Отправлено: 01.09.10 11:26. Заголовок: Является ли двуперстие апостольским преданием?

Ссылки на более ранние темы:

click here

Работа С. И. Быстрова "Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности"
click here

Капподокия.

 Отправлено: 26.10.10 18:25. Заголовок: Ну тогда получается,..

Ну тогда получается, что апостольским преданием является не двоеперстное перстосложение само по себе, а некая "идея" двуперстия? Связанная с догматом о Распятии. Так что ли?

 Отправлено: 26.10.10 18:34. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ну..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну тогда получается, что апостольским преданием является не двуперстие само по себе, а некая "идея" двуперстия? Связанная с догматом о Распятии. Так что ли?

Мысль такая, что учение о Троице и Ипостаси Христа не выдумывали отцы Вселенских Соборов, Предание содержало ети догматы и раньше, но внятно выразили и разъяснили их отцы Вселенских Соборов.
Точно так же и догмат о Христораспятии, выражается жестом двуперстного крестного знамения, иные жесты искажают смысл догмата.
Игорь спрашивал какой разум в единоперстии? Если его нет или он монофизитский, то единоперстие справедливо попадает под клятву Стоглава.
Игорь доказывал апостольское происхождение двуперстия от догмата, а не от темных мест писаний.

 Отправлено: 26.10.10 19:12. Заголовок: Что-то очень сложно ..

Что-то очень сложно для меня...

Ну вот есть у нас факт - древнехристианские авторы упоминают единоперстие. Как это трактуют староверы? Что это? Какие-то местные отступления от нормы, или что?

И значит ли сие, что подобно тому, как, скажем, до формулирования Халкидонского ороса, употреблялось и считалось вполне православным выражение о "Единой природе Бога Слова воплощенной", так и, возможно, было время, когда использовалось единоперстие, а двуперстие распространилось позднее, как перстосложение, лучше выражающее православный догмат..

 Отправлено: 26.10.10 21:57. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ка..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Как это трактуют староверы?

Ни как. Не наше Предание, от отцов мы таких наставлений не принимали.

 Отправлено: 26.10.10 22:02. Заголовок: SPECTATOR,да нет ник..

SPECTATOR,да нет никакого объяснения единоперстия у старообрядцев.Спрашивать бесполезно,может кто-нибудь и отважиться высказать какие-нибудь предположения,но врядли.Вопрос то уж больно неудобный и туманный.
Можно так спросить: было ли раскрыто вероучение о двух природах Исуса до Ефеса и Халкидона?Или его тайно содержали те,кто крестился двумя перстами?

 Отправлено: 26.10.10 22:09. Заголовок: володимipъ пишет: б..

володимipъ пишет:

цитата:

было ли раскрыто вероучение о двух природах Исуса до Ефеса и Халкидона?Или его тайно содержали те,кто крестился двумя перстами?

Вот именно, тайно содержали:

Сия есть вина предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утратили многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов, ради пользы читающих. <\/u><\/a>

 Отправлено: 26.10.10 22:12. Заголовок: САП пишет: Не наше ..

САП пишет:

цитата:

Не наше Предание, от отцов мы таких наставлений не принимали.

Но ведь единоперстие было?

 Отправлено: 26.10.10 22:26. Заголовок: SPECTATOR пишет: Но..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Но ведь единоперстие было?

У монофизитов, точно было, есть дискуссии с ними на ету тему, других источников не вем, окромя темных цитат из некоторых Писаний, без разума объяснения сего.

 Отправлено: 26.10.10 23:26. Заголовок: Получается,что одни..

Получается,что одним перстом просто чертили или рисовали крест,такой упрощенный вариант.А двумя перстами исповедовали распятого Христа и изображали две природы Христа,а еще три других перста изображали Троицу,то есть получеается вся догматика Шести Вселенских соборов,вся их полнота.

 Отправлено: 27.10.10 00:02. Заголовок: SPECTATOR пишет: Но..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Но ведь единоперстие было?

Монофизитское единоперстие (как исповедание именно Христа распятого в одном персте, а не просто креста изображение) возникло самостоятельно и после разделения.
О чем можно сделать вывод из свидетельств у Каптерева.


«Но более раннее и очень важное свидетельство объ употребленіи греками двоеперстія въ крестномъ знаменіи принадлежитъ несторіанокому митрополиту Илье Гевери, жившему въ конце IX и въ начале X века. Желая примирить монофизитовъ съ православными или мелхитами, какъ обыкновенно сирійцы несторіане и монофизиты называютъ православныхъ, — и съ несторіанами, онъ говоритъ «въ согласіи веры между несторіанами, мелхитами и яковитами: что они не согласны между собою въ изображеніи креста, что конечно неважно. Именно, одни знаменіе креста изображаютъ однимъ перстомъ, ведя руку слева направо; другіе двумя перстами, ведя, наоборотъ, справа налѣво. Яковиты, осеняя себя однимъ перстомъ слева направо, означаютъ этимъ, что веруютъ въ единаго Христа — превелъ искупленныхъ отъ греха (слева) къ благодати (направо). Несторіане и мелхиты, изображая крестъ въ знаменіи двумя перстами — справа налево, исповедуютъ темъ свое верованіе, что на кресте Божество и человечество были вместе соединены, что это было причиной нашего спасенія и что вера началась съ правой стороны, а неверіе, заблужденіе прогнаны съ левой»... Ассеманъ, у котораго Филаретъ Черниговскій и о. Виноградовъ берутъ приведенное выше свидетельство Ильи Гевери, въ главе, где находится это свидетельство, прямо говоритъ, что некоторые несторіанскіе обряды очень сходны съ обрядами мелхитовъ или грековъ, что несторіане ritum Graecum sequuntur и затемъ говоритъ между прочимъ, что несторіане изображаютъ крестъ «по обычаю грековъ», въ доказательство чего и приводитъ свидетельство Ильи Гевери о томъ, что мелхиты и несторіане крестятся двумя перстами».

«Употребленіе яковитами одного перста въ крестномъ знаменіи находилось въ тесной связи съ ихъ монофизитскими воззреніями на природу Христа. Ассеманъ въ своей «dissertatio de Monophysitis», помещенной въ начале втораго тома его Bibl. Oriental., говорить: «Пратеолъ со словъ Бернарда люксембургскаго, а со словъ Пратеола Куалтерій Гофманъ пишутъ, что яковиты не веруютъ во Святую Троицу но только въ единство, въ обозначеніе чего при крестномъ знаменіи знаменуютъ себя и осеняютъ однимъ перстомъ. Откуда они взяли такой обычай — не говорятъ. Но что онъ действительно былъ измышленъ, это доказываютъ синодальныя посланія патріарховъ того народа къ александрійскимъ первосвященникамъ, равно богословскія сочиненія епископовъ и ученыхъ, на которыя я ссылаюсь въ этомъ томе; наконецъ сирійскія литургіи и богослужебныя книги той секты, въ которыхъ ничто такъ часто не встречается, какъ исповедываніе троичности лицъ и единства божественной природы. Почему же знаменіе креста совершаютъ однимъ перстомъ, причину этого указываетъ Давидъ, сынъ Павла, епископъ яковитскій, въ діалоге de Trisagio въ следующихъ словахъ: поелику Христосъ одинъ, Божіе Слово, которое воплотилось, а не два и распятъ на одномъ кресте и одинъ разъ; потому крестъ изображаемъ однимъ перстомъ.» [Н. Ѳ. Каптеревъ. Патріархъ Никонъ и его противники въ деле исправленія церковныхъ обрядовъ].
http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=raskol.nikon05<\/u><\/a>

Вот зрите опасно. Несторианин (первая цитата) в 9 в. свидетельствует, что у них с православными (мелхитами) един обычай знаменования, сиречь исповедания Христа распятого в перстах. А несториане ранее монофизитов осуждены были и разделились с православными. Логично полагать, что обычай двуперстный имел место до разделения их. Отказаться от древнего обычая в пользу еретического как-то совсем уж трудно представимо было бы. Но если общий обычай был у несториан с православными до 3 вс. собора, то тем более удобно верить, что небывшие тогда монофизиты, токмо после разделения, ввели его у себя, и именно против ложно понимаемого ими "несторианства" православных. На чем монофизиты и строили свои обличения. Вот здесь (во второй цитате) и характерное подтверждение яковитского епископа, что в знамении они используют один перст, потому как Христос «один, а не два». Вот причина введения единоперстия, откуда взяли не говорят (2 цитата), но догмат в персте еретический исповедуют.
Посему и невозможно утверждать, что догмат монофизитский такого исповедывания Христа мог существовать до их разделения с православными.
Значит обычай догматического единоперстия не мог произойти прежде несторианского=православного. И это древнее единство в перстах у православных с несторианами, токмо дополнительно доказывает, подложность монофизитского утверждения, что якобы свт. Кирилл согласно с ними исповедывал Христа. Свт. Кирилл разделял природы, токмо не так как учил Несторий (с разными ипостасями), против которого он свои анафематизмы написал. Но обычай знамения общий был тогда, и именно с различением двух природ. Так мне зрится.

 Отправлено: 27.10.10 05:45. Заголовок: САП пишет: У монофи..

САП пишет:

цитата:

У монофизитов, точно было,

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Монофизитское единоперстие

Да я не о монофизитах. Вот, Златоуст пишет об одном персте, Григорий Великий, Феодорит и др. Об етом вы что скажете?

володимipъ пишет:

цитата:

Получается,что одним перстом просто чертили или рисовали крест,такой упрощенный вариант.А двумя перстами исповедовали распятого Христа и изображали две природы Христа,а еще три других перста изображали Троицу,то есть получеается вся догматика Шести Вселенских соборов,вся их полнота.

Документальные свидетельства употребления троеперстия в древности есть?

 Отправлено: 27.10.10 09:55. Заголовок: Свидетельств о троеп..

Свидетельств о троеперстии однознано нет.Я также присоединяюсь к SPECTATORу и тоже говорю о том,что единоперстие было задолго до монофизитов и не связано с монофизитством и Халкидоном.

 Отправлено: 27.10.10 15:22. Заголовок: SPECTATOR пишет: Да..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Да я не о монофизитах. Вот, Златоуст пишет об одном персте, Григорий Великий, Феодорит и др. Об етом вы что скажете?

Если речь о кратких цитатах, а не о некоем исповедании веры в перстах, то сказал уже САП. Темные места. Для выводов нет оснований. В исповедывании Христа распятого в перстах должен быть показан ясный смысл. Без наполненного смысла символ мертв. Без распознанного святоотеческого смысла как возможно познать краткий текст? Из древности имеем пока токмо два смысла наполнения крестного знамения: православный (и несторианский) и монофизитский. Зачем придумывать некий православный смысл для единоперстного исповедания Христа?

Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная".

Златоуст в Маргарите указует о «перстах». Равно как напр. и Феодорит в толк. на 143 пс. о «перстах» и Зигабен в толк. псалтыри, ссылается на него.

 Отправлено: 27.10.10 16:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Равно как напр. и Феодорит в толк. на 143 пс. о «перстах»

Феодорит Кирский. Толкование на сто пятьдесят псалмов. Изъяснение псалма 143-го.

цитата:

Благословен Господь Бог мой, научаяй руце мои на ополчение, персты моя на брань. Едва возвратившись из Вавилона, не имея ни оружий и ограждений, с Божию помощию, Иудеи преодолевали нападавших врагов. Приличествует же сказанное и нам; потому что по освобождении от диавольского мучительства, научены мы Богом, как вести брань, делая руками правду, перстами полагая на челе печать креста. http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.v.th_01_03143<\/u><\/a>

цитата:

Εὐλογη τὸς Κύριος ὁ Θεός μου, ὁ διδάσκων τὰς χεῖράς μου εἰς παράταξιν, τοὺς δακτύλους μου εἰς πόλεμον. Ἄρτι γὰρ ἀπὸ Βαβυλῶνος ἐπανελθόντες, καὶ ὅπλων καὶ περιβόλων ἐστερημένοι, διὰ τῆς θείας ῥοπῆς τῶν ἐπανελθόντων περιεγένοντο δυσμενῶν. Ἁρμότ τει δὲ καὶ ἡμῖν τὰ εἰρημένα. Τῆς γὰρ τοῦ διαβό λου τυραννίδος ἀπαλλαγέντες, ὑπὸ τοῦ Θεοῦ πολε μεῖν ἐδιδάχθημεν· τὰς χεῖρας μὲν, ἐργαζόμενοι δι καιοσύνην· διὰ δὲ τῶν δακτύλων, τοῖς μετώποις ἐπιτιθέντες τοῦ σταυροῦ τὴν σφραγῖδα. http://www.documentacatholicaomnia.eu/04z/z_0393-0466__Theodoretus_Cyrrhi_Episcopus__Interpretatio_in_Psalmos_%5BTomus_3%5D__MGR.pdf.html<\/u><\/a>

Спаси Христос, Игорь Викторович!

 Отправлено: 27.10.10 17:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если речь о кратких цитатах, а не о некоем исповедании веры в перстах

Да, речь именно о сих "кратких цитатах". Проблема в том, что етих цитат довольно много, потому и встаёт вопрос об их интерпретации...

 Отправлено: 27.10.10 17:35. Заголовок: SPECTATOR, спаси Гос..

SPECTATOR, спаси Господи за доброе слово!

SPECTATOR пишет:

цитата:

потому и встаёт вопрос об их интерпретации...

Вы только не спешите с выводами :-)

цитата:

"Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми,..

 Отправлено: 16.10.11 15:22. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А где книжка сама?А Кирилла и Петра Дамскина нет?

Петр Дамаскин в Греческом добротолюбии тут: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3583545 или тут: http://txt.trans-komplekt.ru/lib/filokalia-1782.djvu

 Отправлено: 17.10.11 02:20. Заголовок: Просто с единоперсти..

Просто с единоперстием очень интересная география получается:Иоанна Златоуста поставил в пресвитеры патриарх Антиохийский Мелетий,когда разрушили статую императора и иерарх Флавиан уехал в Царьград,просить пощады у императора ,Златоуст практически был во главе Антиохийской Церкви и прекрасно знал церковные обычаи Великой Антиохии,затем он стал патриархом Константинополя и там проповедывал и там был прекрасно знаком с церковным устроением и правилами.
И в 54 беседе на толкование на Евангелие от Матфея ,Златоуст говорит об одном -единственном персте ,при осенение своего лица крестным знамением:
"Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера. Если так изобразишь его на лице твоем, то ни один из нечистых духов не сможет приблизиться к тебе, видя тот меч, которым он уязвлен, видя то оружие, от которого получил смертельную рану."
То есть получается что в Антиохии,и в Константинополе крестились одним-единственным перстом в начале 5 века.

 Отправлено: 17.10.11 08:44. Заголовок: Володимiръ, да не по..

Володимiръ, да не получается из Златоуста единоперстия, вам тут уже многократно показали это. А вы продолжаете игнорировать факты убивающие вашу теорию на корню.
1. Cами греки по свидетельству Арсения Суханова не могут истолковать это место как ясно указывающее на форму перстосложения: "принесли книгу Івана златоустаго в десть греческую, печатана в Венецыі j въ златоустове книге сыскали — писано глухо — повелевает крестообразно креститися, а какъ персты складать и того ничего неписано. И тутъ греки своего оправдания ничего не сыскалі"
2. То что сие место темно подтверждают и переводы оного места, в коих множественное число встречается никак не реже, а скорее чаще единственного. Если бы в переводе перстов множественным числом была ошибка, то почему это ошибка не единичная, но систематическая, не потому ли что имеются разночтения в списках? Очевидно что так. даже на русском в синодальных изданиях имеются оба варианта, не говоря уж про иные языки. Так что не проведя палеографический анализ реальных списков невозможно выбрать как правильный ни один из вариантов, не выказав тем свою безосновательную (и паче - против фактов) предъвзятость.
3. Но даже проведя палеографический анадиз, и подвтердив что в там у златоуста единственное число, но и тут не докажется единоперстие. Ведь другое место того же самого Златоуста, в переводе которого переводчики единодушны, ибо в нем слово персты однозначно не стоит в единственном числе, опровергает теорию о том, что Златоуст говорил в первом случае об единоперстии (что ясно понимали греки), а именно: "И, получив, стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние", - эти престарелые, эти едва познавшие Твою власть, едва согнувшие колена для преклонения перед Тобою, едва дрожащими перстами начертавшие на челе своем знамение Твоего спасительного креста, не понесшие тяжести испытаний, не устоявшие под ударами несчастий, - "эти последние работали один час". (Огласительное слово на слова Евангелия: "Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой" (Мф. 20:1-16))
4. Другой свидетель того времени Кирилл Иеросалимский также свидетельствует о перстах, а не о персте.

Так что не получится из Златоуста единоперстия, при всем желании.

 Отправлено: 17.10.11 12:04. Заголовок: rasergiy пишет: 4. ..

rasergiy пишет:

цитата:

4. Другой свидетель того времени Кирилл Иеросалимский также свидетельствует о перстах, а не о персте. Так что не получится из Златоуста единоперстия, при всем желании.

Нет у Кирилла свидетельства о о перерстах-о двоеперстии или троеперстии,ни выдумываете.

Есть свидетельство о том,что рука изображает Распятого.
Любой Крест или крестное знамение изображает распятого.

У Златоуста ясное свидетельство о едином-одном персте и в греческих книгах и славянских дораскольных и переводили и обсуждали это место,:"перстом его (крестное знамение) изображать..на лице твоем."-Златоуст.

Давайте честно говорить об этом месте в творениях Златоуста.

 Отправлено: 17.10.11 13:08. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет у Кирилла свидетельства о о перерстах-о двоеперстии или троеперстии,ни выдумываете. Есть свидетельство о том,что рука изображает Распятого.

Св. Кирилл Иерусалимский, в одном из своих огласительных поучений, произнесенных им около 347 г., говорил, как выше замечено, готовящимся ко св, крещению: «Да не стыдимся исповедовать Распятого; с дерзновением да изображаем перстами (δακτύλοις) знамение креста на челе и на всем»

 Отправлено: 17.10.11 13:28. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Св. Кирилл Иерусалимский, в одном из своих огласительных поучений, произнесенных им около 347 г., говорил, как выше замечено, готовящимся ко св, крещению: «Да не стыдимся исповедовать Распятого; с дерзновением да изображаем перстами (δακτύλοις) знамение креста на челе и на всем»

Множественное число-но не двойственное.

 Отправлено: 17.10.11 13:32. Заголовок: володимipъ пишет: М..

володимipъ пишет:

цитата:

Множественное число-но не двойственное.

 Отправлено: 17.10.11 13:35. Заголовок: Administrator2 ,ну д..

Administrator2 ,ну да скажите ,что двойственное.

 Отправлено: 17.10.11 13:37. Заголовок: володимipъ пишет: с..

володимipъ пишет:

цитата:

скажите ,что двойственное.

Я как-то всегда привык думать, что два - это множественное число, но наверно я заблуждался!

 Отправлено: 17.10.11 13:45. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Я как-то всегда привык думать, что два - это множественное число, но наверно я заблуждался!

Вообще и три и четыре и даже пять-всё множественное число.
А два-двойственное. И пишется сие слово по гречески по другому.

 Отправлено: 17.10.11 14:01. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А два-двойственное. И пишется сие слово по гречески по другому.

И тогда бы эта фраза звучала: да изображаем "двумя перстами", а не просто "перстами" (δακτύλοις).
Так?

 Отправлено: 17.10.11 14:17. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

И тогда бы эта фраза звучала: да изображаем "двумя перстами", а не просто "перстами" (δακτύλοις). Так?

Я не знаю, как ,чего там бы звучало,но как звучит,так и звучит-нет в ней свидетельства о двоеперстии,увы....

 Отправлено: 17.10.11 16:00. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

Я не знаю, как ,чего там бы звучало,но как звучит,так и звучит-нет в ней свидетельства о двоеперстии,увы....

Хорошо, здесь нет ясного свидетельства о двуперстии, но по крайней мере в ней есть свидетельство, что во времена Кирилла Иерусалимского, а значит и во времена Златоуста не было единоперстия, ибо не в единственном числе употребляет слово персты Кирилл Иерусалимский.

Мы можем объединить два сходных предмета в одно, персты в перст, ноги в ногу, очи в око, уши в ухо как "видело око мое, слышало ухо мое" (Иов 13:1), но когда предмет один мы (как и греки, да и вообще все народы) его никогда не множим, не говорим "носы мои", имея в виду один нос, не говорим "рты мои", имея виду рот. обратное же (объединение сходного) возможно.

Поэтому Кирилл Иерусалимский свидетельствует против единоперстия.

Володимiр, вы говорите "Давайте честно говорить об этом месте в творениях Златоуста.". Ну так давайте же наконец скажем честно - как греки в 17 веке, место темное, все переводят в разнобой, без древних списков не разобраться. Но если есть ЯСНОЕ свидетельство в другом месте Златоуста, где он говорит "дрожащими перстами начертавшие на челе своем знамение Твоего спасительного креста", и это место не вызывает у переводчиков таких разночтений, то как мы можем после этого "честно говорить" о том что Златоуст говорил об единоперстии. Не честно сие, но лукаво.

 Отправлено: 17.10.11 16:26. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

нет в ней свидетельства о двоеперстии

Но явно, что свидетельство не за одноперстие!

 Отправлено: 17.10.11 20:39. Заголовок: rasergiy пишет: Хо..

rasergiy пишет:

цитата:

Хорошо, здесь нет ясного свидетельства о двуперстии, но по крайней мере в ней есть свидетельство, что во времена Кирилла Иерусалимского, а значит и во времена Златоуста не было единоперстия, ибо не в единственном числе употребляет слово персты Кирилл Иерусалимский.

Хорошо значит у Кирилла ни единственное,н двойственное число-против и единоперстия и двоеперстия,а множественнное число.
Что получается?Четыре?Пять перстов?А может ,(вот совсем кошмар) три?
Выбирайте.

 Отправлено: 17.10.11 20:49. Заголовок: rasergiy пишет: Но ..

rasergiy пишет:

цитата:

Но если есть ЯСНОЕ свидетельство в другом месте Златоуста, где он говорит "дрожащими перстами начертавшие на челе своем знамение Твоего спасительного креста", и это место не вызывает у переводчиков таких разночтений, то как мы можем после этого "честно говорить" о том что Златоуст говорил об единоперстии. Не честно сие, но лукаво.

Так это вообще проповедь против алкоголиков ,которые после попойки не могли перекреститься ,вообще никак,потому что руки от пьянки дрожали,типа белой горячки.
Там вообще никак нельзя было сложить персты-лишь бы рукой,хоть как начертать крестное знамение.Это вообще не образец для трезвых православных.
Вернее образец -нечего вообще к водке подходить православным.
Даже если все алкаши православные возьмут эту проповедь за образец перстосложения,там,что получается опять множественное число-три,четыре,пять.

 Отправлено: 17.10.11 21:13. Заголовок: rasergiy пишет: Мы ..

rasergiy пишет:

цитата:

Мы можем объединить два сходных предмета в одно, персты в перст, ноги в ногу, очи в око, уши в ухо как "видело око мое, слышало ухо мое" (Иов 13:1), но когда предмет один мы (как и греки, да и вообще все народы) его никогда не множим, не говорим "носы мои", имея в виду один нос, не говорим "рты мои", имея виду рот. обратное же (объединение сходного) возможно.

Объединение возможно только для парных предметов:руки,ноги,уши,очи.
А где Вы слышали для тех частей тела,что непарные у человека? Да еще на греческом такое выражение.
Персты непарные части тела.
Опять,ведь это объяснение -толкование и переиначивание смысла.
Вот например есть 85 псалом:Приклони́, Гóсподи, ýхо твоé, и услы́ши мя́: я́ко ни́щъ и убóгъ éсмь áзъ.
Греческий текст:κλῖνον κύριε τὸ οὖς σου καὶ ἐπάκουσόν μου ὅτι πτωχὸς καὶ πένης εἰμὶ ἐγώ
В греческом тексте вообще никаких ушей нет.

 Отправлено: 17.10.11 21:14. Заголовок: Володимiръ, тремя пе..

Володимiръ, тремя перстами не исповедуешь Распятого, как просит нас делать Кирилл Иерусалимский. Тут либо два перста, либо целокупно все пять, Единосущный Сын в Троице и два естества Распятого. И я полагаю что в множественном числе персты стоят именно потому что святые отцы в ту пору видели перстосложение целостно, им еще не было такого стимула как у нас выделять из целостного перстосложение двуперстие, для указания на правильную его форму. Они мыслили о перстосложении в целостности символа. (Простите за косность языка, но думаю мвсль понятна). А то что это так подтверждает не только иконография и (хотя и поздние, но все таки) первые ясные греческие упоминания о перстосложении (Петра Дамаскина), и признания самим греков в канонических книгах (Пидалион) в том что до новины трехперстия было двуперстие. Эти то действительно ясные и канонические упоминания, уничтожающие всякие мысли о изначальности трехперстия, никуда ведь не выкинешь.

Более того у новообрядцев вообще как известно из БМС1666 персты, которые должны были бы исповедывать Распятого - праздны, и это соборное уложение о трехперстии у них до сих пор действенно. Значит они до сих пор по своему соборному уложению не могут последовать призыву Кирилла Иерусалимского исповедывать Распятого крестным знамением. А вот у греков я не слышал про соборные уложения о трехперстии. Значит единственное соборное уложение БМС 1666/7 гг о трехперстии противоречит тому что говорит Кирилл Иерусалимский, ибо делает невозможным исповедание Распятого. Так что мой вам совет - оставьте ваши кошерные измышления.

 Отправлено: 17.10.11 21:23. Заголовок: Володимiръ ваше юрод..

Володимiръ ваше юродство над словами светильника мiру Иоана Златоустаго симптоматично, как я думаю. Ведь не о пъяных там, но о престарелых пришедших в виноградник Христов около одиннадцатого часа.

 Отправлено: 17.10.11 21:26. Заголовок: rasergiy пишет: Во..

rasergiy пишет:

цитата:

Володимiръ, тремя перстами не исповедуешь Распятого, как просит нас делать Кирилл Иерусалимский. Тут либо два перста, либо целокупно все пять, Единосущный Сын в Троице и два естества Распятого.

Если человек просто будет держать два перста ,он таким путем вообще ничего не исповедует,когда человек осеняет себя крестным знамением- рисует на себе крест,то в самом изображении Креста он исповедует Распятого.
Если у человека на груди Крест нательный,то он также исповедует Распятого.
Вы пытаетесь объеденить много(не два)перстов Кирилла с двумя перстами Петра Дамаскина.

 Отправлено: 17.10.11 21:30. Заголовок: rasergiy пишет: Вол..

rasergiy пишет:

цитата:

Володимiръ ваше юродство над словами светильника мiру Иоана Златоустаго симптоматично, как я думаю. Ведь не о пъяных там, но о престарелых пришедших в виноградник Христов около одиннадцатого часа.

Простите не знал.Ссылку не дают,а сам текст искать трудно и долго самому.
Никого не хотел обидеть.
Даже если про старых,то опять много перстов,но не один ине два.
А ссылку можно на текст?

 Отправлено: 17.10.11 21:44. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А где Вы слышали для тех частей тела,что непарные у человека?

Объединение происходит для всех однотипных объектов, а не только для парных. Объединяют же их по признаку однотипности, а не по тому что их два, а не три или более :) Но у человека внешних непарных частей не так уж и много, - волосы да пальцы :)
"Священник осмотрит и если опухоль на коже бела, и волос изменился в белый" Лев. 13:10 Конечно не имеется в виду цвет одного избранного волоска, но все волосы.

 Отправлено: 17.10.11 21:46. Заголовок: http://www.ispovedni..

 Отправлено: 17.10.11 21:53. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Даже если про старых,то опять много перстов,но не один ине два.

Ну наконецто! Конечно не один!

Я же думаю что он имел в ввиду все пять, сложенных в двуперстие, ибо тогда не было причин разделять трехперстие (коего вообще не существовало) от общеупотребительного двухперстия. Это уже Петр Дамаскин начинает указывать на двуперстие в противовес католическому прототрехперстному перстосложению (фотки оного, где-то тут выкладывали).