УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 22.01.12 11:34. Заголовок: О безконечном царстве Христа и о со-царствии Его с Богом Отцем
Други! Сейчас я веду полемику с никонианами (не МП). Со статьей диякона Валерия Тимофеева ознакомился, привожу ее в полемике. У кого есть творения святых отец, не отраженных в этой статье, по данному вопросу, прошу выложить Христа ради. Также прошу ответить на такой вопрос - Христос царствует и в этом веке и в будущем, чем же является Страшный суд, что говорят святые отцы. Спаси Вас Христос!
Володимир! У меня к Вам 2 вопроса: 1) признаете Вы или нет наличие Священного Предания, не отраженного в письменных источниках; 2) Читали ли Вы статью диакона Валерия Тимофеева об отличии древнего Символа веры от нового. Ответьте пожалуйста.
Они списки-рукописи Стоглава и сейчас сохранились в архивах библиотек. Софист приводил цитаты,везде 9 глава одинакова:не глаголать вместе господа и истиного,,а глаголать либоистина,либо господа,что-то одно.
Вот это и удивительно (если так разумевать по вашему прочтению), что после Стоглава и начало положено формированию совместного употребления сих имен в символе в Росс. церкви. Надо подавать вразумительный и обоснованный ответ что заставило так исповедати символ.
Отправлено: 25.01.12 23:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Надо подавать вразумительный и обоснованный ответ что заставило так исповедати символ.
Печатные издания.Одно дело переписанные издания,они малочисленны и другое дело типографский набор. Справа началась слишком поздно,только при Иосифе,а до того типографский набор уже был сделан и книги разошлись гораздо бОльшими тиражами чем рукописи.В начале 17 века страна была разорена ляхами,в стране Романовы даже не давали патриарха выбрать,ждали с 1613 до 1619 года ,когда ляхи отдадут Филарета Романова из плена,то есть Церковь вообще без патриаршества была. Романовы с самого начала заботились о укреплении своей власти,а не о церковных делах. Филарет это политик и руководитель государства,он этими вещами больше всего занимался.
Что можете сказать по статье дьякона Влерия Тимофеева. На Ваш взгляд, что Вы считаете неправильным в этой статье?
Про имя Иисус я уже писал и рассказал,что неверно пишет д.Валерий,а по поводу Символа я в этой теме высказался,посмотрите пожалуйста. Тимофеев апологет РПСЦ,потому и позицию свою защищает любыми способами(честными и нечестными),а всегда нужен в любом деле объективный подход,тогда толк будет и человек будет уважаем всеми за правду.
Отправлено: 25.01.12 23:59. Заголовок: Игорь Кузьмин Вы пос..
Игорь Кузьмин Вы посмотрите Стоглав,что написал,про Символ веры,в 9 главе:Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа, или истинного. Заметьте ,не требует Стоглав немедленной переписки всех книг и замены,это дело непосильное было при ручной переписке,а :глаголати,то есть говорить на богослужениях. То что справа нужна была было понятно,но смутное время,ляхи ,отсутствие патриарха,борьба за власть,козни Романовых,нехватка образованных людей и потери их привели к тому ,что в типографии попал неправильный вариант:господа истиннаго,тот который Стоглав порицал и этот вариант укоренился в печатных изданиях.
Двоят,Сергей Петрович Вам об этом писал ему поверьте,ладно я ,вы меня всё в предвзятости подозреваете,но ему можно верить он свой, из РДЦ,краткое I,в начале слышно.
Двоят,Сергей Петрович Вам об этом писал ему поверьте,ладно я ,вы меня всё в предвзятости подозреваете,но ему можно верить он свой, из РДЦ,краткое I,в начале слышно.
Приведите аудио пример, в инете сейчас выложено все
На сколько мне известно, шевеление людей ушами на слух не влияет, вы бы привели ссылочку, хоть бы из ютуба, с убедительной двойной "И" у греков, и разбили бы все сумления
Софист приводил цитаты,везде 9 глава одинакова:не глаголать вместе господа и истиного,,а глаголать либоистина,либо господа,что-то одно.
