УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Понятно, что священник при благословении не всегда складывает руку в какой-либо жест. Но на иконе-то как это отобразить, что речь идёт именно о благословении, а не о простом "говорении"? Вот где-то на рубеже V и VI вв. и придумали рисовать эти "ораторские жесты"
Ну когда эти жесты прявились,ты просто не знаешь,а предполагаешь,скорее всего это списки с ранних изображений,если следовать твоей логике,то получается в церкви со временем много чего напридумали,прям не Духом Святым церковь водима,а какими-то придумщиками,но почему ты решил,что через ети жесты не преподается благодать,а они ораторские,например младенец Христос как может быть оратором мне вообще непонятно.И если в римских саркофагах двуперстиеи видоизменное,чем у современных старообрядцев,то почему ты решил,что повсеместно так и было,в Антиохии или Александрии ,а не иначе?Я приводил пример различного празднования Пасхи в разных местностях,разными поместными Церквами и всюду было апостольское предание,только от разных апостол разное,почему здесь такого не могло быть?Если греки были водимы не Духом святым и имели троеперстие,значит получется Сатаной? Еще мне непонятно как можно сидя "благословить" или лучше осенить крестным знамением маленького человека как ето изображено на саркофагах,в лучшем случае можно возложить руку или двумя перстами ,что-либо указать,ну на худой кконец перекрестить лицо.
Ну когда эти жесты прявились,ты просто не знаешь,а предполагаешь
Да, предполагаю, на основе тех данных, которые у меня есть - до VI в. "протомалакса" и "коза" не встречаются, а в VI в. они уже есть.
цитата:
почему ты решил,что через ети жесты не преподается благодать,а они ораторские,например младенец Христос как может быть оратором мне вообще непонятно.
Я об этом выше писал. И про младенца Христа в том числе. Тем более, что изображений Богомладенца с "козой" - единицы, в основном он именно благословляет - тип Одигитрия.
цитата:
И если в римских саркофагах двуперстиеи видоизменное,чем у современных старообрядцев,то почему ты решил,что повсеместно так и было,в Антиохии или Александрии ,а не иначе?
Потому что на сирийских и египетских изображениях VI в. двоеперстие выглядит также, как у римлян. И вообще интересно получается, твои-то выводы на чём основаны? Фантазировать все горазды, ты факты предъяви. У меня они какие-никакие, но есть, а у тебя-то что?
цитата:
Еще мне непонятно как можно сидя "благословить" или лучше осенить крестным знамением маленького человека как ето изображено на саркофагах
Отправлено: 09.09.10 16:06. Заголовок: САП пишет: Таких ик..
САП пишет:
цитата:
Таких икон по пальцем пересчесть.
Так древнерусских икон вообще по пальцам перечесть.
Я не искусствовед. Возможно, что мои наблюдения не верны, но мне почему-то гораздо чаще встречались иконы "Благовещение" и "Преображение" именно с "ораторскими жестами". Вот с двоеперстием, таких икон - действительно по пальцам пересчесть. Равно как есть и древнерусские изображения "Одигитрии" с "протомалаксой", но их опять-таки - единицы, в то время как с двоеперстием - подавляющее большинство.
Кроме Спаса из монастыря св. Екатерины, есть еще коптские иконы VI в. Из сирийских - я выкладывал изображения из кодекса Рабулы. Можешь сам легко найти всё это в Инете.
Вообще, я что-то плохо понимаю, что ты хочешь сказать. Мало ли дошло до наших дней раннехристианских изображений, много ли, кроме двуперстия, "протомалаксы" и "козы" никаких иных перстосложений ты там всё равно не найдёшь. Единоперстия - нет, троеперстия - нет. Классической малаксы - тоже нет. И двуперстие там, как не крути, двуперстием и останется.
Вообще, я что-то плохо понимаю, что ты хочешь сказать. Мало ли дошло до наших дней раннехристианских изображений, много ли, кроме двуперстия, "протомалаксы" и "козы" никаких иных перстосложений ты там всё равно не найдёшь. Единоперстия - нет, троеперстия - нет. Классической малаксы - тоже нет. И двуперстие там, как не крути, двуперстием и останется.
Ты давай приканчивай мене тута желтые морды казать.А давай по делу.Итак выводы какие троеперстия нету,единоперстия нету,а ддвуперстие есть ,но вид его другой,чем у современных старообрядцев.Что из етого следует какие выводы?
Чёйта ты заикаться начАл? Нервишки шалять? Смотри, нервные клетки не восстанавливаютси...
цитата:
Что из етого следует какие выводы?
1)Мы не можем говорить о существовании каких-либо иных перстосложений окромя двоеперстия, "протомалаксы" и "козы". 2)Мы не можем говорить о существовании "протомалаксы" и "козы" ранее VI в. н. э. 3)Двоеперстие встречается в памятниках раннехристианского искусства с III в. н.э. 4)Исходя из распределения форм перстосложений по иконографическим типам, мы можем сделать вывод о том, что двоеперстие использовалось как перстосложение для благословения и крестного знамения, а "протомалакса" и "коза" - только как ораторский жест. 5)Формы двоеперстия, "протомалаксы" и "козы" могли несколько различаться.
Проблема в том, Вова, что ети фрески датируются вовсе не V, а XIII веком
Так вопрос вообще в датировки любого изображения,ты привел изображения Спаса из монастыря свт. Екатерины там разбег 6-8 век,то есть 200лет и так любой образ,вообще как датируют?
Это не ко мне. Я стараюсь проверять даты по нескольким источникам. Спаса из монастыря св. Екатерины датируют VI в. абсолютное большинство из них. От себя могу добавить, что в VIII в. та техника, в которой написан этот образ - энкаустика - уже не использовалась.
Энка́устика (от др.-греч. ἐγκαυστική — [искусство] выжигания) — техника живописи, в которой связующим веществом красок является воск. Живопись выполняется красками в расплавленном виде (отсюда и название). Разновидностью энкаустики является восковая темпера, отличающаяся яркостью и сочностью красок. В этой технике написаны многие раннехристианские иконы. (википедия) Ты я понял художник,может объяснишь,мне тёмному,чего тут не правилам художественных салонов?
Ты я понял художник,может объяснишь,мне тёмному,чего тут не правилам художественных салонов?
Я ни разу не художник, и даже не искусствовед. Но ежели у тебя хватило ума заглянуть в Википедию и узнать про энкаустику, мог бы уж и соответствующую статейку про темперу почитать. Я, кстати, и не отрицаю, что где-то на периферии иконы продолжали рисовать в технике энкаустики и позже VII в., но в самой Византии ни в VIII в., ни в постиконоборческий период эта техника уже не использовалась. Вон, найди любую статью по византийскому искусству, там должно быть написано.
Вообще я вот никак не могу понять привычку копаться в каких-то мелочах. Ты сейчас чего хочешь доказать? Что образ Спаса из синайского монастыря написан не в VI в.? Да хоть бы и в XVI, что это меняет? Двоеперстие встречается и ранее и позднее. К тому же, как я уже сказал, большинство специалистов, коими мы с тобою не являемся, утверждают, что этот образ был написан именно в VI в. И у меня нет никаких оснований им не доверять.
Ты мне лучше что-нибудь по существу темы скажи, считаешь ли ты двоеперстие апостольским преданием, не считаешь, почему считаешь или не считаешь, аргументы свои приведи. А то всё время какую-то околесицу несёшь, то пальцы у тебя не так сложены, то монеты фальшивые, nо даты не определяются, то краска не та, то ещё хрень какая-нибудь... Хорош уже фигнёй-то страдать, давай, в тему дуркуй.
Ты мне лучше что-нибудь по существу темы скажи, считаешь ли ты двоеперстие апостольским преданием, не считаешь, почему считаешь или не считаешь, аргументы свои приведи. А то всё время какую-то околесицу несёшь, то пальцы у тебя не так сложены, то монеты фальшивые, nо даты не определяются, то краска не та, то ещё хрень какая-нибудь... Хорош уже фигнёй-то страдать, давай, в тему дуркуй.
Чего тебе по -существую сказать даешь икону Пантократора,спрашиваю ,как датирована,отвечаешь:я датирую как большинство,отвечаю,мы с тобой не на выборах.А дата от 6 до 8 века,по разным источникам. Говоришь,что энкаустики не было уже в 8 веке. Даю икону Цилканской БМ,говоришь,что темпера не энкаустика.Выясняю,что восковая темпера и есть энкаустика. Дальше говоришь ,что в Византии энкаустики не было,а кто сказал,что Пантократор синайский писан в Византии?Непонятно.Синай,каким боком относится к Византии в 8 веке? Спросил про датировку,каким макаром проводится.Ответ мне вообще не понятен,получается,по разным источникам разная датировка.На счет монет мне тоже не понятно,на одних Спас кучерявый,на других прямоволосый,причем все во времена Иустиниана,датировку тоже не узнал ,ты говоришь 6 век,а может позже? Спросил про то почему нет классического перстосложения как на шапке сайта.Ты говоришь придираюсь к мелочам. Ты утверждаешь,что так благословляет,от куда ето известно-непонятно.Объяснил,тебе,что перстосложение не благословение,благословить можно только благим словом,а рукой можно только осенить крестным знамением или что-то показать.У тебя выходит,что там ,где похоже на двуперстие там Спас нас хочет перекрестить,а где по иному там нас Спас не крестит,а твоей логики вообще не понимаю,откуда иные перстосложения на иконах-говоришь люди придумали в 6 веке,а я так не думаю,потому,что все детали икон писаны со смыслом,да и Церковь водима Святым Духом.К тому же иконы делали со списков,а не от балды.В общем ,чем дальше в лес ,тем больше дров.Одни вопросы.Спросил ты меня считаю ли я двуперстие единственным апостольским преданием .Отвечаю :не знаю. Ты мне не ответил на кучу моих вопросов,ответишь правильно,тогда буду думать.Про 54 беседу Златоуста на Евангелие от Матфея вспомни,там единоперстие.Мне вообще непонятно,то перстосложение изображенное на иконах образец крестного знамения,а не что иное,насколько широко в первые века христианства вообще широко были распространены иконы,я понятия не имею,при непрерывных гонениях,думаю,что не очень.Думаю,что перстосложение по иконографии вообще не определишь.Цилканская икона,вообще по преданию написана апостолом Лукой на доске из ясель ,в которой родился Спаситель,ты как в это веришь?Если да , то перстосложение,что на ней -апостольское предание
даешь икону Пантократора,спрашиваю ,как датирована,отвечаешь:я датирую как большинство,отвечаю,мы с тобой не на выборах.А дата от 6 до 8 века,по разным источникам.
Если подходить к вопросу беспристрастно, то можно определить, а ежели спорить с очевидным, тогда конечно...
Начнем:перое изображение у Быстрова апостол Петр,переделанный из статуи Юпитера.Если статую не переливали заново,а просто добавили нимб,значит два поднятых перста жест до христианский и обозначеет особую значимость слов данного человека,подчеркивая его достоинство,то есть самый,что ни есть символический ораторский жест.То есть римляне перенесли свои жесты на христианские изображения.Тоже изображено на саркофагах,но не какое не благословение.Если благословение,то получается, Христос благословляет Пилата на распятие(можно продолжить: Иуду на предательство).То есть два поднятых перста означают важность говорящего или учительный жест.При этом положение иных перстов неважно(у Быстрова ,вообще не видно как они сложены),отсюду в поздних изображениях большой перст отведен или мизинец отведен,или положение остальных перстов не сомкнуто.Тоже изображено на на солидах Иустиниана-учительный,царский жест-отсюду и произвольно согнутые указательный и средний персты ,а положение остальных не сомкнуто,а произвольно. Что это дает и означает ли это,что ораторский жест -два поднятых перста был перстосложением для благословения или осенения крестным знамением?Никак не означает да и означать не может.Иконописные изображения Спаса с двумя перстами-означают ,то что он царь и учительствует о спасении.Сам Христос не крестился и нигде нет указаний,что он кого-либо из апостол осенял крестным знамением.,ему это не надо было,он освятил Крест,когда был на нем распят,но не Крест Его.
Сообщение: 413
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 11.09.10 11:15. Заголовок: САП пишет: Быстров ..
САП пишет:
цитата:
Быстров ошибся: статуя св. Петра XIII в., приписываемая Арнольфо ди Камбио.
Ну и ошибочка на 1000 лет,а после этого вообще можно доверять работе Быстрова? А Пилата Христос тоже благословляет на убийство,то есть на свое распятие,по Быстрову?
Сообщение: 414
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 11.09.10 12:30. Заголовок: САП пишет: Для меня..
САП пишет:
цитата:
Для меня достаточно наших дораскольных книг, им я верую несомненно больше всех произведений церковного искусства.
Сап ,я только никак не пойму,что вы разумеете под перстосложением на иконах:1.благое вещание о спасении Христа,то есть его учительство и произносимые истины или 2.осенение взирающих на образ крестным знамением? Если первое,то получается ко второму не имеет отношения и получается ораторский жест. А если второе,то получается,по Быстрову, Христос крестит Лазаря,а этого не было.Спаситель сказал умершему :"Лазарю ,гряди вон ". и не осенял его крестным знамением.
я только никак не пойму,что вы разумеете под перстосложением на иконах
Дело ясное, что дело темное:
А наше священноначалие мы видим преисполненным, подобно нам самим, разнообразия чувственных символов, при помощи которых мы в свойственной нам мере священноначальственно возводимся к единооб разному обожению, к Богу и божественной добродетели. Те, как бесплотные умы, воспринимают мысль, как она влагается им; а мы чувственными образами возводимся, насколько возможно, к божественным созерцаниям.
И это не ради непосвященных только, которым непозволительно касаться даже символов, но по тому, что наша иерархия, как я сказал, соответственно нам самим есть в некотором смысле символическая, имеющая нужду в чувственных вещах для божественного возведения нас от них к вещам духовным. Смысл символов открыт божественным священносовершителям, но им не дозволено открывать его только еще совершаемым
Сообщение: 415
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 11.09.10 13:01. Заголовок: САП пишет: Те, как ..
САП пишет:
цитата:
Те, как бесплотные умы, воспринимают мысль, как она влагается им; а мы чувственными образами возводимся, насколько возможно, к божественным созерцаниям.
То есть получается первое,не мог же Христос осенять Лазаря,самаряныню,крестным знамением,не мог это делать Архангел Гавриил при благовещании,не мог осенять ангел жен мироносиц крестным знамением,то есть получается само изображение перстосложения это символ благой вести,но не осенение крестным знамением.Если так,то какое отношение символ на иконах имеет к перстосложению крестного знамения?
То есть получается первое,не мог же Христос осенять Лазаря,самаряныню,крестным знамением,не мог это делать Архангел Гавриил при благовещании,не мог осенять ангел жен мироносиц крестным знамением
Почему не мог?
И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им...И они рассказывали о происшедшем на пути, и как Он был узнан ими в преломлении хлеба.
(Лук.24)
Вполне возможно, что Христос благословил хлеб, так как никто из иудеев не благословлял, но ученики знали етот жест и узнали своего Учителя.
Сообщение: 416
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 11.09.10 13:38. Заголовок: САП пишет: Почему н..
САП пишет:
цитата:
Почему не мог?
И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им...И они рассказывали о происшедшем на пути, и как Он был узнан ими в преломлении хлеба. (Лук.24) Вполне возможно, что Христос благословил хлеб, так как никто из иудеев не благословлял, но ученики знали етот жест и узнали своего Учителя.
Благословил ,значитпроизнес благие или добрые слова,например,поблагодарил Отца за поданный людям хлеб ,а если бы было действие рукой,то апостолы и сказали бы о нем ,а не о благом слове.Сам крест ,а значит и крестное знамение освятилось Спасом при распятии на нем,а до того крест был орудием казни преступников и позором.
Благословил ,значитпроизнес благие или добрые слова,например,поблагодарил Отца за поданный людям хлеб ,а если бы было действие рукой,то апостолы и сказали бы о нем ,а не о благом слове.
В Православии благословение не всегда связано с произненсением слов, жест говорит визуально, то, что уста вербально.
володимipъ пишет:
цитата:
Сам крест ,а значит и крестное знамение освятилось Спасом при распятии на нем,а до того крест был орудием казни преступников и позором.
Сообщение: 417
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 11.09.10 14:58. Заголовок: САП пишет: И до Кре..
САП пишет:
цитата:
И до Крестной смерти, Крестом (прообразительно) побеждали врагов, вто, что Иоанн Златоустый пишет:
Были и другие: Иаков руки крестовидно возлагал на главы детей,в виде креста Израиль шествовал по пустыни. Когда пришла благодать и истина- Христос прообразы и Спаса и креста стали не нужны.Ветхий завет закончился, Христос заключает с людьми новый завет через свой крест и воскресение.САП пишет:
цитата:
Почему не мог?
И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им...И они рассказывали о происшедшем на пути, и как Он был узнан ими в преломлении хлеба. (Лук.24) Вполне возможно, что Христос благословил хлеб, так как никто из иудеев не благословлял, но ученики знали етот жест и узнали своего Учителя.
На славянском :благословил,а по гречески-евхаритисас,что значит буквальный перевод -поблагодарил,так,что никаких жестов не было.Евхаристия-благодарение.(на тайной вечери),а когда встретил Луку и Клеопу:благословил ,а по гречески-евлогисен,буквально благое слово,благодарение. Так,что Христос никакого крестного знамения не совершал,по крайней мере в евангелие ничего подобного нет,да и быть не может.Крестное знамение -символ страдания и подвига Христа,а сам ,кто совершил подвиг -Христос.
Сообщение: 418
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 11.09.10 15:46. Заголовок: САП пишет: В Правос..
САП пишет:
цитата:
В Православии благословение не всегда связано с произнесением слов, жест говорит визуально, то, что уста вербально.
В жизни благословение всегда связано с произнесением слов,иначе не благое слово,а абсурд с магизмом получается,а в иконописи благословение,а я говорю,что символ благовестия спасения изображается перстосложением( то есть получается учительский или ораторский жест,но не осенение крестным знамением).А если перстосложение на иконе преподание благословения,то что получается?Посмотрел на икону и получил благословение или еще лучше посмотрел на икону и Спас тебя при этом осенил крестным знамением.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Так древнерусских икон вообще по пальцам перечесть. 
- участник сейчас на форуме