Там же написано: "Чинъ аще кто въ ереси бывъ крещенъ сый".

Аще кто в ереси быв. Крещен сый. И пакы к Богу обратится. Т.е. еще раз к Богу обратися. Второй раз. Первый в крещении, второй через миропомазание.

 Отправлено: 22.02.12 17:41. Заголовок: Т.е. подразумевается..

А, т.е. подразумевается, что человек изначально был крещен в Православие, затем еще раз - у еретиков, а потом вернулся обратно, так что ли? Тогда извиняюсь!

 Отправлено: 22.02.12 18:24. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

А вообще, Владимир Александрович, хочу спросить Вас не ради спора, а для лучшего понимания - вот Вы тут пишете много разных интересных и познавательных вешей, открываете нам неизвестные страницы истории Церкви (за что Вам огромная благодарность), но какой вывод из всего этого должны сделать для себя древлеправославные христиане? В чем именно Вы хотите нас убедить? Положим, признаем мы завтра и ошибочность собора 1621 г., и неканоничность нашего нынешнего Символа Веры, и дозволительность обливательного крещения, и... (что там у нас дальше?)... Каков же должен быть наш следующий шаг? Признание справедливости никоновских реформ? Покаяние в расколе и воссоединение с "Матерью-Церковью" в лище РПЦ МП? Что?

А Вы говорите, что я вредный стал и на людей бросаюсь . Просто не получается , как у Вас , свои мысли озвучивать

 Отправлено: 22.02.12 18:42. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

А, т.е. подразумевается, что человек изначально был крещен в Православие, затем еще раз - у еретиков, а потом вернулся обратно, так что ли? Тогда извиняюсь!

Да неверно говорит Сергей Александрович.

Достаточно посмотреть греческое название чина:Εκθεσις των αιρετικων Αρμενιων -"Прием армянских еретиков" ,самая ранняя рукопись 1372 год.
По славянски:"Чин аще кто в ереси быв крещен сый, к Богу обратится либо хвалисин,либо жидовин,либо кий еретик."
Слова "пакик Богу" в Большом Потребнике нет.Эту добавку я вообще не знаю ,кто сделал и откуда ссылка у Сергея.
Сергей,а что трудно указывать каждый раз откуда цитата?
Каждый раз надо переспрашивать или догадываться?
У Дмитриевского он выложен на греческом,2 том 422-425 страница,click here:



И на славянском Сергей не верно читает,чин как раз принятия еретиков -монофизитов: не крестить ,но помазывать одним Божественным миром.,красным в тексте фраза по гречески.

 Отправлено: 22.02.12 18:53. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Каков же должен быть наш следующий шаг? Признание справедливости никоновских реформ? Покаяние в расколе и воссоединение с "Матерью-Церковью" в лище РПЦ МП? Что?

Шаг человек выбирает сам по себе-индивидуально.
Моя задача была и есть всегда докопаться в любом вопросе до истины.
Возникает вопрос,его надо полностью честно разобрать на основе документов и фактов-на этом я и ограничиваюсь.
Вообще очень не люблю,когда говорят и поддерживают какую-либо неправильную точку зрения руководствуясь при этом своими интересами,дескать я новообрядец,значит вот и так и не по другому,или я старообрядец,значит вот так,а правильно это или не правильно,дескать второстепенно,лишь бы отстоять свою правоту.

 Отправлено: 22.02.12 19:11. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Смысл то один и тот же.

Вы уверены?
Я в этом не уверен.
Хотя даже если так,то с Корнилием был особый случай-первый крещенный язычник,мы с Вами обсуждали это.

 Отправлено: 22.02.12 19:12. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Моя задача была и есть всегда докопаться в любом вопросе до истины.

Что ж, весьма похвально. Пожелаю Вам удачи!

володимipъ пишет:

цитата:

Достаточно посмотреть греческое название чина:Εκθεσις των αιρετικων Αρμενιων -"Прием армянских еретиков" ,самая ранняя рукопись 1372 год.

А перевод на русский у Вас есть?

 Отправлено: 22.02.12 19:28. Заголовок: володимipъ пишет: Ш..

володимipъ пишет:

цитата:

Шаг человек выбирает сам по себе-индивидуально. Моя задача была и есть всегда докопаться в любом вопросе до истины.

А Вы не пробовали докапываться до истины , скажем , на мусульманских или иудейских форумах?
Почему , именно , Древлеправославный ? Или Вам безразличны все заблудшие ,кроме старообрядцев ?

 Отправлено: 22.02.12 19:30. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

А перевод на русский у Вас есть?

Я думал Вы Илья Николаевич и по гречески прочитать сможете,но если нет,то у Бенешевича на ЦСЯ параллельный текст.
click here-3 часть смотрите 11 страницу.
Или Большой Потребник:"Чин, аще кто в ереси быв крещен сыи обратится",скачать можно:click here

 Отправлено: 22.02.12 19:39. Заголовок: Благодарю, с текстом..

Благодарю, с текстом на церковнославянском я знаком. Меня интересует именно дословный перевод греческого текста. Можно, конечно, и самому перевести, но я не настолько владею греческим, чтобы запросто переводить "с листа".

 Отправлено: 22.02.12 19:40. Заголовок: имярек2 пишет: А Вы..

имярек2 пишет:

цитата:

А Вы не пробовали докапываться до истины , скажем , на мусульманских или иудейских форумах? Почему , именно , Древлеправославный ? Или Вам безразличны все заблудшие ,кроме старообрядцев ?

Нет магометане и иудеи меня не интересуют,они не верят в Христа,а дальше разговор бессмысленен.Я даже не знаю ,где их форумы.

Почему древлеправославие,потому что здесь люди которые интересуются и пытаются разбираться и свободны от внешнего давления начальства.
Никола,Вы меня всё время путаете с миссионером.
А еще раз Вам повторю:есть истина в любом вопросе,её надо найти,дальнейшее меня не интересует.

 Отправлено: 22.02.12 19:55. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет магометане и иудеи меня не интересуют,они не верят в Христа

И те и другие верят в Христа . Только не так , как Вы . А магометане ещё и почитают Христа , опять же не так как Вы .

володимipъ пишет:

цитата:

Я даже не знаю ,где их форумы.

В сети Кстати , сегодня просматривал один. Там и с христианами полемизируют .

володимipъ пишет:

цитата:

Почему древлеправославие,потому что здесь люди которые интересуются и пытаются разбираться и свободны от внешнего давления начальства.

Да на протестантских форумах ещё и не таких обрящете .

Так почему же всё-таки Древлеправославие ?

 Отправлено: 22.02.12 20:00. Заголовок: Владимир Александров..

Владимир Александрович, еще вопрос - с чего Вы взяли, что хвалисин - это монофисит?

 Отправлено: 22.02.12 20:06. Заголовок: Спаси Христос! За сс..

Спаси Христос! За ссылки !Нужно много разбираться !Но создаётся впечатление что данный собор -это показательная порка за конкретные нарушения ,прослеживается и цель этого наказания Вполне возможно что ,угроза падения духовности и разрушения государства была столь велика,что и были приняты такие меры ,но в то же время :
а)индивидуальный подход к белорусцам
б)жесточайший подход к латынам
в)и самое главное покаяние митрополита и прощение его!!!!

 Отправлено: 22.02.12 20:10. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Можно, конечно, и самому перевести, но я не настолько владею греческим, чтобы запросто переводить "с листа".

Там вообще все просто,первые две строчкм,примерно так,если дословно: О том как необходимо присоединять их, анафетаствуя заблуждения и всех еретиков и миром божественным помазывать одним и не крестить.

 Отправлено: 22.02.12 20:19. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Там вообще все просто,первые две строчкм,примерно так,если дословно: О том как необходимо присоединять их, анафетаствуя заблуждения и всех еретиков и миром божественным помазывать одним и не крестить.

Совершенно верно. Понимаете, какая у нас штука получается - греческий текст несомненно является чином принятия именно что от монофиситов - армян и яковитов. Но церковнославянский-то таковым не является! Это чин принятия тех, кто был крещен в Православие, но затем отпал либо в ислам - вера хвалисов, либо в иудаизм - вера жидов, либо в иную какую ересь.

Складывается впечатление, что некто просто использовал греческий чин принятия от яковитов, но для совсем иных целей - принятия обратно в Церковь "опоганенных" христиан.

 Отправлено: 22.02.12 20:26. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Владимир Александрович, еще вопрос - с чего Вы взяли, что хвалисин - это монофисит?

Я писал уже.Во первых чин принятия армян на греческом и хвалисин на русском это одно и тоже.
Хвалисины происходят от названия Хвалынское или Хвалийское (Каспийскрое) море.
После Халкидона здесь монфизиты:армяне,грузины и аланы собирали соборы и имели свое объединение на Кавказе монофизитских церквей.Поскольку Кавказ расположен между Черным и Каспийскими морями,русские назвали эти народы-хвалисинами.После нашествия татар,их государство некогда могущественное, практически прекратило существование.А название этих народов-монофизитов осталось:хвалисины.

 Отправлено: 22.02.12 20:30. Заголовок: володимipъ пишет: Я..

володимipъ пишет:

цитата:

Я писал уже.Во первых чин принятия армян на греческом и хвалисин на русском это одно и тоже. Хвалисины происходят от названия Хвалынское или Хвалийское (Каспийскрое) море. После Халкидона здесь монфизиты:армяне,грузины и аланы собирали соборы и имели свое объединение на Кавказе монофизитских церквей.Поскольку Кавказ расположен между Черным и Каспийскими морями,русские назвали эти народы-хвалисинами.После нашествия татар,их государство некогда могущественное, практически прекратило существование.А название этих народов-монофизитов осталось:хвалисины.

Это Вы сами к такому выводу пришли или где-то прочитали? Хвалисами на Руси называли жителей Хорезма (хотя, может быть, и каких-то исламизированных турок), а они были мусульманами.
Вот, к примеру:

цитата:

Если о волжских булгарах как этносе сохранилось достаточно сведений как в летописных, так и в других древнерусских и зарубежных источниках, то известия о «Хвалисах» крайне скудны и малоинформативны. Интересно то, что оба «этнонима» летописцы упоминают только вместе. Судя по первому упоминанию, хвалисы должны были располагаться где-то на Волге, ниже «Болгар» и в непосредственной близости от них. Какую-то информацию о хвалисах несет в себе и летописное определение их родства с болгарами. Традиционно хвалисов соотносят с «Kwls» (кулас) — тюркским племенем, упоминаемым сирийской хроники Захарии Митилеиского (сер. — втор. пол. V в.). Этот этноним фигурирует в перечислении тюркских кочевых племен степей северо-западного Прикаспия, наряду с булгарами, буртасами, хасарами, аварами, ефталитами и т. д. Многие исследователи убеждены, что летописных хвалисов упоминает и Notitiae Episcopatuum (втор. пол. VIII в.) среди прочих епископских кафедр Готской епархии. О. Прицак видит подтверждение версии о существовании города «Хвалис» в известиях арабского географа конца IХ века Ибн Хордадбеха. Исследователь установил этимологическое родство между названием восточной, торговой части Итиля — Хамлиджа (Kamlik) и русским «Хвалисы». Параллель для связи топонима «Хамлидж» и этнонима «Хвалисы» он видит в омонимии столицы волжских болгар «Булгар» и этнонима «Булгаре». По его мнению, термин «Хвалисы» означает одну из трех основных территорий Хазарской державы: район нижней Волги. Иной точки зрения на этническую принадлежность «Хвалисов» придерживаются исследователи (П. Лерх, В. В. Бартольд, С. П. Толстов и др.), считающие, что имя «хвалисы» является производным от названия Хорезм (ср. среднеперсидское «Khvarezm»), а, значит, хвалисы русской летописи — хорезмийцы. Видимо, действительно, за термином «Хвалисы» стоит некая этническая реальность. Однако сложность и неоднозначность исследовательских интерпретаций, касающихся проблемы их идентификации, пока представляются непреодолимыми, поскольку обусловлены разноречивыми свидетельствами источников. В состав некоторых древнерусских Кормчих книг и Требников XV-XVII вв. вошел чин обращения еретиков, где слово «хвалис» употреблялось как конфессионим: «Чин, аще кто в ереси бывь, хрещен сы, къ Богу обратится, любо хваписинъ, любо жидовинъ, любо кий еретикъ». К сожалению, исследователи и здесь оказались в тупике, так как оглавление чина не соответствует его содержанию, которое повествует об обращении иаковитян. Удивляет также то, что эта, на первый взгляд, ошибка не была единичной и имела достаточно много повторений в различных списках памятника. Свет на эту проблему проливает текст Хроники Георгия Амартола, послуживший, помимо того, источником и для Повести временных лет. У нас есть все основания предполагать, что при составлении чина обращения именно оттуда заимствовались интересующие нас сведения. Оказывается, отдельные элементы формулы обращения иаковитян могли подходить и к мусульманам, и к иудеям. Между тем, Иоанн Киннам (XII в.) сообщал, что «Халисии» руководствуются Моисеевыми Законами в весьма искаженной ферме и в вере едины с «Персами». Указание на родство халисов и болгар может служить косвенным доказательством их вероисповедного родства. Следовательно, резонно предположить, что «Хвалисы» — это этноконфессионим, применявшийся к исламизированным тюркам, жителям области нижнего Поволжья и северо-западного Прикаспия. В летописной генеалогии хвалисы причисляются к потомкам старшего сына Лота, а булгары — младшего. Возможно, в этом можно усматривать косвенное указание на то, что хвалисы раньше пришли к исламу, нежели булгары (свидетельства об этом содержатся в известиях арабских писателей о распространении ислама в Хазарин). http://www.zpu-journal.ru/e-zpu/2010/9/Nikolaeva/

 Отправлено: 22.02.12 20:43. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Но церковнославянский-то таковым не является

Так давайте переводить как называется Чин в Большом Потребнике:"Чин аще кто в ереси быв крещен сый к Богу обратится либо хвалисин,либо жидовин,либо кий еретик."
"Чин если кто в ереси был крещен,к Богу обратится или хвалисин или еврей или какой еретик."
То есть был в ереси крещен,имеется ввиду крещен во имя Троицы,затем обратился к вере.
У греков изначально это чин принятия армян,затем армян и яковитов-это монофизиты.
А русские еще вписали сюда крещенных в ереси евреев(жидовин) и любых еретиков крещенных-Большой Потребник.Их принимали 2 чином под миро.

 Отправлено: 22.02.12 20:51. Заголовок: И. Н. Поляков я дума..

И. Н. Поляков я думаю,что хвалисины это аланы,то есть народ перского происхождения бывший в унии с армянами и бывший монофизитами.
Некогда Кавказ населяли персидские народы,но они были монофизитами,после нашествия татар их практически вырезали,а Западное побережье Каспия стали исламизировать.

 Отправлено: 22.02.12 20:54. Заголовок: володимipъ пишет: &..

володимipъ пишет:

цитата:

"Чин если кто в ереси был крещен,к Богу обратится или хвалисин или еврей или какой еретик."

Не-а. Кабы там было "был крещен", то так и было бы написано "былъ крешенъ" (ну, может еще связка была бы), а там стоит "бывъ" - причастие прошедшего времени действительного залога. Это же Вам не украинский. И слово "сый" - "сущий" Вы куда дели? Получается, что читать надо так: "Если кто, бывший в ереси и являясь крещенным, (снова) к Богу обратится - или мусульманин, или иудей, или какой еретик".

Я тоже сперва ошибся, но Сергей Александрович был прав.

Сейчас еще подумал - "был крещен" - это же у нас уже страдательный залог получается, значит должно быть "быхъ крещенъ"!