Приводил. На что получил разъяснение (с которым согласился) Ильи Полякова, что: 1) расставленные в рукописях Стоглава точки отнюдь НЕ идентичны знакам препинания соременного русского языка 2) В 16-м веке не употребляли предложения только с инфинитивом: обязательно должно было добавляться "следует", "потребно" и т.п. То есть последнее предложение следует читать как: "ино то не гораз(д,н)о, едино глаголати, или господа, или истиннаго"
Cocpucm ,ага значит кто писал Керженские ответы и жил в начале 18 века,по вашему не понимал смысла,очень интересно. Константин,а как по вашему следует перевести всю фразу из Стоглава:Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа, или истинного. И почему Москвин и Кожанчиков её переврали,причем каждый на свой лад?
Отправлено: 26.01.12 14:09. Заголовок: А. Гоголев пишет: И..
А. Гоголев пишет:
цитата:
Ибо, сие действо, можно осуществить только в унисон с шевелением ануса.
Шевеление ушами это метафора,имеет переносное значение-внимательно слушать. Как например:ушки на макушке. Александр Дмитриевич,Вы наверное не в детском возрасте,несмышленом,чтобы всё переводить к шевелениям при испражнениях?
Сообщение: 2348
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
Ну , вообщем , дальнейшее развитие событий на форуме или , как минимум , в этом разделе , можно предугадать . Игнорировать обсуждение безполезно , потому что , как только откроется любое другое , в него будет заходить Владимир и заполнять всё возможное пространство никониянской блуднёй . Не исключено , что в последствии появятся ещё желающие превратить , самый посещаемый Древлеправославный форум , в миссионерскую площадку для " борьбы с расколом " .
Вы, вошли в такой раж и словесный разнос, что только виртуальный типун, - замешанный на простом, кондовом слове, в какой то мере, может привести вас в чувство.
Печатные издания.Одно дело переписанные издания,они малочисленны и другое дело типографский набор. Справа началась слишком поздно,только при Иосифе,а до того типографский набор уже был сделан и книги разошлись гораздо бОльшими тиражами чем рукописи.В начале 17 века страна была разорена ляхами,в стране Романовы даже не давали патриарха выбрать,ждали с 1613 до 1619 года ,когда ляхи отдадут Филарета Романова из плена,то есть Церковь вообще без патриаршества была. Романовы с самого начала заботились о укреплении своей власти,а не о церковных делах. Филарет это политик и руководитель государства,он этими вещами больше всего занимался.
Неправду глаголете.
Справа в древлероссийской церкви происходила на протяжении всей ее истории.
Деяния Стоглава были хорошо известны, причем как ревнителями древнего благочестия, так и реформаторам, осудившим «невежество» отцов Стоглава на БМС. Так что печать здесь непричем. И никто, как из участников начала реформ, так и их противников, и даже предшествующих благоразумных книжных справщиков не видел в патриаршеских изданиях символа никаких противоречий Стоглаву. Перевод именно новый утверждали реформаторы сознательно ратничествуя против известного им "невежественного" решения Стоглава.
«И святый символ приимати, и глаголати, яко святии и богоноснии Отцы в первом вселенском соборе, иже в Никее, и во втором вселенском соборе, иже в Константинополе, написаша греческим языком: и прочии вселенстии и поместнии собори приимаша и утвердиша, якоже ныне исправлено противо греческаго, и напечатася словенским языком без прилога истинного и без всякаго изменения. Тако убо всем держати повелеваем, и глаголати в церкви, и повсюду исповедание православныя веры» [Деяния собора 1666 г. л. 5 об.]
«Сего убо ради повелеваем мы, православнии патриарси, со всем освященным собором, с великою клятвою, еже святый символ приимати и глаголати без прилога (истиннаго), яко же святии и богоноснии отцы, в первом и во втором вселенских соборех, написаша гречески: якоже ныне исправлено, и печатается словенски... Сие есть наше толкование и заповедь о святом символе... Аще же кто будет противлятися нам, и всему освященному собору, Богу противляется и уподобляет себя прежним проклятым еретиком. И сего ради наследити имать, якоже и тии еретицы, анафему и проклятие святых богоносных отцев, святых седми вселенских соборов. И в страшный суд о сем осужден будет от Господа Бога и Спаса нашего Iисуса Христа, во втором Его и страшном пришествии» [Деяния собора 1666 г., л. 33].
И сим проклятием под свою анафему падоша, когда прияли единоверие.
На благочестивых патриархов древлероссийских клевещете, как и латины клеветали на благочестивых патриархов вселенских, якобы из-за жажды власти тако все устрояли на соборах, ради возвышения своей (Константинополя) власти над всей православной ойкуменой.
Ваш посыл из сего обоснования следует токмо один – невежество древлероссийской церкви, которая веру православную не способна была содержать. Ну что же теперь Вы получили свою «просвещенную» греками и латинами синодальную церковь. Пребывайте в сем «просвещении» как Вам удобно.
цитата:
«Мудраго латынника вопрос. Прежде, для чего глупы и неразумии есте, небожента русинцы, иж не хочете до нас приступить, жебысмы были едно, где есть зродло разуму и науки, чого вы не имеете? Глупаго русина ответ. Для того, ласковый и мудрый латинниче, есмо глупы, бо есмо апостола Павла ученицы. Тот бовем нас тое глупости научил, абысмы были дети научив; который сам, когда з мирского старозаконнаго, ревниваго и сварливаго разуму вызувся и ветхость своих разумений и навыклых обычаев поверг, и крест Христов страдателный (веру и разум простый, мирный и духовный) уловил и восхитил, зараз учинився глупым по разсуждению мудрости света сего, и глаголет до коринфов: «И аз пришед к вам, братие, приидох не по превосходному словеси или премудрости, возвещая вам свидетельство Божие, не судих бо видети что в вас, точию Исус Христа и сего распята»; далей: «И слово мое и проповедь моя не по препрению человеческия мудрости словесех, но в явлении Духа и силы, да вера ваша не в мудрости человечестей, но в силе Божии будет»; и паки пораду дает и учит, абыся укрыти и утаити от зверхнее и препирателное велеречивых мудрости, глаголет: «Аще кто мнится быти мудр во веце сем, буй да бывает, яко да будет премудр; премудрость бо мира сего буйство у Бога есть». Прето, ласкавый и мудрый латинниче, ведаючи мы, глупая Русь, тое, иж ваша милость ухватилися за мирскую (хитрую и сварливую, любопрепиралную, веку сему, а не будущему, служащую и угожающую) премудрость, которую Павел ганит каласяном, указуючи, иж от стихий мира вынайдена есть, которая есть мерзска и глупа пред Богом и в которой и сам Павел забаву учинил, доколя еще тайную премудрость Христову не был уловил, потом же, озарившися и просветивши духовным разумом Христовым, оную хитрость и мудрость мирскую поверг и в забыть положил. Тым же власне способом и обычаем вся соборная апостольская церковь Христова скоро по вознесении Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа на небеса, егда проповедь евангельская во всю вселенную излияся и протече, зарас от стихий миру суетную мудрость и разум, ощупавши, повергла, изгнала и вместо мирского разума хитрости духовный (простый, смиренный, кроткий, молчаливый, приводящий скоро крещеного и верного в Отца и Сына и Святаго Духа во познание славы троичнаго Божества) разум збудовала, и научила церковь Христова вернаго быти простым, а нехитрым; богобоязнивым и мирным, а не жестоким, дивиимь и свирепым; смиренным и кротким, а не гордым, и возносимым, и яростным; молчаливым и благим, а не велеречивым и самохвалным, последуючи апостол святых науце и заховаючи ведлуг голоса Исаия пророка, который от лица Божия на земнородных кликал, глаголющи: «На кого призру, рече Господь, разве на кроткаго, молчаливаго и трепещущаго моих словес». Тых тогда всех плодов, пожитков и корыстей духовных не видевши, мы, глупая Русь, мудрый латинниче, в твоего костела мудрости и разуме того ради преступити до едности не хочемо и глупыми быти по разсуждению света сего изволяемо, яко да спасение душевное получим. Бо что же бы нам за полза до вас приставши и соединившися (егда ся не спасаемо) была! Вы ся Павла святаго науце и разуму духовному (так же и святых богоносных отец святое соборное апостольское церкви) во всем не толко сопротивляете, але еще вседушне и кгвалтовне (сглумити хотячи смиренную науку и простоту Христову) борете. Павел глаголет Коринфом: «Никтоже, — рече, — да ся не прелщает, если ся кто мудр быти мнит в веце сем буй да бывает». А ваша милость, мудрый латинниче, не толко не хочете глупство духовное носити и разуметися о себе так славити, але ся хвалите мудры хитри и разумнеишими над всех и еще кто бы вас за таких и разумнейших не разумел и не славил, гневаетеся и злым отмщаете. С тых причин узнавши мы явную и ведомую твоего костела разума прелесть, иж есть немерныи, сварливый, гневливый и пышный (которым есте, мудрый латинниче, ваша милость звязали); власне тот быти воздушных духов (на спасение верных всегда борущих) разве имеем, от которых Павел подлинную пересторогу (абысмо ся им ни в чом не покаряли, але и о всем против них на борбу стали и вооружились) творит; ко ефесяном тако глаголет: «Яко несть наша брань ко плоти и крови, но к началом и властем, к миродержителем тмы века сего, к духовом злобе поднебесным. Тем же станете убо, — рече, — препоясани чресла ваша истинною» и прочая вооружения поминает. Ваша тогда милость, мудрый латинниче, не к поднебесным духом борбу своим разумом и предся взятием подвигла и трудом на подвиг вооружилися, але на плоть и кровь и еще верных и крещеных во имя Отца и Сына и Святаго Духа. От сего разумеем, иж власною наукою воздушных духов, которым есте под власть поддали, се творите и, им угожаючи, на смиренную простоту Христову и духовно-глупую науку евангельскую борете. Так же и коласяны божественный Павел от филосовскаго хитроречия стеречися навпоминает и учит, сказуючи, иж тот разум от стихий мира и от тых же воздушных духов вымышлен есть; «Блюдетеся, — рече, — да никтоже вас будет прелщая философскими мудростьми, вынайдеными от стихий мира». Ваша тогда милость, мудрый латинниче, на деспект и зелживость науце святаго апостола Павла не толко бы есте от лживое мудрости и хитрости светское стеречи имел, але еще так есте поганскими учители, Аристотелем и другими, умотал, иж толко второе пришествие Христово твоего костела мудрость и науку с поганское мудрости вымотает и обнажит, а в жизни сей никтоже. А коли ся так во всем, мудрый латинниче, святому Павлу спротивляеш и глупым быти духовно, по разсуждению века сего, яко коринфяны и нас всех, верных, с оными учить, не хочеш, мы тежь, глупая Русь, вашего костела разума и хитрости не хочем и на ваше жродло поганских наук, которое славу света сего гонит, не лакомимося и единитися от благочестивые веры (в прелестную) хотя бы по своей воли и хотели, але от зазрения совести и от возбранения святаго апостола Павла, учителя нашего, не можем. Лепше во очию вашу за глупых, неразумных, простых и ничтоже хитровати во веце сем не розумеючих, укореных, неразумных и безчещеных от вас быти изволяемо, толко спасение живота вечнаго да наследуем и правду евангелскую и науку апостольскую с верою прародителей наших до исхода смертного цело заховати и съдержати (мы сами и потомки наши), ведоме обецуем. Будте себе, мудрый латинниче, з своею верою и мудростию кроме нас, мы жь з своею верою и апостольским глупством кроме вас». [Из сочинения инока Афонския Горы Иоанна Вишенскаго: «ЗАЧАПКА МУДРАГО ЛАТЫННИКА 3 ГЛУПЫМ РУСИНОМ В ДИСПУТАЦИЮ ИЛИ, ПОПРОСТУ РЕКШИ, В ГАДАНИЕ ИЛИ БЕСЕДУ»].
Игнорировать обсуждение безполезно , потому что , как только откроется любое другое , в него будет заходить Владимир и заполнять всё возможное пространство никониянской блуднёй . Не исключено , что в последствии появятся ещё желающие превратить , самый посещаемый Древлеправославный форум , в миссионерскую площадку для " борьбы с расколом " .
К сожалению,Вы правы.В последнее время форум потерял объём информативности.Больше каккой-то бесполезной,даже вредной полемики.Люди хорошие заходить перестали,Сергей Петрович,например. Площадка "для борьбы" не получится.Народ просто разойдётся,второй НСФ никому не нужен.
Отправлено: 02.02.12 06:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вот ниже привожу Вам еще один источник, который мог послужить причиной для включения толкования в приложении к Тимофееву описанию. Чье это толкование и разъяснения не вем, но преп. Никон Черногорец включил его в свою книгу, известную и благословенную тем же патр. Антиох. Вальсамоном. Зрите в Пандектах преп. Никона Черногорского, слово 63, листы 561 об. и 562 (на фото ниже), и следующее сразу за извлечением из Тимофеева списка и 95 правилом 6 вс. собора, далее и 1 с 47
Игорь посмотрел годы жизни Тимофея пресвитера это 5 век. 71 глава из Кормчей никак ему принадлежать не может.В этой главе во первых персказывается 95 правило 6 Вселенского -691 год,а кроме того упоминается Севир -6 век.71 глава принадлежит Никону Черногорцу(вторая половина 11 века),она как раз взята из его Пандектов. В этой главе говорится,что несториан и монофизитов в патриархиях и митрополиях иерархи стали принимать под миро ради "вин благословенных и нужных" ,как видно это еще не обдержащий порядок. В середине 12 века Аристин говорит,что 95 правило сохраняет свою силу и монофизитов и яковитов надо принимать через проклятие ересей,то есть 3 чином. А Вальсамон,хотя и говорит,что правило в силе,однако делает прибавку,что сейчас ,то есть конец 12,начало 13 века еретиков принимают только двумя чинами:через крещение и миропомазание(ответ 32 Марку и толкование на 68 правило 4 Вселенского собора). В 1225 году сделан новый перевод Номоканона на славянский -Кормчая Саввы Сербского,где 95 правило искажено ,оставлены всего два чина для еретиков(до того правило в прежних Кормчих в нормальном,правильном переводе с 3 чинами). Напомню ,что правила Вселенских соборов менять категорически нельзя - смотрите 2 правило 6 Вселенского собора. В 1274 году принимают испорченный Номоканон-Кормчую Саввы Сербского на Владимирском соборе. В 1276 году при Лионской унии на Константинопольском соборе при Иоанне Векке принимают правило,что несториан и монофизитов надо принимать 2 чином. А сам чин принятия хвалисин(в котором :иже не крестится двумя перстами яко Христос да будет проклят)-2 чином,может быть создан после 1276 года. Самый ранний список его,который найден -1371 год. Думаю,что раньше его искать бесполезно,его и не нашли и не найдут,потому как его и нет.
Греки в свое время поняли,что этот чин противоречит Вселенских соборам и вовремя от него отказались,а у русских была в общем употреблении испорченная Кормчая,потому этот чин они считали верным и взяли из него :"Иже не крестится двумя персты яко Христос,да будет проклят" и утвердили сие на Стоглаве в 1551 году
Отправлено: 02.02.12 07:55. Заголовок: 95 правило в Кормчей..
95 правило в Кормчей Саввы Сербского в искаженном виде,но там же в толкование на него, всё же написано,что несториан и монофизитов надо принимать 3 чином,только через проклятие ими ересей.
Игорь посмотрел годы жизни Тимофея пресвитера это 5 век. 71 глава из Кормчей никак ему принадлежать не может.В этой главе во первых персказывается 95 правило 6 Вселенского -691 год,а кроме того упоминается Севир -6 век.71 глава принадлежит Никону Черногорцу(вторая половина 11 века),она как раз взята из его Пандектов.
Интересно, а что существенно меняется от Вашей версии? Имя презвитера Тимофея само по себе вне канонических церковных книг мало что значит. Церковная рецепция указует на согласие с сущим текстом.
володимipъ пишет:
цитата:
Греки в свое время поняли,что этот чин противоречит Вселенских соборам и вовремя от него отказались
О каких именно греках у Вас речь, и каким образом они решили что чиноприятие еретик чрез крещение или миропомазание может противоречить Вселенским соборам? Какие основания полагались свв. отцами дабы допустить принимать приходящих к Церкви еретиков кроме крещения? Эти основания догматического содержания, или смотрительного? Правила Киприанова собора утверждающие, что всех приходящих к церкви, яко некрещенных от Св. Духа и воды, должно крестить, приняты Вс. соборами или отвергнуты?
Отправлено: 03.02.12 08:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
О каких именно греках у Вас речь, и каким образом они решили что чиноприятие еретик чрез крещение или миропомазание может противоречить Вселенским соборам?
Еще раз :согласно 2 правилу 6 Вселенского собора,каноны Вселенских соборов -неизменны. 95 правило 6 Вселенского собора устанавливает три(а не два и не один) чина принятия еретиков. Для монофизитов и несториан 95 правило 6 Вселенского собора установило 3 чин - через проклятие ересей. Никаких оснований менять правила Вселенских соборов ни у кого нет. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Какие основания полагались свв. отцами дабы допустить принимать приходящих к Церкви еретиков кроме крещения?Эти основания догматического содержания, или смотрительного?
Основание полагалось-домостроительства,но чтобы изменить сам чин с 3 на 1 или на 2 надо собрать Вселенский собор и это сделать. Это основание канонического содержания,то есть это правило Вселенских соборов общеобязательное и неизменное для всех поместных церквей,кроме Карфагенской церкви,только для неё сделано исключении 2 правилом 6 Вселенского собора.
Еще раз :согласно 2 правилу 6 Вселенского собора,каноны Вселенских соборов -неизменны. 95 правило 6 Вселенского собора устанавливает три(а не два и не один) чина принятия еретиков. Для монофизитов и несториан 95 правило 6 Вселенского собора установило 3 чин - через проклятие ересей. Никаких оснований менять правила Вселенских соборов ни у кого нет.
То что принято по смотрению не должно полагать в закон. Потому и пременение смотрения не есть преступление правила.
"Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., ответы правильные Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606).
«В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова,..» [Аристин в толк. на 47 прав. свт. Василия В.].
«но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо» [1 прав. свт. Василия В.].
Собственно Вы и сами видели из историографии, что смотрение в Византии пременялось. И никто в сем не видел никакого преступления догматов. Вы неразумно полагаете непременный догмат там, где его быть не может. Вне Церкви нет таинств. Это догмат Киприановых соборов, утвержденных и вселенскими. Посему и чиноприем не может быть поставлен в зависимость от еретических «тайнодейств». Снисхождения ради уставлялось смотрение. Зри в правиле свт. Тимофея Алекс. И также с сим разумом согласуется и новогреческая Кормчая, Пидалион: «46-е Апост. Въ церкви Христовой сохраняются два вида управленія и исправленія (είδη κυβερνήσεως και διορθώσεως) душ во спасеніе: строгость (ακρίβεια) и благоусмотреніе и снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). По первому способу Апостолы и отцы Кипріанъ, Фирмиліанъ, В. Великій совершенно отвергли крещеніе еретиковъ; вторымъ воспользовались отцы втораго Вселенскаго Собора и приняли крещеніе Аріанъ и Македоніанъ, а крещеніе Евноміанъ и другихъ еретиковъ отвергли, приняли крещеніе первыхъ потому, что эти еретики во время 2-го Собора процветали, были сильны не числомъ только, но и нравственно — при императорахъ, вельможахъ и синклите, и для того съ одной стороны, чтобы удобнее было привлечь ихъ въ православіе, а съ другой, чтобы они не ожесточились еще более противъ церкви и не случилось чего нибудь худшаго…Что действительно благоусмотреніе (οίκον.) имеетъ место въ церкви, свидетельствуетъ объ этомъ примеръ Вас. Великаго, который, будучи единственнымъ фениксомъ православія, въ виду силы духоборцевъ, долгое время явно не называлъ Св. Духа Богомъ; о силе же Аріанъ и Македоніанъ во времена 2-го Соб. свидетельствуетъ св. Григорій на самомъ соборе, называя ихъ страшными зверьми, нападающими со временемъ все сильнее и сильнее на церковь... Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ».
володимipъ пишет:
цитата:
Основание полагалось-домостроительства,но чтобы изменить сам чин с 3 на 1 или на 2 надо собрать Вселенский собор и это сделать.
Ну да, если и сами согласны, что домостроительство=икономия, значит не можете отвергать и следованию акривии, законному обычаю, сиречь крещения. Непременен закон, а икономия не может быть непременна, но приемлется пока удобна для своих целей. Реализация цели оправдывает икономию.
«Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].
Так и понимала сие древняя Церковь, потому и не видела никаких догматических препятствий для пременения чиноприятия. А Вы не ведая разума положенного в смотрение свв. отцами судити всю древнюю церковь пременявшую чиноприем еретиц, яко преступников.
володимipъ пишет:
цитата:
Это основание канонического содержания,то есть это правило Вселенских соборов общеобязательное и неизменное для всех поместных церквей,кроме Карфагенской церкви,только для неё сделано исключении 2 правилом 6 Вселенского собора.
Это абсурдный у Вас тезис (исходящий из темности для Вас смысла установления сих определений различного чиноприема). Не могут утверждаться как равнозаконное противоположные действия. А вот как закон (акривия) и снисходительное смотрение (икономия) допустимо такое существование. И правила свт. Василия В. утвержденные вс. соборами подают разъяснение (1, 47), каков закон, и ради чего появилось снисходительное смотрение.
Отправлено: 03.02.12 15:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну да, если и сами согласны, что домостроительство=икономия, значит не можете отвергать и следованию акривии, законному обычаю, сиречь крещения.
Закон=канон(правило Вселенского собора). Для монофизитов закон 3 чин,он и есть законный обычай. Если какой либо собор ,например 1276 года при униате Иоанне Векке и унии бывшей принимает правило,согласно которому монофизитов надо принимать 2 чином,то получается ,что поместный собор изменил правило Вселенского собора,а таковое не приемлемо,согласно 2 правилу 6 Вселенского. Тоже самое чин принятия хвалисин(монофизитов) 2 чином это изменение правила Вселенского собора. Что нам говорит 2 правило 6 Вселенского? А говорит следующее: 2. Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами...священныя правила.Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Это абсурдный у Вас тезис
Да этой не мой тезис о неизменности и общеобязательности правил,а говорят об этом Дух Святый через отцов Вселенских соборов : 2 правило 6 Вселенского собора: Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся.
Если мы встанем Игорь на вашу позицию,то любое правило Вселенских соборов возможно отменить или изменить. Как догматы Вселенских соборов неизмены,точно также и неизменны каноны(правила) Вселенских соборов,так как и те и другие даны Святым Духом-Богом. Как святые отцы писали о них :Изолися Духу Святому и нам.
«56. Волею убивший, и потом покаявшийся, двадесять лет да будет без причастия Святых Тайн. На сии двадесять лет дастся ему следующее распределение: четыре года должен он плакати, стоя вне дверей молитвеннаго храма, и прося вхоящих в оный верных, сотворити о нем молитву, исповедуя при сем свое преступление. По четырех летах да будет принят в число слушающих Писания, и с ними да исходит в продолжении пяти лет. Седмь лет с припадающими да молится и да не исходит. Четыре лета да стоит токмо с верными, но да не сподобится причастия. По исполнении сих да причастится Святых Тайн. 57. Неволею убивший десять лет да не причастится Святых Тайн. Распределение же десяти лет да будет для него следующее: два лета да плачет, три лета да совершит между слушающими, четыре между припадающими, и год да стоит токмо с верными, и потом приимет святое причастие. 58. Прелюбодействовавший пятьнадесять лет да не приобщается Святых Тайн. Распределение же на сии пятьнадесять лет для него следующее: четыре лета да будет он плачущим, пять слушающим Писания, четыре припадающим, два да стоит с верными без приобщения. 59. Блудник седмь лет да не причастится Святых Тайн: два лета да плачет, два да слушает, два да припадает, и едино лето токмо да стоит с верными, в осмое допущен будет до святаго причастия. и т. п.» [правила свт. Василия В.].
Отправлено: 03.02.12 20:12. Заголовок: Игорь Кузьмин и заче..
Игорь Кузьмин и зачем Вы приводите правила? Если для того чтобы показать какие строгие требования предъявляет Церковь к верным,православным христианам,так это так всем известно.
Отправлено: 03.02.12 20:26. Заголовок: володимipъ я знаю ги..
володимipъ я знаю гинеколога из вашего сообщества которая в своё время поработала на славу Вы же законник она явно подпадает под 56 пункт правил свт. Василия В Ответьте почему её регулярно сейчас причащают Да она покаялась ездила по монастырям Но грех то какой Под какие она тогда подпадает правила
Для того чтобы еще раз указать Вам на различную сущность происхождения и целей различных канонических правил. Когда отступление от буквы правила не всегда является преступным его пременением. http://krotov.info/acts/canons/postnik.htm
Отправлено: 04.02.12 06:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Когда отступление от буквы правила не всегда является преступным его пременением.
Игорь Вы переводите разговор на другую тему и говорите об отступлении от правил. Изначально речь шла о том,можно ли создавать и писать иные правила и заменять ими правила Вселенских соборов? -Ответ здесь однозначный:нет ,категорически запрещено святыми отцами. Вы же утверждаете,что такое возможно и похвально.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме