УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 22.01.12 11:34. Заголовок: О безконечном царстве Христа и о со-царствии Его с Богом Отцем
Други! Сейчас я веду полемику с никонианами (не МП). Со статьей диякона Валерия Тимофеева ознакомился, привожу ее в полемике. У кого есть творения святых отец, не отраженных в этой статье, по данному вопросу, прошу выложить Христа ради. Также прошу ответить на такой вопрос - Христос царствует и в этом веке и в будущем, чем же является Страшный суд, что говорят святые отцы. Спаси Вас Христос!
Administrator2 Сергей,Вы как-то упоминали про то,что чин отречения от монофизитства,тот где анафема на тех кто кто не крестится двоеперстием, принят по Вашему в 10 веке. Сергей,а напомните полностью названия этого чина по Большому Потребнику и как надо принимать согласно чину?
Сообщение: 2333
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
Есть девятая глава никониянского стоглава , а есть деятая глава Православного Стоглава . Это разные стоглавы и разные девятые главы . Влаладимир , на Вашу веру же здесь никто не покушается . Мир сильно изменился за последние 300 лет . У нас уже давно "свобода совести" , никто никого не сжигает и не сажает на кол . Почему же никонияне никак не могут смириться с фактом взаимной анафемы ?
володимipъ пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин ,ну с Вами бесполезно говорить,у Вас черное это белое
Сергей,а написать никак,видно неудобно.Ладно,тогда я напишу. Чин,аще в ереси сый крещен быв обратится к Богу,или хвалисин,или жидовин ,или еретик. В конце чина написано:мажет святым миром ,якоже новокрещенного....Причащает святых таин... Сергей,а теперь мне объясните,как жидовина,то есть иудея можно принять без купели и как можно хвалисина(армянина) принять ни 3 чином,а 2 чином под миро??? Куда девать 95 правило 6 Вселенского собора? В 12 веке Вальсамон,Зонара и Аристин все в один голос говорят,что иаковитов и армян надо принимать 3 чином,совершенно верно толкуя 95 правило 6 Вселенского.
Ну, да, 2-ой чин для отступших от православия, в нем все ереси перечислены, а о не знаменующихся двуперстно из старого чина приема от яковитов.
Сергей ,да 79 глава Б.Потребника в таком случае чистой воды апокриф,причем позже 12 века. Невозможно отменить 95 правило 6 Вселенского. Вы еще про иудеев ничего не сказали,которых без крещения вдруг 2 чином принимать решили.
Игорь Кузьмин ,ну с Вами бесполезно говорить,у Вас черное это белое,9 главы Стоглава нет.
А зачем говорить Вы следуйте преданию благочестивых отец. А до исследования списков Стоглава никонианам какое дело, они же его вменяют нивочто? По 9 главе Стоглава я свое грубоумное отвещание уже неоднократно подавал. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-510-00001064-000-0-0-1260295120 Ну не желаете принимать предание дораскольных благочестивых святителей и их последователей в истолковании сего благочестия, так живите и убеждайте себя как хощете.
володимipъ утомительно одни и те же доводы повторять десятки раз. Вы их забываете?
володимipъ пишет:
цитата:
Вы еще про иудеев ничего не сказали,которых без крещения вдруг 2 чином принимать решили.
Я ж говорил, в Большом Потребнике, и во всех дошедших до нас древних, славянских Потребниках 2-ой чин для отсупших в ересь християн (в июдейство, яковистство, бусурманство, латынство и пр...)
володимipъ пишет:
цитата:
И где же этот старый чин,которого в природе не существует?
Отправлено: 24.01.12 21:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А зачем говорить Вы следуйте преданию благочестивых отец. А до исследования списков Стоглава никонианам какое дело, они же его вменяют нивочто?
Кто Вам сказал?Я например читаю Соглав и не только я один. В Стоглаве писано 9 глава:Едино глаголати или Господа, или истинного..То есть говорить либо В Духа Святаго Господа животворящего,либо И в Духа святаго истинного и животворящего.
Я ж говорил, в Большом Потребнике, и во всех дошедших до нас древних, славянских Потребниках 2-ой чин для отсупших в ересь християн (в июдейство, яковистство, бусурманство, латынство и пр...)
Сергей,для отступивших в ересь ,но крещенных в Церкви это следующая- 80 глава,чего Вы выдумываете?В 79 главе,ясно написано:Чин,аще в ереси сый крещен быв обратится к Богу,или хвалисин,или жидовин ,или еретик Получается чистой воды апокриф.
Сообщение: 2336
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
Кто Вам сказал?Я например читаю Соглав и не только я один. В Стоглаве писано 9 глава:Едино глаголати или Господа, или истинного..То есть говорить либо В Духа Святаго Господа животворящего,либо И в Духа святаго истинного и животворящего.
Вот искушение . Ну если в Вашем соглаве так написано , то так и читайте . Или Вам этого мало , и Вы хотите , чтобы Игорь Кузьмин тоже так читал ?
Владимир , меня одолевает подозрение , что Вы , как человек не глупый , прекрасно отдаёте себе отчёт в том , что полемизируете с людьми , которых переубедить не представляется никакой возможности . А значит по волчьи используете чужую территорию для уловления неокрепших в вере овец . ДУМАЮ , ЧТО АДМИНИСТРАЦИЯ ФОРУМА , НЕ ОБЯЗАНА ВАМ В ЭТОМ ПОТВОРСТВОВАТЬ .
володимipъ будьте внимательней, полистайте на досуге Большой Потребник, там сначало, 1-ый чин, с отречением от разных ересей, для крещеных в ереси и не имущих на себе православного крещения, потом 2-ой, чин с отречением, потом 3-й; 2-ой и 3-й для православных отступших в ересь, 69-глава для отступших християн.
Потому как верно вы заметили:
цитата:
про иудеев ничего не сказали,которых без крещения вдруг 2 чином принимать решили.
Не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут [рим. 2, 13].
володимipъ пишет:
цитата:
В Стоглаве писано 9 глава:Едино глаголати или Господа, или истинного..То есть говорить либо В Духа Святаго Господа животворящего,либо И в Духа святаго истинного и животворящего.
«... и то не гораздо, едино глаголати или Господа, или истиннаго». Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
«Такоже и Верую во единаго Бога Отца, нецыи невегласи глаголют: и в Духа Святаго истиннаго. Ино то не гораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго» [Стоглав издан. Кожанчикова, 1863, глава 9]. Или по другому списку древлеписменному [хранился в начале 20 века у Ф. П. Москвина, в Москве, гл. 9]: «И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго. Тако подобает говорити, нецыи же глаголют: и в Духа Святаго истиннаго, и ино то не гораздо и раскольно, понеже Духа Святаго Господем не нарицают»...
Кожанчиковский и Москвинский списки не оставляют у здравомысленных в сем сомнения. Кроме воспаленного «противораскольнического» воображения Субботина, как о позднейшей правки списков Стоглава, для утверждения якобы неизвестно откуда взявшегося «нового» обычая, преступниками :-) Максим Грек осужден был за то, что якобы чрез Медоварцева, затер «истинного». Как же после этого можно было разрешать кому-то «либо без истинного»?! Зри «Н. Н. Покровский. Судные списки Максима Грека и Исака Собаки». http://starajavera.narod.ru/ http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-510-00001064-000-0-0-1260295120
Сообщение: 2337
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
Никол,если я не прав,я не буду рогом упираться и доказывать свою неправоту.
С точки зрения древлеправославных ревнителей благочестия - Вы неправы , и прекрасно об этом знаете , но при этом упёршись рогом или не знаю , чем ещё там , доказываете свою правоту . Вы спросили - Вам ответили . Вы ответом не удовлетворены - Ваше право .
Administrator2 Сергей,ладно,название дурное,греческий чин называется иначе,набивать не охота. Но даже без жидов апокриф получается,причем позже чем начало 13 века.(Вальсамон умер в 1199 году) 95 правило 6 Вселенского в силе остается.
Сообщение: 2339
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
Когда люди не могут ответить начинают какую-то ерунду говорить.
володимipъ пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин отличные у вас списки ,кто чего хотел переписывали переделывал.Даже друг на друга не похожи они.
имярек2 пишет:
цитата:
Владимир , меня одолевает подозрение , что Вы , как человек не глупый , прекрасно отдаёте себе отчёт в том , что полемизируете с людьми , которых переубедить не представляется никакой возможности . А значит по волчьи используете чужую территорию для уловления неокрепших в вере овец . ДУМАЮ , ЧТО АДМИНИСТРАЦИЯ ФОРУМА , НЕ ОБЯЗАНА ВАМ В ЭТОМ ПОТВОРСТВОВАТЬ .
отличные у вас списки ,кто чего хотел переписывали переделывал.Даже друг на друга не похожи они.
Да глупость Вы пишете. Ну кому нужно было до Субботина списки Стоглава переделывать? Полемику то Субботин только и начал о символе в Стоглаве (реформаторы никононовские нисколько ни на какой список Стоглава не ссылались), когда уже различные списки существовали. Старообрядцам вовсе не было никакой нужды в сем. Они следовали преданному наследию благочестивых патриархов, которые во множестве богослужебных книг предали символ веры исповедати с Господом и истинным.
Патриарх Антиохийский Вальсамон (толкователь правил) в своих канонических ответах патриарху Александрийскому Марку (29 ответ, по Арменополову законоправильнику, в книге 5) уподобляет 95 прав. трульского собора - 7-му второго, указуя что оно дополнено лишь новыми еретицами, но чинопоследования же тождественны прежде бывшему, разделяющему токмо два чина. Сиречь, не кроме миропомазывания. Или крестить или миропомазывать всех таковых (как в 7-м 2 вс. соб.). «Вопрос. 29 (Марка). По сознанию истинному в православной вере грядущии, несторианы явленно, яко армени, яковиты, и инии еретицы, самим святым миром долженствует совершеватися, или божественным крещением. Ответ. 29 (Вальсамона). Правило в Трулле синода последовавшее, 7 правила, святаго и вселенскаго 2 синода сия по глаголу объемлет прилагающии православию и чести спасаемых от еретик приемлем под по учиненному последованию же и обычаю. ... несторианам подобает творити проклинати ересь их и Нестория и Евтихия, Диоскора и Севира, и прочия начальники сицевых ересей, и мудрствующия, яже их и вся привозраждаемыя ереси, и тако приимати святое общение. По сицеваго убо правила объятию, овии убо еретик крещением святятся. овые же точию святым миром совершаются».
Такожде и Славянская Кормчая на сие правило заключает: «Еретиков како приимати. Обращающихся от еретик, сице принимаем, арианы македонианы: и наватианы же, иже и чистиии именуются: несторианы, и четыредесятники, иже суть средницы: и аполинарианы, и евтихианы, и севирианы, и иже от подобных им ересей, проклинающыя вся ереси, и с ними и свою, помазуем святым миром, темена, очи, ноздри, уста, уши: и знаменающе я глаголем, печать дара Святаго Духа».
Но и здесь проявляется токмо смотрение благословных ради вин. Нецыи и вовсе по акривии прежде 6 вс. собора крестили приходящих от от сих еретиц. Зри в Кормчей Тимофея презвитера в изложении приятия всех еретиц свидетельство о современном ему приятии яковит, армян и несториан различными соборными церквями. «... Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиях и митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественым миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,..» [Кормчая, лист 636].
Отправлено: 25.01.12 07:31. Заголовок: Игорь Кузьмин ,может..
Игорь Кузьмин ,может хватит защищать неправду? Вальсамон писал,что надо соблюдать 95 правило 6 Вселенского,а не принимать несториан и монофизитов 2 чином,а 3 чином,как прописано в правиле. Славянская Кормчая предлагает искаженный перевод правила,им вообще нельзя пользоваться. 2 правило 6 Вселенского собора:" Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся." Чин это апокриф самый натуральный. Что отменяем 6 Вселенский собор? С какой стати вместо 3 чина,установленного отцами Вселенских соборов, безымянные составители-анонимы от яковитов вдруг решили принимать 2 чином,исказив правило отцов Вселенских соборов?
Отправлено: 25.01.12 07:53. Заголовок: Игорь Кузьмин Игорь ..
Игорь Кузьмин Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
... несторианам подобает творити проклинати ересь их и Нестория и Евтихия, Диоскора и Севира, и прочия начальники сицевых ересей, и мудрствующия, яже их и вся привозраждаемыя ереси, и тако приимати святое общение. По сицеваго убо правила объятию, овии убо еретик крещением святятся. овые же точию святым миром совершаются».
Игорь, в ответе Вальсамона Марку написано,что нужно соблюдать 95 правило 6 Вселенского и 7 правило 2 Вселенского,а именно принимать монофизитов и несториан через проклятие ересей,то что стоит после точки это к ним не относится,чего Вы смысл перевираете?
Игорь Кузьмин ,может хватит защищать неправду? Вальсамон писал,что надо соблюдать 95 правило 6 Вселенского,а не принимать несториан и монофизитов 2 чином,а 3 чином,как прописано в правиле. Славянская Кормчая предлагает искаженный перевод правила,им вообще нельзя пользоваться. ... Что отменяем 6 Вселенский собор? С какой стати вместо 3 чина,установленного отцами Вселенских соборов, безымянные составители-анонимы от яковитов вдруг решили принимать 2 чином,исказив правило отцов Вселенских соборов?
Владимир, а признаете Вы законность собора еже бывшего при свт. Киприане Карфагенском? Если признаете, то законно есть от осужденных и изверженных еретиц не принимать никакие таинства? То есть крещенные от таковых изверженных из Церкви, яко некрещенные есть. Так? Если Духа Св. таковые вне Церкви поставленные не имеют, то како иным могут что священное подати? Если подати ничего не могут, то как от таковых возможно требовать покаяния? Покаяние – это вторая дщица, после разбития корабля св. крещенского покаяния, то есть она к согрешающим християнам применяется. Соборы могли установить таковой чин, когда они принимали еще своих согрешающих в вере, как напр. было на 7 вс. соборе (а по егоподобию и на прежде бывших). Но после общецерковного суда и извержения неприявших возможность исправиться, от таковых (из церк. сообщества изверженных) уже не могут быть приемлемы таинства. И крещенные от таковых и хиротонисанные, не имеют сей св. благодати. А если не имеют благодати, то и миропомазание таковых незаконных лиц, ничего не значит. Посему то и вопрос у епископа Марка стоял лишь в выборе между двумя формами чиноприема. Как для всех осужденных церковью еретиц: смотрительно через миропомазание, и обдержно чрез крещение. Вальсамон и подал ответ, что 95 правило есть лишь подобно 7 правилу 2-го вс. собора. И в своем толковании на 95 он более о чиноприеме ничего не говорит. Полагая, что достаточно того, что предложено в 7, 2-го вс. собора. Авторы Кормчей славянской кратко и совместили разум обоих сих правил (потому там не закон некий непреложный полагался, но всего лишь возможность допущения смотрения), и определили всех приходящих еретиц задолго уже после 6 вс. собора еретиц в два чиноприема (когда несториан и им подобных имеющих еще православное крещение сыскать невозможно), как указано в 7 правиле. Вы просто соблазняетесь пока буквой книги правил, не понимая вложенный в нее разум. Зрите лучше разум Киприанова собора, приятого и вс. соборами, что вне церкви не может быти никаких таинств. А к смотрительным винам следует опасно подходить, разумевая при каких обстоятельствах и к кому они могут быть приложимы. Я же Вам подал ссылку на Кормчую, л. 636, Изложение приятия всех ертиц презвитера Тимофея. Там он и показует прежде как принимали различных еретичествующих. Всякая соборная церковь сама вправе решать как ей принимать еретичествующих. Прилагать ли некое смотрение, или обдержно крестить таковых, кто разделился с ней. Почему и в некоторых церковях крестили крещенных отступниками от Церкви, а в некоторых смотрительно миром помазывали, по древнему апостольскому образу, подавая Св. Духа.
Ответ Вальсамона еп. Марку я не перевирал, но подал его по слав. переводу сборника Арменополя, издания Овчинникова, 1908 г. То что стоит после точки именно что конечный ответ Вальсамона Марку о современном ему положении приятия сих давно осужденных еретиц (вне Церкви пребывающих), что все от осужденных еретик крещаемые и приходящие к Церкви (которые не имеют православного крещения) приемлются по двум токмо чинам (о чем и сам выбор в вопрошении Марковом указует). То есть подать Св. Духа чрез таинства церковные таковым возможно токмо двумя способами.
Отправлено: 25.01.12 14:38. Заголовок: Игорь Кузьмин не пок..
Игорь Кузьмин не покаяние,а проклятие ересей-это разные вещи. Текст перевода Вы привели ,он приблизительный,но последнее предложение к монофизитам не относится,перед ним стоит точка.По тексту монофизитов и несториан положено принимать через их анафематствование ересей,но никак не под миро.
Несториане и монофизиты обязаны быть приняты только третьим чином и никак иначе,согласно 95 правилу : Вселенского. . Что касается 636 страницы текст этот также апокрифичен и подложен в Кормчей Иосифа. Кормчая Иосифа вообще очень сильно испорченная книга. В древних славянских и греческих рукописях Кормчей текст пресвитера Тимофея о еретиках канонический и православный там как раз несториан и монофизитов велено принимать согласно правилу через проклятие ересей,посмотрите сами первый том Бенешевича:click here
Нельзя менять правило и принимать другие подложные. Почему необходимо принимать только так как положили святые отцы Вселенских соборов. Чин этот получается апокрифическим,противоречит Вселенским соборам.
Текст перевода Вы привели ,он приблизительный,но последнее предложение к монофизитам не относится,перед ним стоит точка.По тексту монофизитов и несториан положено принимать через их анафематствование ересей,но никак не под миро.
Относится, относится. Это заключение Вальсамона, о сущем в его время чиноприеме давно осужденных и разделившихся с Церковью еретиц.
Таковой сущий уставленный чиноприем армен и им подобных еретиц, восходящий по источникам и к 11 в. свидетельствует и ПЭ:
цитата:
«В Византии для армян, желавших присоединиться к православной Церкви, был выработан особый чин принятия. Его древнейший известный текст (восходящий, по мнению Троицкого, к XI в.) включает Миропомазание и анафематствование всех ересей: Ария, Нестория, Евтихия с Диоскором и Севиром, «дерзнувших внести смешение в Церковь и признавать плоть, которую воспринял от нас Сын Божий, нетленною и не подобострастною нам», отвергающих Халкидонский Собор «и не говорящих, что Христос – два неслиянных и нераздельных естества», «вводящих единое естество и единое естественное хотение и единое действие Спасителя», «не поклоняющихся честным и святым иконам, ни самому образу Животворящаго Креста прежде, чем не освятят, как они говорят, крещением», «признающих Божество страдавшим на кресте и не исповедующих, что Один и Тот же был страдавшим по восприятию и бесстрастным по Божеству», «вводящих к трисвятой песне хульное прибавление Петра Гнафея и говорящих: Святый Бессмертный, распныйся за нас», «по иудейскому обычаю» употребляющих при священнодействии опресноки и совершающих жертвоприношение животных (матах), а также вводящих др. посты и допускающих сырно-молочную пищу в субботу и воскресенье и мясную – в Неделю сырную». http://www.sedmitza.ru/text/404202.html
володимipъ пишет:
цитата:
Несториане и монофизиты обязаны быть приняты только третьим чином и никак иначе,согласно 95 правилу : Вселенского.
Да никакого обязательства в сем нет. Это смотрение. И в зависимости от вектора движения еретичествующих может пременяться. Смотрение в праве церковной власти.
"Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., ответы правильные Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606).
«В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова,..» [Аристин в толк. на 47 прав. свт. Василия В.].
«но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо» [1 прав. свт. Василия В.].
володимipъ пишет:
цитата:
Что касается 636 страницы текст этот также апокрифичен и подложен в Кормчей Иосифа. Кормчая Иосифа вообще очень сильно испорченная книга.
Это токмо показует цель Вашего участия в полемике. Отцы наши просты были и составляли учительные и законные книги ради назидания и борьбы с еретичествующими. В чем была потребность для того и составлялись различные статьи собирая переводы от учительных византийских книг. Задача благоразумного исследователя не хулить древних отцов, но разобраться откуда взято и из чего составлены статьи.
володимipъ пишет:
цитата:
В древних славянских и греческих рукописях Кормчей текст пресвитера Тимофея о еретиках канонический и православный там как раз несториан и монофизитов велено принимать согласно правилу через проклятие ересей,посмотрите сами первый том Бенешевича:
Вы вот дали ссылку на Кормчую в изд. Бенешевича. Но он же прямо в заглавии предупредил, что дает текст без приложения толкований. Таким образом видимо он сам и разделил толкования в тексте Кормчей от сущего. А в Кормчей Иосифовской толкования присутствуют. Так в чем же апокрифичность и испорченность Иосифской Кормчей? Только видимо в том, что Вам так удобно, для Вашей парадигмы, хулить древлее благочестие в простоте так составивших учительные книги древлероссийских святителей. Вот ниже привожу Вам еще один источник, который мог послужить причиной для включения толкования в приложении к Тимофееву описанию. Чье это толкование и разъяснения не вем, но преп. Никон Черногорец включил его в свою книгу, известную и благословенную тем же патр. Антиох. Вальсамоном. Зрите в Пандектах преп. Никона Черногорского, слово 63, листы 561 об. и 562 (на фото ниже), и следующее сразу за извлечением из Тимофеева списка и 95 правилом 6 вс. собора, далее и 1 с 47 правилом свт. Василия В. прилагается, а завершается сие по разуму составителя выпиской из градского византийского закона: «И сия правила якоже предрекохом, подобне и градстии закони сице глаголют, яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, и мало что уклоняяйся от православныя веры. Первая же заповедь, третияго гранесия от новых, еретики глаголет вся не сущая приобщены». Вот такова мысль Никона тако избравшего законы и толкования, дабы показать сию мысль древних законоустановителей. Еже о временном смотрении. Сему то разуму древних отец и наши благочестивые святители последуют, когда утверждают соборно, что никто вне Церкви пребывающий не имеет святого крещения, еже о Св. Духа и воды, посему таковых по закону должно всех крестити. Зри Б. Потребник соборное изложение.
Отправлено: 25.01.12 20:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Относится, относится. Это заключение Вальсамона, о сущем в его время чиноприеме давно осужденных и разделившихся с Церковью еретиц.
Нет,Игорь,в предыдущем предложении монофизитов и несториан Вальсамон согласно с 95 правилом повелевает принимать через анафематствование ересей. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Так в чем же апокрифичность и испорченность Иосифской Кормчей?
В том Игорь,что правила Вселенских соборов нельзя менять и писать вместо них иные,а Иосифской Кормчей таких подмен полным полно.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Да никакого обязательства в сем нет. Это смотрение. И в зависимости от вектора движения еретичествующих может пременяться. Смотрение в праве церковной власти.
Ну да приняли 95 правило святые отцы 6 Вселенского собора,согласно,которому одних еретиков крестить,другим миром помазать,третьим ереси анафематсвовать,а так и не иначе повелели их принимать,а Вы пришли и говорите:"Дескать здесь можно всё поменять."
Сообщение: 2345
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
Отправлено: 25.01.12 20:19. Заголовок: "Словеса же нече..
Владимир , я буду , если позволите , комментировать Ваше участие в полемике ... впрочем , если не позволите - всё равно буду .
"Словеса же нечестивых — лютейша яда змиина и общаяся с ними или прочитая книги их во дно адово сходит... Зело бо прилипно учение их и яко от сообщения с ними соблазн в сердца въкореняется и крепость благочестия истребляется, и деръзаю рещи, яко ино ничто же тако может окрасти и прельстити в ересь християнина, яко же сообщение с еретики и соседъство ближнее, и дружество, и любовь с ними..."
"Мы же, несумненно веруем, они же — неверием болят ко святых отец Писанию, занеже последуют паче внешнему диалектическому ведению, неже внутреней церковней и богодарованной философии... а мы, вернии, последуем паче церковной внутренней философии, яже предаша нам святии апостоли и отцы, кроме всякаго своего смышления и соплетения"
Ну да приняли 95 правило святые отцы 6 Вселенского собора,согласно,которому одних еретиков крестить,другим миром помазать,третьим ереси анафематсвовать,а так и не иначе повелели их принимать,а Вы пришли и говорите:"Дескать здесь можно всё поменять."
Вы не вникаете в сущность того или иного церк. установления (а она различный разум может вмещать). Отсюда и соблазняетесь буквой. Для того преп. Никон и соединил в своей книге тако уставления чиноприема и толкования, чтобы удобнее было увидеть разум их уставителей. Впрочем я уже подал свои грубоумнии разъяснения, и не вижу смысла в препирательстве о личной вере, верьте во что хощете.
Отправлено: 25.01.12 20:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Да глупость Вы пишете. Ну кому нужно было до Субботина списки Стоглава переделывать? Полемику то Субботин только и начал о символе в Стоглаве (реформаторы никононовские нисколько ни на какой список Стоглава не ссылались), когда уже различные списки существовали. Старообрядцам вовсе не было никакой нужды в сем. Они следовали преданному наследию благочестивых патриархов, которые во множестве богослужебных книг предали символ веры исповедати с Господом и истинным.
Нет Игорь,не глупость,это Кожанчиков и Москвин подделали списки Стоглава- их старообрядческие издания 19 века,они даже даже друг от друга отличаются,древние все списки как раз говорят о том,что надо либо господа либо истинного говорить,но никак ни господа истинного ,последнее даже диакон Александр отрицать не может в Керженских ответах,25 ответ,он только говорит,что Стоглав был хорош для того времени,а мы дескать пользуемся уже по новому по старопечатным книгам,то есть новой Московской печати.
Отправлено: 25.01.12 20:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Впрочем я уже подал свои грубоумнии разъяснения, и не вижу смысла в препирательстве о личной вере, верьте во что хощете.
Совершенно верно,я уже сказал 95 правиле 6 Вселенского,что оно неизменно,а принимать иные правила,противные ему означает идти против 2 правила 6 Вселенского собора и любое такое правило-апокриф. В этом вопросе я так же не считаю нужным дальнейшее обсуждение.
Сообщение: 2346
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
" всяк верныи да внимает и испытает писание опасно, попросив от Вышняго помощи. А лжеучителие настоящаго века сего кони сатанины. их же виде Иоанн Богослов, главы у них яко лвовы, то есть рыскание их зверское являет, обтичют бо сушу и море, ища вернаго поглотити во прелесть свою. и в хвостах их жала. То есть учение их смертоносное. жало его же аще кто приимет прельщенныи от них, той жив не будет вовеки, умрет душею и телом. А хвост, то лесть знаменует их Прежде бо льстят и обманывают, потом же мучат неприемлющих в хвостах их жала пагубнаго, сиречь прелести учения их смертоноснаго. Того ради судиша богоноснии отцы каноны своими правилными, ничего от еретик не приимати, ни благословения ни молитвы. кого еретицы благословляют и молятся о ком. То Христос Сын Божий со святыми своими проклинает таковых, и отвращается гнусныя молитвы их, и даров ненавидит."
Сообщение: 2347
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
Нет Игорь,не глупость,это Кожанчиков и Москвин подделали списки Стоглава- их старообрядческие издания 19 века,они даже даже друг от друга отличаются,древние все списки как раз говорят о том,что надо либо господа либо истинного говорить,но никак ни господа истинного ,последнее даже диакон Александр отрицать не может в Керженских ответах,25 ответ,он только говорит,что Стоглав был хорош для того времени,а мы дескать пользуемся уже по новому по старопечатным книгам,то есть новой Московской печати.
Ну да как же в этом можно сомневаться, именно книготорговец (книгоиздатель) и собиратель старины, к старообрядчеству вообще не причастные, и есть именно те, кто вверг в соблазн своими подлогами, всю древлероссийскую Церковь, тако до раскола исповедующую православный символ веры.
По поводу диакона Александра, ну что же бывает, что нецыи и так разумевают, а святители российские возможно иначе разумевали, когда благословением своим издавали богослужебные и учительные книги с символом веры православной.
Отправлено: 25.01.12 22:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну да как же в этом можно сомневаться, именно книготорговец (книгоиздатель) и собиратель старины, к старообрядчеству вообще не причастные, и есть именно те, кто вверг в соблазн своими подлогами, всю древлероссийскую Церковь, тако до раскола исповедующую православный символ веры.
По поводу диакона Александра, ну что же бывает, что нецыи и так разумевают, а святители российские возможно иначе разумевали, когда благословением своим издавали богослужебные и учительные книги с символом веры православной.
Игорь,ну нет списков Стоглава рукописей 16-17-18 века,где было бы как в 19 веке напечатали Кожанчиков и Москвин. И даже их Стоглавы ,а они исказили это место, просто отличны друг от друга Вы сами прекрасно знаете,что еще в середине 19 века тот же митрополит Макарий сначала не признавал вообще существование Стоглава,тоже самое историк церкви русской Толстой,признание и изучение Стоглава начал Субботин,а к тому времени списки Стоглава уже были и их не переделывали. Они списки-рукописи Стоглава и сейчас сохранились в архивах библиотек. Софист приводил цитаты,везде 9 глава одинакова:не глаголать вместе господа и истиного,,а глаголать либоистина,либо господа,что-то одно.
Сообщение: 422
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 13.11.11
Откуда: Я родился в стране вечнозеленых помидор
Отправлено: 25.01.12 22:31. Заголовок: Володимир! У меня к ..
Володимир! У меня к Вам 2 вопроса: 1) признаете Вы или нет наличие Священного Предания, не отраженного в письменных источниках; 2) Читали ли Вы статью диакона Валерия Тимофеева об отличии древнего Символа веры от нового. Ответьте пожалуйста.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме