УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 252
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 05.08.10 18:03. Заголовок: Ошибочность собора 1621 года.(продолжение)
Собор 1621 года постановил: "... да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец. всех же убо еретических вер, по святым правилом святых отец..." Это противоречит правилам 7 2 Вселенского собора и 95 6 Вселенского собора,которые повеливают 3 чина для приема еретиков 1 крещение ,2 миропомазание и 3 проклятие ересей: 7. Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны), всех, которые из них желают присоеденены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать Писания, и тогда уже крещаем их.
95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно. Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и Манихеев, Валентиниан, Маркионитов и им подобных еретиков. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение.
Никакого права собор 1621года не имел отменять правила Вселенских соборов.В этом и есть его заблуждение.
Отправлено: 06.08.10 13:09. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..
SPECTATOR пишет:
цитата:
А при чем тут правильность крещения, ежели "Приходящих от ереси св. Церковь совершено крестила св. крещением по обдержному законоположению, хотя бы они совершали крещение в три погружения"?
Притом что обливанец не может дать того чего не имеет сам, даже если и совершает трехразовое погружение!
от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением по преданию
Всех приходящих еретиков - перекрещивать. Какие еретики намечались к приходу в 1621 году, в период войны с Польшей? Арабы, что ль?
Ещё раз: Земский собор - законодательный орган. Коллегиальный властный орган, предтеча парламента и верховного суда. Земские соборы решали острые насущные текущие вопросы, конкретные вопросы. Ради чего и созывались.
Насущный вопрос Земского собора 1621 года - отношения с еретиками Польши.
Вот их и постановили "крестити".
Какие ещё "все еретические веры" Земский собор 1621 года, созванный по поводу Польши, иметь в виду мог?
Униатов да папистов. Разных "протестантов" может ещё.
Яэто знаю и убежден в том что беглые попы как раз и не имели трехразового погружения от никонов.
Гм... А какое же они имели крещение?
цитата:
Так можно было бы сказать, но они исповедывали древлеправославие и только Богу известно помиловал он их или нет.
Да мало ли чего они там исповедовали! Согласно твоей теории, раз они были крещены еретиками, то значит не были крещены вовсе, и уж священниками точно не являлись.
цитата:
Почему небыл крещен? Это по вашему он почему то небыл а по нашему как раз был крещен.
Нет, это как раз таки по-вашему получается, что он не был крещен.
Попробую проще, в виде схемы. Ты утверждаешь, что:
1)Амвросий был крещен еретиками. 2)Крещение еретиков недействительно.
Сообщение: 274
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 06.08.10 13:24. Заголовок: Даже 5 страниц не да..
Даже 5 страниц не дали написать,как обычно делается -тему перенесли.Konstantino пишет:
цитата:
Притом что обливанец не может дать того чего не имеет сам, даже если и совершает трехразовое погружение!
Вот это неправда на Руси были случаи крещения обливанием,при этом никто заново до собора 1621 года не крестил,а обливанцы и попами и архиереями становились.А затем и сами крестили. Но это опять офтоп пошел.Речь о другом,что собор 1621года никаких основаниий отменять Вселенские соборы не имел,а отменить надо его.
1) крещен еретиками которых можно было принять 2м чином 2) крещение еретиков подподающих под 1й чин недействительно 3) Крещение Амвросия действительно т.к. крестили его еретики которых можно было принять 2м чином
Вот это неправда на Руси были случаи крещения обливанием,при этом никто заново до собора 1621 года не крестил,а обливанцы и попами и архиереями становились.А затем и сами крестили.
Сообщение: 275
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 06.08.10 13:31. Заголовок: alexa пишет: Всех п..
alexa пишет:
цитата:
Всех приходящих еретиков - перекрещивать. Какие еретики намечались к приходу в 1621 году, в период войны с Польшей? Арабы, что ль?
Все -это вообще все еретики,а если католики и униаты,то про них отдельно написано. Причем здесь Русь,когда речь идет о: яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради., от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. Еще раз повторю:в православие можно приити где угодно .Еретики были на Руси самые разные,да и помимо Руси в правослвие прийти можно везде.Речь о всех еретиках.
были случаи крещения обливанием,при этом никто заново до собора 1621 года не крестил,а обливанцы и попами и архиереями становились.А затем и сами крестили.
Потребник, изданный в Киеве, року 1646, предисловие, лист 8: "Подобает же и се ведати, яко да лучше есть простым людином совершится божественное крещение, нежели священником проклятым, или отлученным, или еретичествующим". Константина Севаста Арменополя, книга 1, сечение 4, надпись 2, правило 14, Николы патриарха: "По обстоянию и монах прост крещает, такожде и диакон, и людин же аще обрящется, на месте не сущу священнику". Той же книги сечение 5, надпись 1, прав. патриарха Никифора: "Подобает некрещенныя младенцы аще обрящется некто не сущу иерею крестити, крестит и свой отец, или каков либо человек християнин несть греха". Того же С. Арменополя книга 3, правило Никифора исповедника: "Подобает крещаемым детищем, аще обрящутся на месте не сущу иерею креститися, аще крестит же и свой отец, или человек кий либо, точию да будет християнин, несть греха". Феодор Студит, часть 2, посл. 24, к Игнатию сыну, стран. 82. "Некрещенному полезнее, если не найдется православный для совершения крещения, креститься от монаха, или, за неимением и этого, от мирянина, произносящаго крещается такой-то во имя Отца и Сына и Святаго Духа, нежели отойти непросвещенным, - и он становится поистине крещеным. Ибо по нужди и закону пременение бывает (Евр. 7, 12), как было и объяснено в древности". Блажен. Иероним, часть 4, стр. 70. "Мы знаем, что крещение часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать". Богомудрый Захарий Копыстенский, в книге О правдивой единости, глава 35: "Если подчас небытности, с какой сколько причины иерея при церкви, допущают (святые отцы) простым крестити. далеко и скорей допущается и позволяется нынешних часов в местах и в селах преследования, где не будет православнаго священника, и где не будет до православной церкви нести, а дитя бы хворое было, дабы диякон и монах, так же отец, или какий християнин крестили. а до ляхов и до тех которыи с нами не веруют жадным способом не нести".
Какие еретики намечались к приходу в 1621 году, в период войны с Польшей? Арабы, что ль?
цитата:
Какие ещё "все еретические веры" Земский собор 1621 года, созванный по поводу Польши, иметь в виду мог?
Это уже твои домыслы пошли, в стиле ad hoc. Из текста самого "Изложения" этого ну никак не следует. Давай будем читать как написано и ничего не выдумывать. А написано там просто: "вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением". И также это понималось староверами. Вон, у Кузьмина хотябы посмотри.
Вот это неправда на Руси были случаи крещения обливанием,при этом никто заново до собора 1621 года не крестил,а обливанцы и попами и архиереями становились.А затем и сами крестили. Где факты? Или это личный с признанием офтоп?
Кто -нибудь,когда нибудь запрещал обливанцем становиться попами до собора 1621года,хоть один собор?-Нет ,при поставлении их, такими вещами никто ,нигде не занимался, никаких запретов никогда не было ,чтобы обливанец не был попом.
1) крещен еретиками которых можно было принять 2м чином 2) крещение еретиков подподающих под 1й чин недействительно 3) Крещение Амвросия действительно т.к. крестили его еретики которых можно было принять 2м чином
Посмотри решение собора 1621 г. - всех еретиков, ВСЕХ, понимаешь - перекрещивать!!! Нет здесь никакого разделения на чины, ну нет. Это то, о чем тебе уже второй день здесь толкуют.
SPECTATOR хоспади, кого вы тут хотите удивить людей которые путаются в трех соснах канонического права? они даже не могут внимательно прочитать и осмыслить.
“Смерть Исуса Христа, — объясняется в греческой Кормчей, — была единственным необходимым средством спасения рода человеческого; это непререкаемый догмат православной веры. Без нее не было возможности примириться человеку с Богом... Почему и апостол говорит: “Врази бывше, примирихомся Богу смертию Сына Его”. Образ смерти Христа выражается в каждом церковном священнодействии. Но по преимуществу он действуется в таинстве крещения чрез совершаемые в нем три погружения, по преимуществу в этом таинстве, потому что во всех других образ Господней смерти бывает вне человека, а в крещении сам человек на себе изображает ее, т.е. сам крещающийся образно умирает и спогребается Христу в водах крещения. “Елицы во Христа крестихомся, — говорит апостол, — в смерть Его крестихомся”. Следовательно, для того, чтобы было в нас подобие смерти и трехдневного погребения Христа, необходимо должны быть в крещении три погружения. Пидалион (Греческая Кормчая). С. 248.
Этот догмат никоим образом нельзя выразить в обливательном крещении. В нем можно изобразить троичность, но погребение и воскресение Христа не мыслится в обливании. “Елицы во Христа крестихомся, в смерть Его крестихомся”, — эта первооснова христианской веры чужда обливательному крещению.
Посмотри решение собора 1621 г. - всех еретиков, ВСЕХ, понимаешь - перекрещивать!!!
Вообще есть причины и есть следствия, а есть еще объекты и если alexa пишет:
цитата:
Земский собор - законодательный орган. Коллегиальный властный орган, предтеча парламента и верховного суда. Земские соборы решали острые насущные текущие вопросы, конкретные вопросы. Ради чего и созывались.
Насущный вопрос Земского собора 1621 года - отношения с еретиками Польши.
Вот их и постановили "крестити".
А вам все разжуй, пропиши в каждой строчке. Если не вырывать из контекста а воспринимать этот документ цельным то явно видно причины, объект и цели.
SPECTATOR хоспади, кого вы тут хотите удивить людей которые путаются в трех соснах канонического права? они даже не могут внимательно прочитать и осмыслить.
Да никого я не хочу удивить, я сам удивляюсь...
Я думал, что можно или одно, или другое, я тут и одно, и другое, и всего побольше.
Konstantino Обливательное крещение было на Руси,это факт и оно принималось,никто заново не крестил.Попами становились и архиереями и при этом никто,нигде и никогда не выяснял как будущий поп крещен обливательно или в три погружения. А сказки про то,что На Руси чуть ли не ангелы жили до раскола и всё знали и все соблюдали надо детям рассказывать Опять Костя,в оффтоп пошел.
Konstantino Обливательное крещение было на Руси,это факт и оно принималось,никто заново не крестил.Попами становились и архиереями и при этом никто,нигде и никогда не выяснял как будущий поп крещен обливательно или в три погружения.
Если бы так наплевательски относились к крещению как никони то и небыло бы безпоповцев и беглопоповцев а была бы РПЦ и никоновские раздорники. Как вопрошали о крещении и о вере почитай у Рябцева. С ним я полностью согласен.
ты сей документ сам-то от начала и до конца прочёл?
а ты прочел? Может автор темы выложит ссылку а мы все почитаем и сравним. Может автор темы скопировал не весть откуда эти посылы а мы тут спорим? Или все же поверим ему на слово. или не поверим?
Сообщение: 278
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 06.08.10 14:04. Заголовок: alexa пишет: Всех п..
alexa пишет:
цитата:
Всех приходящих еретиков - перекрещивать. Какие еретики намечались к приходу в 1621 году, в период войны с Польшей? Арабы, что ль?
Ещё раз: Земский собор - законодательный орган. Коллегиальный властный орган, предтеча парламента и верховного суда. Земские соборы решали острые насущные текущие вопросы, конкретные вопросы. Ради чего и созывались.
Насущный вопрос Земского собора 1621 года - отношения с еретиками Польши.
Вот их и постановили "крестити".
Александр,Вам фокусником,да в цирк,чего же этот собор стал вдруг земским,стало быть не церковным? А раз он земский,то его правила вообще не для церкви?А зачем написано вси еретики?Пишем одно,подразумеваем другое,а все понял один друг Александр,который через 400лет,всё растолковал,чего между строк написано и прочитал,чудеса в решете.
Сообщение: 699
Упование: на Христа
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Россия, Бийск
Отправлено: 06.08.10 14:08. Заголовок: SPECTATOR пишет: Я ..
SPECTATOR пишет:
цитата:
Я думал, что можно или одно, или другое, я тут и одно, и другое, и всего побольше.
А так всегда, чтобы оправдать себя - всякому преступлению найдутся оправдания, да еще такие что будто бы ничего и не было. А уж если где кто другой что не так сделал, то все, еретик во веки веком аминь.
чего же этот собор стал вдруг земским,стало быть не церковным?
Согласно сухому энциклопедическому языку, Земской собор – это центральное сословно-представительское учреждение России в середине 16—17 вв. Многие историки считают, земские соборы и сословно – представительные учреждения других стран есть явления одного порядка, подчиняющиеся общим закономерностям исторического развития, хотя в каждой стране были свои специфические черты. Параллели просматриваются в деятельности английского парламента, генеральных штатах во Франции и Нидерландах, рейхстаге и ландтагах Германии, скандинавских рикстагах, сеймов в Польше и Чехии. Зарубежные современники отмечали сходство в деятельности соборов и своих парламентов.
Необходимо отметить, что сам термин «Земский собор» - это позднейшее изобретение историков. Современники называли их «собор» (наряду с другими видами собраний) «совет», «земский совет». Слово «земский» в данном случае означает государственный, общественный.
Неужели прочел? Вот это? СОБОРНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ 1621 ГОДА
О КРЕЩЕНИИ ЛАТЫНЬ
От божественных писании, и от святых правил собрание великаго господина смиреннаго Филарета патриарха царствующаго града Москвы и всея Русии. и сошедшихся к нему митрополитов, и архиепископов, и епископов. Макария митрополита Новгородскаго. Варлама митрополита Ростовскаго. Корнилия архиепископа Вологодскаго. Арсения архиепископа Суздальскаго. Пафнутия архиепископа Тверьскаго. Рафайла епископа Коломенскаго. о крещении латынь и о их ересех. Или это: Указ, как изыскивати, и о самех белорусцех, иже приходящих от Польскаго и от Литовскаго государства, в православную веру нашу греческаго закона, в державу Московскаго государства. и хотящих быти с нами вкупе християны. и коих из тех белорусцев крестити достоит, или миром помазывати. и како действовати о них, еже к просвещенным християном сочетовати их.
Как вопрошали о крещении и о вере почитай у Рябцева. С ним я полностью согласен.
Рябцев вообще молодец,он толкование дал на собор 1621года,что вси еретики- мол еретики 1 чина.Он это где-то между строк прочел,умелец,непонятно где,да видно дураки все кроме него.Но не объяснил зачем собор еретиков,якобы 1 чина-прибавка Алексея Юрьевича,постановил крестить.И почему после собора начали вообще всех крестить,например, беспоповцы отдельные.Он мудрый,но занят,чего с дураками то говорить.
яко в шестом вселенском соборе о сем писано есть. да и везде рече писано есть о сем, в божественом писании. Аз же смиренныи глаголах ему, от божественных правил святых апостол, и святых отец. яко еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение. якоже святых апостол свидетельствует правило, 46, да пятдесятое, да святаго перваго вселенскаго собора правило, 19.
Затем посмотри толкования на 46-е правило:
цитата:
Сие Апостольское правило относится к еретикам, каковые были в Апостольские времена, повреждающим главные догматы о Боге Отце и Сыне и Святом Духе, и о воплощении Сына Божия. О других родах еретиков дальнейшие постановления представляют следующие правила: Первый Вселенский собор правило 19-е, Лаодикийский 7-е, 8-е, Шестой Вселенский собор 95-е, Василий Великий 47-е.
И ответь, куда-таки Патриарх Филарет дел 7-е правило II Вселенского собора и 95-е правило VI Вселенского?
Указ, как изыскивати, и о самех белорусцех, иже приходящих от Польскаго и от Литовскаго государства, в православную веру нашу греческаго закона, в державу Московскаго государства.
Konstantino , спаси Христос! Цитата - в тему. Всё ж верно. Собор - о войне с Польшей. "еретики" - польские граждани русского племени.
И как бы володимipъ не разсуждал о том, что еретики, упоминаемые Земским Собором 1621 года - это египтяне и прочие индусы, Вы, Konstantino, наконец-то расставили в этом конкретном вопросе все точки.
Cergiy, прежде чем поучать всех, разберитесь в данной теме.
Указ, как изыскивати, и о самех белорусцех, иже приходящих от Польскаго и от Литовскаго государства, в православную веру нашу греческаго закона, в державу Московскаго государства.
Указ этот - в конце "Соборного изложения", а вы в начало, в начало-то посмотрите. Ну? Ну???
цитата:
вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради. от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением
Сообщение: 281
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 06.08.10 14:37. Заголовок: alexa вот в этой гла..
alexa вот в этой главе читайте:О извержении Игнатия патриарха. Второй абзац сверху. и читайте весь полностью. Мне не надо ничего рассуждать,а надо прочитать внимательно,что написано,всего-то.А написано : да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения
Сообщение: 330
Упование: Общество сознания Кристы
Зарегистрирован: 12.02.10
Отправлено: 06.08.10 14:44. Заголовок: Что-то Костя куда-то..
Что-то Костя куда-то запропал. Наверное лежит на диване, закрыв глаза руками, и повторяет себе "нет, не вижу, ничего не вижу, там ничего нет!". Океания воюет с Евразией! Океания всегда воевала с Евразией!!!
не надо ничего рассуждать,а надо прочитать внимательно,что написано,всего-то.
SPECTATOR пишет:
цитата:
Указ этот - в конце "Соборного изложения", а вы в начало
Что Вы нас всё к преамбуле отсылаете? Там не упомянуты конкретные еретики, при Вашем желании можно было бы понимать, что на Соборе 1621 года речь, действительно, о жителях палестинских пустынь шла.
Но Указ-то Вам на что Konstantino привёл? (ещё раз его поблагодарим, не поленился найти).
Указ - это официальный документ по итогам Собора. Это - указание исполнителям, как действовать по вопросу, рассмотренному Собором.
И тогда преамбула становится понятной. Никаких армян в Указе не поминают.
Раз там приказывается, как поступать с "еретиками-белорусами", приходящими на Русь,- о таких еретиках и шла речь на Соборе.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме