УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
В жизни благословение всегда связано с произнесением слов,иначе не благое слово,а абсурд с магизмом получается,а в иконописи благословение,а я говорю,что символ благовестия спасения изображается перстосложением( то есть получается учительский или ораторский жест,но не осенение крестным знамением).А если перстосложение на иконе преподание благословения,то что получается?Посмотрел на икону и получил благословение или еще лучше посмотрел на икону и Спас тебя при этом осенил крестным знамением.
Двоеперстие на византийских и древнерусских образах означает ровно то же самое, что именословие на современных никониянских иконах. Ты же не будешь утверждать, что никонияне воспринимают малаксу как всего лишь ораторский жест?
Ты же не будешь утверждать, что никонияне воспринимают малаксу как всего лишь ораторский жест?
Мы о чем говорили, о перстосложении на древних иконах,я дал объяснение вполне логичное. Причем здесь малакса на современных иконах,нет её на древних образах,так же как классического старообрядческого двоеперстия.Символы на иконах поменялись и значение у них стало иным.
Символы на иконах поменялись и значение у них стало иным.
Нет, не так, символы стали иными, но значение осталось прежним. На никониянских иконах во всех перечисленных случаях рисуют малаксу. Как ораторский жест она не воспринимается. Это именно что перстосложение для "преподаяния благодати".
Весь спор идёт не о значении символов, а об их правильной форме. А твоё объяснение
цитата:
само изображение перстосложения это символ благой вести,но не осенение крестным знамением.
находится вообще вне христианской традиции, и никониянской в том числе.
само изображение перстосложения это символ благой вести,но не осенение крестным знамением. находится вообще вне христианской традиции, и никониянской в том числе.
Я же еретик законченный.А что за традиция,кто в древности до 17 века занимался объяснением перстосложений на иконах,какие труды можно почитать по поводу"козы",трех престов,как на Цилканской иконе БМ,двоеперстия с отведенным большим перстом и.т.д.,назови авторов.Как начался раскол ,каждый в свою пользу и начал толковать. Я толкую,что перстосложение на древних образах символ учительства,благой вести,то есть проповедь евангелия. Конечно ни старо, ни ново обрядцем такое не нравится,но меня ето мало волнует. А преподание благодати,для меня евангельская проповедь,через неё дается благодать,вот ты Спектруш послушаешь её уверуешь в Христа,получишь благодать,глядишь спасешишся.Так,что внимай .
Евангелие от Луки 24,50 цитата: И вывел их вон из города до Вифании и, подняв руки Свои, благословил их.
По тексту:благословил , по гречески-евлогисен,буквально благое слово.То есть сказал доброе слово напутствовал,руки поднял-символ молитвы.А где написано,что осенил крестным знамением?
В общем силов не хватило ,опустил уши и сбежал Спектруша.Ура.
Вова, ты о чём? Эта тема посвящена истории перстосложений. Ты же, как я понял, в принципе отрицаешь апостольское происхождение крестного знамения как такового. Ежели хочешь обсуждать это - открывай другую тему.
В христианской же традиции считается, что уже с апостольских времён существовал обычай осенять себя и других знамением креста, используя при этом особое перстосложение. Это и в 91 правиле Василия Великого написано. Староверы считают, что и для крещения, и для благословения, сиречь освящения, применяли один и тот же жест - двоеперстие. Никонияне же, у которых существует заимствованное у латын разделение Церкви на учащую и учимую, ранее утверждали, что таких перстосложений было два - троеперстие - для осенения самого себя, и именословие - для священнического благословения других людей или предметов.
Сейчас, правда, никонияне уже признали наличие в древности двоеперстия, но утверждают, что это была всего лишь одна из форм перстосложений, использовавшихся при благословении. Но староверы твёрдо убеждены, что для благословения использовалось исключительно двоеперстие, а встречающиеся изображения "протомалаксы" и "козы" интерпретируют как ораторские жесты.
Спор, таким образом, идёт не о том, являются ли двуперстные перстосложения на иконах, мозаиках, фресках, саркофагах и др. благословляющими жестами или нет - это-то как раз здесь вообще не обсуждается. Вопрос в том, является ли и именословие точно таким же благословляюще-освящающим жестом.
Понимаешь? Если в рамках неоспоримого Апостольского Предания о крестном знамении изначально существовало несколько вариантов перстосложений, т.е. форма благословляюще-освящающего жеста в общем-то безразлична, то правы никоны, а ежели только двуперстие является апостольским преданием, то истина на стороне староверов.
Ты же опять полез не в ту степь. Я тебе уже говорил, что больше на твой оффтоп отвечать не буду. Так что не обессудь.
Ты же, как я понял, в принципе отрицаешь апостольское происхождение крестного знамения как такового.
Где ты у меня такое нашел,вот клеветать не надо ,я никогда не отрицал этого,а отрицаю что крестился и крестным знамением осенял Христос,но не апостолы,также как Христос никого не крестил,а крестили апостолы. Можно сколько угодно говорить про оффтоп и при этом ничего не опровергнув. А у тебе изначально была задача доказать и толково разложить,что двоеперстие апостольское предание и именно оно ,а не что иное на иконах,а когда тебя обломали ,ты и начал про не ту степь говорить,да еще меня протестантом обозвал.Спасибо.
А у тебе изначально была задача доказать и толково разложить,что двоеперстие апостольское предание
Ты что-то путаешь. У меня вообще никаких задач не было. Это господа староверы утверждают, что двоеперстие - апостольское предание. Вот пусть они и доказывают.
Это господа староверы утверждают, что двоеперстие - апостольское предание. Вот пусть они и доказывают.
Так они и не доказывают,Сап сказал,что :Для меня достаточно наших дораскольных книг, им я верую несомненно больше всех произведений церковного искусства. Получается иконам нельзя верить. Клава говорил,что персты подрисовали. Ты говорил,что двоеперстие в древности ,а все остальное потом,только древность +1000 лет по-Быстрову,это вообще какой-то удивительный автор,у него одно лицо Троицы сидит,а иные стоят около него,антитринарий получается. В общем беда, ничего никто не доказал.
Ну это уже их проблемы. Я ещё немного подожду, а затем буду итоги по этой теме подводить. Там и поставим вопрос ребром.
цитата:
только древность +1000 лет по-Быстрову,это вообще какой-то удивительный автор,у него одно лицо Троицы сидит,а иные стоят около него,антитринарий получается.
Енто ты о чём? Ежели о бронзовой статуе ап. Петра, то я уже давно знаю, что она создана в конце XIII в. и в данной теме об этом писал раза два, задолго до САПа. А что с Троицей? И, кстати, на каком саркофаге ты узрел Христа, благословляющего Пилата?
только древность +1000 лет по-Быстрову,это вообще какой-то удивительный автор,у него одно лицо Троицы сидит,а иные стоят около него,антитринарий получается. Енто ты о чём? Ежели о бронзовой статуе ап. Петра, то я уже давно знаю, что она создана в конце XIII в. и в данной теме об этом писал раза два, задолго до САПа. А что с Троицей? И, кстати, на каком саркофаге ты узрел Христа, благословляющего Пилата?
Как о чем Большой Латеранский саркофат,там одно лице Троице сидит,два стоят-неравное достоинство,,там же Христос на судилищи Пилата обращен не прямо ,а в сторону,я так понимаю на Пилата ,его я понял он и благословляет,по Быстрову.В общем мое мнение прежнее перстосложение-символ благовестия,то есть того ,что лицо с рукой что-либо проповудует.
Большой Латеранский саркофат,там одно лице Троице сидит,два стоят
Где? Картинку дай или ссылку на неё.
цитата:
там же Христос на судилищи Пилата обращен не прямо ,а в сторону,
На Догматическом саркофаге, он же Большой латеранский, ничего такого нет. Ежели ты имеешь ввиду саркофаг Домициллы, то там нет никакого судилища как такового. Только отдельные эпизоды, в частности - умывание рук. Но Питата Христос там по-любому не благословляет.
цитата:
В общем мое мнение прежнее перстосложение-символ благовестия,то есть того ,что лицо с рукой что-либо проповудует.
Я ж тебе говорю - двуперстное перстосложение на раннехристианских иконах, а также на саркофагах, мозаиках, фресках и т.д. - символ благословения и освящения. Это Православное Предание такое. Ежели ты никониянин - поди у попа своего спроси. Он тебе то же самое скажет. Разве что добавит, что и малакса играет ту же роль...
Которая картинка тебя смущает? Подпись какая под нею? Мне чтоб понять о чём именно ты говоришь.
Почитай внимательно всё написано в статье.SPECTATOR пишет:
цитата:
Уже объяснял. "Протомалаксу" и "козу" я таковыми не считаю.
Тогда объясни почему,как ты делишь перстосложения ,по какому принципу?Если в последствии дали объяснение-значит благословение,если не объяснили происхождение и смысл-значит ораторский жест,особенно у младенца Христа,так ,чтоль по-твоему получается?
цитата: Тогда объясни почему,как ты делишь перстосложения ,по какому принципу? В зависимости от иконографических типов. Всё ж ведь уже писал. Выше смотри, на четвертой странице.
Посмотрел и не понял.Если по работе Быстрова,то не получается с Пилатом благословение,там еще Троица какая-то непонятная,еще человек с овцой,по видимости овцу благословляют двуперстием,да и почему ты считаешь,что на иконе Преображение ораторский жест непонятно,вобщем у тебя тупик. Вы с САПом пытались благословение подменить осенением крестным знамением,даже Евангелие цитировали,но у вас ничего не вышло. В общем эта теория про то ,что по иконам можно определить является ли двоеперстие апостольским преданием совершенно бесперспективна оказалась.
Сообщение: 1968
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 11.09.10 22:14. Заголовок: SPECTATOR пишет: Я ..
SPECTATOR пишет:
цитата:
Я ещё немного подожду, а затем буду итоги по этой теме подводить. Там и поставим вопрос ребром.
Бесполезное занятие. Я пытался получить ответ на свои вопросы, Вы ж видели, чем закончилось. Даже сама тема исчезла. Так что торопитесь скопировать свою. Интересны "жареные" темы, на то он и форум.
Если по работе Быстрова,то не получается с Пилатом благословение,там еще Троица какая-то непонятная,еще человек с овцой,по видимости овцу благословляют двуперстием
Да нету там "с Пилатом благословения", с непонятной Троицей претензии к автору саркофага (там, насколько я понимаю, изображена сцена создания Евы из ребра Адамова. Как там может быть ораторский жест?), а по-поводу "человека с овцой" перечитай историю пренесения в жертву Исаака. Ежели посмотришь, там дальше, на саркофаге, представлен схваченный Христос. Аллюзия очевидна - Христос - это агнец Божий, пришедший взять на себя грехи мiра.
цитата:
и почему ты считаешь,что на иконе Преображение ораторский жест непонятно
Евангелия почитай, тогда всё понятно будет: Матфей, 17,3
цитата:
И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
Марк, 9,4
цитата:
И явился им Илия с Моисеем; и беседовали с Исусом
Лука 9,30
цитата:
И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;
Чему здесь ещё быть, как не ораторскому жесту?
володимipъ пишет:
цитата:
вобщем у тебя тупик.
В общем - это у тебя тупик, причём конкретный.
володимipъ пишет:
цитата:
Вы с САПом пытались благословение подменить осенением крестным знамением,даже Евангелие цитировали,но у вас ничего не вышло.
Слово "благословение" имеет несколько значений, в том числе и освящающий жест священника. Подойди к любому попу и попроси у него благословения. Вот и увидишь, что это такое.
Слово "благословение" имеет несколько значений, в том числе и освящающий жест священника. Подойди к любому попу и попроси у него благословения. Вот и увидишь, что это такое.
Чушь не молоти благословение имеет только одно значение:дать благое слово ,еще во время службы глаголют: именем ГОСПОДНИМ благослови ,то есть призвать имя Божие.Это делал Спас ,когда благословлял учеников,то же делает любой поп во время каждого часа,когда чтец глаголет: именем ГОСПОДНИМ благослови отче.И благословение:Боже ущедри ны ,благослови ны и помилуй ны. Тоже во время любой службы,будь то полунощница,паверчерница,вечерня,утреня или литургия.Диакон или чтец от имени молящегося народа просит благословения,а поп именем Бога благословляет. Знал попа который когда к нему подходили,спрашивал на что благословение,если человек не мог сказать ,то говорил ,что во время службы получили общее благословение и сего достаточно,если поп разбиратся маленько ,то при благословении обязательно,произнесет слова благословляющие ,хотя бы: Бог благословит.Про жест сказки не надо говорить,благословение- призывание имя Бога на помощь,а осенение крестным знамением может при этом или быть или не быть.Первое обязательно,без него нет благословения. Тупика у меня никаког нет ,на первых изображениях,что у Быстрова нарисовано,то что человек,что либо-говорит или проповедует,это и означает рука с перстлосложениям,это любой поймет,кто внимательно посмотрит,тоже на поздних иконах поднятая рука обозначает проповедь.В17 веке,когда был раскол каждый начал толковать этот жест по своему,одни двуперстное перстосложение,другие малаксу.Ни того ,ни другого в чистом виде в иконописи древней нет.Жест обозначает проповедь или благовестие. Здесь еще умники на сайте нашлись ,которые начали толковать,что якобы Христос крестился сам или учеников осенял крестным знамением,пытались даже Евангелие цитировать.Сап даже про тайный жест придумал,нет этого в Евангелие. Иконописные изображения вообще никаким боком не являются объяснением ни двоеперстия ,ни троеперстия ,ни малаксы.
Священнослужители (т.е. особо посвященные люди, совершающие богослужения) - наши духовные отцы: епископы (архиереи) и священники (иереи) - осеняют нас крестным знамением. Такое осенение называется благословением.
Закон Божий. Руководство для семьи и школы. Составил протоиерей Серафим Слободской.
цитата:
Благословение - Преподаяние благодати Св. Духа. Совершается чрез осенение крестным знамением рукою, крестом, Евангелием или иконою.
Практическая энциклопедия православного христианина. Основы церковной жизни. С. Е. Молотков
Закон Божий. Руководство для семьи и школы. Составил протоиерей Серафим Слободской.
Ты нашел чего цитировать,с каких это пор новообрядцы стали авторитетом у старообрядцев?В этой книге написано,про Иоанна Богослова:"По преданию святый апостол, по собственному желанию, был погребен его учениками жывый."стр.465 Как прикажешь этому верить, как Евангелию?То есть закончил жизнь самоубийством,а ученики ему в этом помогли,то есть убили его. И Молотков и Слободской -это не Евангелие,у них есть ошибки.
Благословение - Преподаяние благодати Св. Духа. Совершается чрез осенение крестным знамением рукою, крестом, Евангелием или иконою. Практическая энциклопедия православного христианина. Основы церковной жизни. С. Е. Молотков
Только бедный забыл добавить,что основа благословения,само благословение -молитва к Богу произносимая при этом.
Сообщение: 433
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 12.09.10 17:33. Заголовок: Клава пишет: Вот ве..
Клава пишет:
цитата:
Вот ведь незадача, душили их душили, руки им рубили, языки резали, а они все находятся, умники.
Где,в каком апокрифе вы нашли,что Христос сам крестился или осенял кого крестным знамением?Нет этого,нигде ни в одном Евангелие. САП про тайные жесты лучше объяснит,он специалист по конспирологии.
Ты нашел чего цитировать,с каких это пор новообрядцы стали авторитетом у старообрядцев?
Я цитировал это не для староверов, а для тебя. Эти издания изданы по благословению высших иерархов РПЦ МП. По ним проводится катехизация в воскресных школах.
Этой же точки зрения на благословение, насколько я понимаю, придерживаются и староверы.
А своё "особое мнение" по этому вопросу можешь выкинуть на помойку, потому как оно никого не интересует. Благословляющий жест ВСЕГДА понимался как преподаяние благодати Св. Духа посредством осенения крестным знамением. И это не обсуждается. Всё. Точка.
А фраза: "В17 веке,когда был раскол каждый начал толковать этот жест по своему,одни двуперстное перстосложение,другие малаксу", показывает лишь твоё невежество. Ты вот эту историю никогда не читал?
цитата:
В то время Всероссийским Митрополитом был Св. Фотий. Он однажды пришёл в Симонову обитель. Отслужив молебен Пресвятой Богородице и преподав благословение архимандриту и братии, пожелал благословить тех, которые находились в различных послушаниях. Приходит к пекарю; находит Св. Иону, трудившегося в ней, спящим. Правая рука у него была сложена, как у благословляющего архиерея. Митрополит, увидев его, не велел будить, но благословив сонного, пророчески сказал: «Сей инок будет великим святителем в странах Российских и многих неверных на путь спасения наставит, и в разум истины приведёт; сему же граду Москве и многим другим градам будет истинный пастырь и учитель».
Понимаю,что при благословении осеняли крестным знамением,но само благословение-слова молитвы,обращенные к Богу,как Христос словами молитвы ,обращенные ко Отцу благословлял своих учеников,как написано во Евангелии. И всегда благословение слова молитвы(благословение=благое слово).Точка.А всё ,что городишь -огород,сходи на любую службу и увидишь,что на слова чтеца :"Именем Господним благослови ".Иерей не крестным знамением осеняет ,а произносит слова молитвы.
Понимаю,что при благословении осеняли крестным знамением
Вот, уже лучше. А теперь вернёмся от твоего очередного оффтопа к нашей теме. Ежели благословение сопровождается крестным знамением, то с чего это ты решил, что на раннехристианских изображениях двуперстие - это ораторский жест, а?
Решил я это от того,что Хрстос не осенял ни Лазаря крестным знамением,ни самаряныню,ни тем более Пилата,да и вообще никого,нет этого в Евангелии.
Нет в Евангелии... И потом ещё будет мне говорить, что он не протестант... Нет в Евангелии...
цитата:
Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые приняли от апостольского предания, по преемству в тайне, и те и другие имеют одну и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо если предпримем отвергать неписанные обычаи, как не великую имеющие силу, то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в одно имя без самой вещи.
Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? К востоку обращаться в молитве, какое писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или Евангелие, но и прежде и после оных произносим и другие, как имеющие великую силу в таинстве, приняв их от неписанного учения.
чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста
Ты понимаешь,что здесь написано:уповающие на имя Господа нашего Исуса,но не сам Христос,по-моему по-русски написано.Христос освятил крест,когда был на нем распят,после этого Кресту стали поклоняться и знаменоваться крестным знамением,по-твоему Христос сам крестился,ограждая себя от силы вражея и учеников постоянно осенял крестным знамением,хотя был вместе с ними от бесов,и осенял крестным знамением Пилата,посмотри на саркофаге Латеранском,если по-твоему это крестное знамение, ясно видно,Христос обращен с жестом к Пилату.
Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или Евангелие, но и прежде и после оных произносим и другие, как имеющие великую силу в таинстве, приняв их от неписанного учения.
591 сообщение свое собственное посмотри в теме ,с правой стороны для кого воду собираются во умывальницу лить,кто там сидит Пилат.
SPECTATOR пишет:
цитата:
мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или Евангелие,
Мы ,да,согласно с поздним церковным преданием, и слова добавляем и осеняем себя крестным знамением,только не Христу приписываем,что он осенял себя и других крестным знамением,разницу видишь?
Отправлено: 12.09.10 20:20. Заголовок: "О фрязех и о пр..
"О фрязех и о прочих латинех" - греческий трактат второй половины XI в., дошедший в латинском переводе Гуго Этерианского.
цитата:
Некоторые из них [латинян] пятью перстами как-то благословляют и большим пальцем лицо знаменают, подобно монофелитам; между тем персты в знаменованиях должны быть располагаемы так, чтобы через них означались два естества [Христа] и три Лица [Троицы], как показал Христос, когда, возносясь на небеса, воздвиг руки Свои и благословил учеников
Сообщение: 439
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 12.09.10 20:22. Заголовок: САП пишет: Употребл..
САП пишет:
цитата:
Употребление крестного знамения ведёт начало со времён апостольских
Так от апостол,а не от Христа,если бы от Христа,так бы и было написано,дескать Христос научил апостолов знаменаться крестным знамением во время земной жизни,и Он сам дескать постоянно крестился,бесов отгонял.
САП пишет:
цитата:
Вы в своих никониянских катихизисах лучше поищите, там и про ето есть
Нет это у вас есть,у нас такого не видать.Это Вы между строк Евангелия прочли про тайные жесты Христа,они ,эти жесты Вам одному известны.
591 сообщение свое собственное посмотри в теме ,с правой стороны для кого воду собираются во умывальницу лить,кто там сидит Пилат.
Ну ты даешь! Там же два совершенно разных изображения! Можно видеть, что поверхность саркофага разделена на пять отдельных сцен. С какой это стати ты объединил две сцены в одну?
"О фрязех и о прочих латинех" - греческий трактат второй половины XI в., дошедший в латинском переводе Гуго Этерианского.
Даже авторства тракта нет,какая-то анонимная писулька,которую латинщики -еретики лохам подсунули,причем самое интересное в Евангелии про перстосложение ни слова нет,апокриф очередной.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
,я никогда не отрицал этого,а отрицаю что крестился и крестным знамением осенял Христос,но не апостолы,также как Христос никого не крестил,а крестили апостолы. 
- участник сейчас на форуме