Отправлено: 22.01.12 11:34. Заголовок: О безконечном царстве Христа и о со-царствии Его с Богом Отцем

Други!
Сейчас я веду полемику с никонианами (не МП). Со статьей диякона Валерия Тимофеева ознакомился, привожу ее в полемике. У кого есть творения святых отец, не отраженных в этой статье, по данному вопросу, прошу выложить Христа ради.
Также прошу ответить на такой вопрос - Христос царствует и в этом веке и в будущем, чем же является Страшный суд, что говорят святые отцы.
Спаси Вас Христос!

 Отправлено: 22.01.12 11:57. Заголовок: http://starover.eu/r..

 Отправлено: 22.01.12 12:50. Заголовок: Сергей!Подскажите гд..

Сергей!Подскажите где скачать чин крещения которым крестили в РПЦ в 19в. и первой половине 20в.? А также чин крещения совершаемый вРПСЦ и РДЦ?

 Отправлено: 22.01.12 12:56. Заголовок: Сергий, у меня не от..

Сергий, у меня не открывается

 Отправлено: 22.01.12 12:59. Заголовок: Открывается! ..

Открывается, но не все. И очень мелко.

 Отправлено: 22.01.12 13:00. Заголовок: Не ту ссылку дал :sm..

Не ту ссылку дал

http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis23.htm

 Отправлено: 22.01.12 13:02. Заголовок: Николай пишет: А та..

Николай пишет:

цитата:

А также чин крещения совершаемый вРПСЦ и РДЦ?

Он в Большом Потребнике есть: http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/bolshoj_potrebnik/bolshoj_potrebnik/199-1-0-837

Николай пишет:

цитата:

Подскажите где скачать чин крещения которым крестили в РПЦ в 19в. и первой половине 20в.?

С ходу не подскажу, искать нужно, а сейчас времени нет. Если только вечером.

 Отправлено: 22.01.12 13:12. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

С ходу не подскажу, искать нужно, а сейчас времени нет. Если только вечером. Спаси Христос: 0

Спаси Христос! Подожду.

 Отправлено: 22.01.12 19:16. Заголовок: амартол Димитрий пиш..

амартол Димитрий пишет:

цитата:

Христос царствует и в этом веке и в будущем, чем же является Страшный суд,

не понятный вопрос, разжуйте пожалуйста.

 Отправлено: 22.01.12 20:38. Заголовок: Николай пишет: Подо..

Николай пишет:

цитата:

Подожду.

Требник 1658г.: http://www.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/1221
Требник 1882г.(по гр.л.и.): http://librarium.orthodoxy.ru/trebnik/022.htm

 Отправлено: 22.01.12 22:03. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Требник 1658г.: http://www.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/1221 Требник 1882г.(по гр.л.и.): http://librarium.orthodoxy.ru/trebnik/022.htm

Спаси Христос!

 Отправлено: 22.01.12 23:45. Заголовок: Сергий, спаси Христо..

Сергий, спаси Христос за ссылку!
Возникает по прочтении вопрос. Архангел Гавриил глаголет: "Воцарится в дому Ияковли и царствию Его не будет конца". В Символе веры написано: "... егоже царствию несть конца." Нет ли противоречия? Или можно и так, и так говорить? Простите Христа ради, если кого искушаю сим вопросом, хочу подготовиться к вопросам от никониан, возможно такой вопрос всплывет.

 Отправлено: 22.01.12 23:47. Заголовок: Прасковья пишет: не..

Прасковья пишет:

цитата:

не понятный вопрос, разжуйте пожалуйста

Прасковьюшка, я тут готовлюсь к диспуту с никонианами. Поэтому пытаюсь уяснить от писаний Символ веры православной. И задаю такие вопросы. Прости Христа ради.

 Отправлено: 23.01.12 07:04. Заголовок: амартол Димитрий пиш..

амартол Димитрий пишет:

цитата:

Христос царствует и в этом веке и в будущем

неужели есть думающий, что это отменяет
амартол Димитрий пишет:

цитата:

чем же является Страшный суд,

 Отправлено: 23.01.12 08:49. Заголовок: амартол Димитрий пиш..

амартол Димитрий пишет:

цитата:

Возникает по прочтении вопрос. Архангел Гавриил глаголет: "Воцарится в дому Ияковли и царствию Его не будет конца". В Символе веры написано: "... егоже царствию несть конца." Нет ли противоречия? Или можно и так, и так говорить?

В Символе - несть конца.

Аввакум писал:

Псалом: «Господь на небеси уготова престол свой и царство его всеми обладает»*. Толк: Царствует господь наш Исус Христос над всею тварию, над верными и неверными, еллинами, июдеями и самими бесами. Не пресекается царство его, и: его же царствию несть конца. Слыши, никониянин, что глаголет пророк, яко вечно царство господне и не пресекается времены. Аще и блядословишь на погибель себе, не по разуму говоря: «его же царству не будет конца», и я на тебя не дивлю: понеже пьян ты, упился еси от жены любодеицы, седящия на водах многих и ездящи на звери червленне. Зело пияно вино и пьяно питие у блядки. Нарядна вор-блядь; в царской багрянице ездит и из золотой чаши подливает*. Упоила римское царство и польское, и многия окрестные веси, да и в Русь нашу приехала* во 160 году*, да царя с царицею напоила: так он и пьян стал; с тех мест не проспится; беспрестанно пиет кровь свидетелей Исусовых. Ну, разумеете ли про жену ту, чада церковная? Всякая ересь блядня глаголется. У еретиков у всех женская слабость: якоже блудница всякова осквернити желает, тако и отступник Никон с товарищи всех тщится перемазать сквернами любодеяния своего, да же отведет от бога великия и малыя, богатыя и убогия, смиренныя и нищия, старыя и младыя, юноша и девы и ссущия сосца матерня младенцы — всех сих еретик ищет погубить и ко диаволу подклонить.

 Отправлено: 23.01.12 09:45. Заголовок: амартол Димитрий пиш..

амартол Димитрий пишет:

цитата:

Или можно и так, и так говорить?

Нет нельзя . Это всё равно , что говорить : " чаем воскресения Христова в третий день по писаниих " . Так можно было говорить , когда Он ещё не Воскрес .

амартол Димитрий пишет:

цитата:

Возникает по прочтении вопрос. Архангел Гавриил глаголет: "Воцарится в дому Ияковли и царствию Его не будет конца".

Какое же здесь противоречие ? Сие пророчество Ахангела Гавриила изречено до Рожества Христова . Христос родился - пророчество сбылось.

 Отправлено: 23.01.12 10:02. Заголовок: Я даже не побоюсь ск..

Я даже не побоюсь сказать , что пророчество Архангела сбылось сразу по изречении . Само Воплощение и есть сбытие пророчества , сиречь воцарение Исус Христово .

 Отправлено: 23.01.12 19:02. Заголовок: Прасковья пишет: не..

Прасковья пишет:

цитата:

неужели есть думающий, что это отменяет

Аз так не думаю
Administrator2 пишет:

цитата:

В Символе - несть конца.

Аввакум писал.
имярек2 пишет:

цитата:

Нет нельзя . Это всё равно , что говорить : " чаем воскресения Христова в третий день по писаниих " . Так можно было говорить , когда Он ещё не Воскрес .

имярек2 пишет:

цитата:

Сие пророчество Ахангела Гавриила изречено до Рожества Христова . Христос родился - пророчество сбылось.

имярек2 пишет:

цитата:

Я даже не побоюсь сказать , что пророчество Архангела сбылось сразу по изречении . Само Воплощение и есть сбытие пророчества , сиречь воцарение Исус Христово .

Спаси Вас Христос!

 Отправлено: 23.01.12 19:43. Заголовок: Во Славу Божию !..

Во Славу Божию !

 Отправлено: 23.01.12 19:54. Заголовок: имярек2 пишет: Во С..

имярек2 пишет:

цитата:

Во Славу Божию !

А есть ли у Вас что-нибудь от святых отец по данному вопросу?

 Отправлено: 23.01.12 20:19. Заголовок: Дело в том , что ер..

Дело в том , что ересь то никониянская . Так , что все апологетические творения на эту тему писались ревнителями древлего благочестия , на которых в полемике с никонами не сослаться никак .

 Отправлено: 23.01.12 23:02. Заголовок: Интересные эти люди,..

Интересные эти люди, никонияне. Считают, что можно противоположным мнением выражать православные догматы

 Отправлено: 24.01.12 09:27. Заголовок: Непонятно за что нап..

Непонятно за что нападки на перевод Символа веры :"не будет конца"
Перевод то на самом деле верный.
Вот Евангелие от Луки 1 глава 33 стих:
καὶ βασιλεύ-σει ἐπι-̀ τὸν οἶκον Ἰακὼβ εἰς τοὺς αἰῶνας καὶ τῆς βασιλείας αὐτοῦ οὐκ ἔσται τέλος
и воцари́тся въ домý Иáковли во вѣ́ки, и цáрствiю егó не бýдетъ концá.
Теперь Символ веры:
ού τής βασιλείας ουκ εσται τέλος.
Егоже Царствию не будет конца.

Отличия в ού-усиление отрицания и αὐτοῦ -его.
Перевод то совершенно верный.

 Отправлено: 24.01.12 09:56. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Непонятно за что нападки на перевод Символа веры :"не будет конца"

Володимир , да нет у нас никаких нападок . Как Вы не поймёте . Вера у нас иная и , соответственно , Символ Веры
иной !!!

володимipъ пишет:

цитата:

Вот Евангелие от Луки 1 глава 33 стих:

Что касается Евангелия - смотрите сообщение выше .

володимipъ пишет:

цитата:

Теперь Символ веры: ού τής βασιλείας ουκ εσται τέλος.Егоже Царствию не будет конца.

у Вас на руках издание какого века ?

 Отправлено: 24.01.12 10:08. Заголовок: Теперь о самом восьм..

Теперь о самом восьмом члене Символа веры:И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.Обычно его во всех богослужебных книгах записывают как будто он принят на 1 Вселенском соборе,это неверно,сей член Символа принят на 2 Вселенском соборе,между 1 и 2 Вселенским собором жил епископ Маркелл Анкирский,он учил о конечном царстве Христа,а именно следующему:Скрытый текст

Существуетъ только одинъ Богъ,—говорилъ Маркеллъ,— одно лицо (εν πρόςωπον), одна нераздельная монада, проводящая свою жизнь въ молчании и имеющая внутри себя свой Логосъ. Когда Богъ началъ творить миръ, Логосъ Его исшелъ (πρυελθών) изъ Heгo въ качестве Творца мира, какъ его осуществленная деятельность (δραστική ενεργεία), не переставая, однако, оставаться силою внутри Бога. Некоторую самостоятельность Онъ по-лучаетъ лишь по воплощении вследствие слабости плоти, но по Своей силе Онъ и теперь пребываетъ въ Отце и составляетъ съ Нимъ одно. Божество, проявившееся при творении мира въ Логосе, какъ действующая сила, въ вочеловечении какъ бы расширяется въ немъ и притомъ только по своей энергии (ενεργεία ή θεότης μόνη πλατύνεσθαι δοκεΐ). Вследствие этого Логосъ пo воплощении становится Иисусомъ Христомъ, Сыномъ Божиимъ, образомъ невидимаго Бога, жизнью, путемъ, воскресениемъ, дверью и всемъ, чемъ именуетъ Его Писание. Но это распространенное проявление Божества въ человеке, соединившемся съ Логосомъ, равно какъ и обусловленное воплощениемъ царство, составляетъ лишь одинъ временный эпизодъ. Когда Отецъ все подчинитъ Сыну, тогда и Сынъ подчинится Отцу, и царство Христа, начавшееся около 400 летъ тому назадъ, прекратится. Логосъ опять сольется съ Божествомъ и будетъ составлять съ Нимъ одно. Конечно, господство Его не уничтожится совсемъ, какъ оно и не имело начала, поскольку Логосъ всегда находился въ единстве съ Отцомъ. Но плоть по соединении съ Отцомъ Ему будетъ уже не нужна и хотя бы она сделалась нетленной, она все-таки останется недостойной Бога; къ сожалению Писание ничего объ этомъ не говоритъ.—Аналогичнымъ образомъ Маркеллъ разсуждаетъ и ο Духе Святомъ, и тоже основывается исключительно на евангелии Иоанна. Духъ находился въ Сыне, пока Онъ не сказалъ апостоламъ: приимите Духа Св. (иоан. 20, 20), и съ этихъ поръ Онъ исходитъ отъ Отца и Сына, какъ ихъ энергия, и действуетъ въ церкви. По свидетельству Феодорита, Маркеллъ училъ ο некоторомъ расширении (εκτασις τινά) отеческаго Божества въ Логосе и Св. Духа называлъ дальнейшимъ расширениемъ (παρέκτασις της εκτάσεως) Логоса, дарованнымъ апостоламъ. И Маркеллъ самъ утверждаетъ, что единица является расширенной въ троицу (η μονας φαίνεται πλατυνομένη εις τριάδα), но это расширение не есть разделение Божества: оно остается пo силе нераздельнымъ. Какъ до начала творения мира Божество представляло собой молчащую монаду, такъ по окончании мирового процесса Логосъ (а вместе съ Нимъ и Духъ) вновь сольется съ Божествомъ, и Троица, открывшаяся въ мире, снова обратится въ монаду.

,именно против учения этого еретика отцы Второго Вселенского собора и добавили восьмой член в Символ веры,раскрыв учение Церкви.

 Отправлено: 24.01.12 10:12. Заголовок: имярек2 пишет: у В..

имярек2 пишет:

цитата:

у Вас на руках издание какого века ?

Любого,Символ веры греческий не меняли.
Никола,я не собираюсь заниматься фальсификациями.
Перевод:не будет конца ,абсолютно верный.

 Отправлено: 24.01.12 10:27. Заголовок: володимipъ пишет: Л..

володимipъ пишет:

цитата:

Любого,Символ веры греческий не меняли. Никола,я не собираюсь заниматься фальсификациями. Перевод:не будет конца ,абсолютно верный.

Мы свой Символ Веры , тоже не меняли . Перевод - несть конца - абсолютно верный . Я Вас в фальсификации не обвиняю . Вы приводите свой символ веры , мы - свой . У нас разная вера и , соответственно , разные символы .

 Отправлено: 24.01.12 10:49. Заголовок: имярек2 пишет: Мы с..

имярек2 пишет:

цитата:

Мы свой Символ Веры , тоже не меняли . Перевод - несть конца - абсолютно верный . Я Вас в фальсификации не обвиняю . Вы приводите свой символ веры , мы - свой . У нас разная вера и , соответственно , разные символы .

Да Никол,трудно говорить,когда верят в букву,у Матфея "Отче наш" в Евагелии отличается от "отче наш" Луки,хотя смысл один.
Как Вы думаете у них из за этого разная вера?

 Отправлено: 24.01.12 11:29. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Да Никол,трудно говорить,когда верят в букву

Ну , что я могу на это сказать . Никонияне верят в то , что я верю в букву , а я верю в то , что они поклоняются антихристу . Видите какие веры разные бывают ... но ничего уж тут не поделаешь

володимipъ пишет:

цитата:

,у Матфея "Отче наш" в Евагелии отличается от "отче наш" Луки,хотя смысл один. Как Вы думаете у них из за этого разная вера?

Да у нас с Вами и Евангелия разные , и луки и матфеи не одни и те же . У моих Луки и Матфея и вера одна и смысл один .

 Отправлено: 24.01.12 16:04. Заголовок: володимipъ пишет: х..

володимipъ пишет:

цитата:

хотя смысл один

Да, теперь говорите, что и смысл один,
и что разницы нет,
и что равноспасительно.

А за что гнали, калечили,убивали ?
Получается не за что, просто так.
Одно из двух:
- или маньяки,
- или разный смысл.
Вот и вся разница.

Коли вы не в букву верите,
зачем эти буквы переставляли.

 Отправлено: 24.01.12 16:04. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Перевод то совершенно верный

Ну да всяк переводчик похваляет удобное для себя.
И споры об "истинном" переводе закончаться с воплощение лозунга: Даешь каждому переводчику свой "истинный" символ веры!
Если вопрос рассматривать чисто технически, то какое значение имеет суждение других (соборов и т. п.), причем далеких от сей искусности перевода человеков?

 Отправлено: 24.01.12 16:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да всяк переводчик похваляет удобное для себя.

Игорь,а причем здесь похвальба?
Перевод,действительно верен и речь идет именно о будущем времени.

 Отправлено: 24.01.12 16:26. Заголовок: Клава пишет: Коли в..

Клава пишет:

цитата:

Коли вы не в букву верите, зачем эти буквы переставляли.

Так дело в том,что единообразного не было Символа веры,почитайте тему:click here

 Отправлено: 24.01.12 17:01. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Так дело в том,что единообразного не было Символа веры

Так его и сейчас нет
Например в одном веруют в Иисуса - имя антихриста ,
а в другом в Исуса - Имя Господа .
в одном веруют в духа лукаваго ,
а в другом в Духа Истиннаго .
в одном веруют в воцарившегося Господа ,
а в другом по жидовски .

А Вы знаете , что многие протестанты имеют прекрасное богословское образование ? И у них тоже своя вера , основанная , как им видится , на вере апостольской Церкви.
Тем не менее , никому из них в голову не приходит миссионерствовать на Древлеправославном форуме , хотя активная миссионерская деятельность - неотъемлемая часть
их упования .

 Отправлено: 24.01.12 17:34. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь,а причем здесь похвальба? Перевод,действительно верен и речь идет именно о будущем времени.

Так дораскольный текст заключал будущее время. Причины пременения не было.
Похвальба в том, что не ведая разума древних благочестивых святителей приявших такое исповедание символа на ц.-славянском, противопоставляют ему свое разумение перевода.
Можно таким образом и три, и пять, и десять переводов различных также как бы "верных" для разума (безразличного к духовному ведению) сих переводчиков предоставить. Кто таковые может судить?
Авторитет дораскольного символа утвержден духовным авторитетом прежде бывших благочестивых отцов.
Для пременения (исправления) символа надобен и автор по меньшей мере равный по духу авторитету прежде бывших отец. А не так чтобы просто произвести некий вариант совр. "верного" перевода по (недуховному) разуму некоего технаря.

 Отправлено: 24.01.12 17:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Авторитет дораскольного символа утвержден духовным авторитетом прежде бывших благочестивых отцов.

Какого Игорь именно?
Текстов было много:" Дух Святаго
1.истинаго и животворящего
2.господа животворящего
3.господа истинаго и животворящего
Последний вариант воспретил Стоглав,тему открывал Анисимов,ссылка в предыдущем моем сообщении.

 Отправлено: 24.01.12 18:01. Заголовок: Тут на форуме уже б..

Тут на форуме уже был такой переводчик греческого ----- погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить. Вопрос жевали( из-за такого перевода) аж два месяца .Все стороны устали ,особенно от синонимов этих шести слов. Что черпать, что погружать- всё одинаково Теперь вас ожидает очередная головная боль с периодической рвотой

 Отправлено: 24.01.12 18:44. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Какого Игорь именно?

Тот который патр. Никон принял от предшествующих ему благочестивых святителей, и который он исповедовал при принятии своего духовного сана.

 Отправлено: 24.01.12 19:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Тот который патр. Никон принял от предшествующих ему благочестивых святителей, и который он исповедовал при принятии своего духовного сана.

Игорь,но его использовать Стоглав запретил,вот в чем беда.

 Отправлено: 24.01.12 19:40. Заголовок: вячеслав пишет: Тут..

вячеслав пишет:

цитата:

Тут на форуме уже был такой переводчик греческого ----- погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить. Вопрос жевали( из-за такого перевода) аж два месяца .Все стороны устали ,особенно от синонимов этих шести слов. Что черпать, что погружать- всё одинаково Теперь вас ожидает очередная головная боль с периодической рвотой

Так володимipъ и есть сей переводчик, будущее темы прогнозируемо

 Отправлено: 24.01.12 19:40. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

но его использовать Стоглав запретил,вот в чем беда

Заблуждаетесь. Какое благочестие Стоглав подтвердил, тому и следовали благочестивые архипастыри и пастыри до времен самого Никона. Никто никаких новшеств не утверждал собором или от своего послания. Не зрится в историописании и никакого ратничества на Стоглав со стороны архипастырей до времени патр. Никона.

 Отправлено: 24.01.12 19:47. Заголовок: Игорь Кузьмин ,ну с ..

Игорь Кузьмин ,ну с Вами бесполезно говорить,у Вас черное это белое,9 главы Стоглава нет.

 Отправлено: 24.01.12 19:52. Заголовок: Administrator2 Серге..

Administrator2 Сергей,Вы как-то упоминали про то,что чин отречения от монофизитства,тот где анафема на тех кто кто не крестится двоеперстием, принят по Вашему в 10 веке.
Сергей,а напомните полностью названия этого чина по Большому Потребнику и как надо принимать согласно чину?

 Отправлено: 24.01.12 19:55. Заголовок: володимipъ пишет: п..

володимipъ пишет:

цитата:

принят по Вашему в 10 веке.

В 11в.

володимipъ пишет:

цитата:

напомните полностью названия этого чина по Большому Потребнику и как надо принимать согласно чину?

http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post198820436/
Он включен в общий чин.

 Отправлено: 24.01.12 20:05. Заголовок: володимipъ пишет: ,..

володимipъ пишет:

цитата:

,9 главы Стоглава нет.

Есть девятая глава никониянского стоглава , а есть деятая глава Православного Стоглава . Это разные стоглавы и разные девятые главы .
Влаладимир , на Вашу веру же здесь никто не покушается . Мир сильно изменился за последние 300 лет . У нас уже давно "свобода совести" , никто никого не сжигает и не сажает на кол . Почему же никонияне никак не могут смириться с фактом взаимной анафемы ?

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин ,ну с Вами бесполезно говорить,у Вас черное это белое

Ну так и не стоит себя утруждать

 Отправлено: 24.01.12 20:21. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Он включен в общий чин.

Сергей,а написать никак,видно неудобно.Ладно,тогда я напишу.
Чин,аще в ереси сый крещен быв обратится к Богу,или хвалисин,или жидовин ,или еретик.
В конце чина написано:мажет святым миром ,якоже новокрещенного....Причащает святых таин...
Сергей,а теперь мне объясните,как жидовина,то есть иудея можно принять без купели и как можно хвалисина(армянина) принять ни 3 чином,а 2 чином под миро???
Куда девать 95 правило 6 Вселенского собора?
В 12 веке Вальсамон,Зонара и Аристин все в один голос говорят,что иаковитов и армян надо принимать 3 чином,совершенно верно толкуя 95 правило 6 Вселенского.

 Отправлено: 24.01.12 20:39. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..

володимipъ пишет:

цитата:

Чин,аще в ереси сый крещен быв обратится к Богу

Ну, да, 2-ой чин для отступших от православия, в нем все ереси перечислены, а о не знаменующихся двуперстно из старого чина приема от яковитов.

 Отправлено: 24.01.12 21:01. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Ну, да, 2-ой чин для отступших от православия, в нем все ереси перечислены, а о не знаменующихся двуперстно из старого чина приема от яковитов.

Сергей ,да 79 глава Б.Потребника в таком случае чистой воды апокриф,причем позже 12 века.
Невозможно отменить 95 правило 6 Вселенского.
Вы еще про иудеев ничего не сказали,которых без крещения вдруг 2 чином принимать решили.

 Отправлено: 24.01.12 21:16. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин ,ну с Вами бесполезно говорить,у Вас черное это белое,9 главы Стоглава нет.

А зачем говорить Вы следуйте преданию благочестивых отец.
А до исследования списков Стоглава никонианам какое дело, они же его вменяют нивочто?
По 9 главе Стоглава я свое грубоумное отвещание уже неоднократно подавал.
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-510-00001064-000-0-0-1260295120
Ну не желаете принимать предание дораскольных благочестивых святителей и их последователей в истолковании сего благочестия, так живите и убеждайте себя как хощете.

 Отправлено: 24.01.12 21:21. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

а о не знаменующихся двуперстно из старого чина приема от яковитов.

И где же этот старый чин,которого в природе не существует?
Сергей,можно еще фантазии развить,что это чин аж 5 века,как Елена Демидова это делала.

 Отправлено: 24.01.12 21:30. Заголовок: володимipъ утомитель..

володимipъ утомительно одни и те же доводы повторять десятки раз. Вы их забываете?

володимipъ пишет:

цитата:

Вы еще про иудеев ничего не сказали,которых без крещения вдруг 2 чином принимать решили.

Я ж говорил, в Большом Потребнике, и во всех дошедших до нас древних, славянских Потребниках 2-ой чин для отсупших в ересь християн (в июдейство, яковистство, бусурманство, латынство и пр...)

володимipъ пишет:

цитата:

И где же этот старый чин,которого в природе не существует?

Читайте Каптерева.

 Отправлено: 24.01.12 21:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А зачем говорить Вы следуйте преданию благочестивых отец. А до исследования списков Стоглава никонианам какое дело, они же его вменяют нивочто?

Кто Вам сказал?Я например читаю Соглав и не только я один.
В Стоглаве писано 9 глава:Едино глаголати или Господа, или истинного..То есть говорить либо В Духа Святаго Господа животворящего,либо И в Духа святаго истинного и животворящего.

 Отправлено: 24.01.12 21:48. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Я ж говорил, в Большом Потребнике, и во всех дошедших до нас древних, славянских Потребниках 2-ой чин для отсупших в ересь християн (в июдейство, яковистство, бусурманство, латынство и пр...)

Сергей,для отступивших в ересь ,но крещенных в Церкви это следующая- 80 глава,чего Вы выдумываете?В 79 главе,ясно написано:Чин,аще в ереси сый крещен быв обратится к Богу,или хвалисин,или жидовин ,или еретик
Получается чистой воды апокриф.

 Отправлено: 24.01.12 22:04. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Кто Вам сказал?Я например читаю Соглав и не только я один. В Стоглаве писано 9 глава:Едино глаголати или Господа, или истинного..То есть говорить либо В Духа Святаго Господа животворящего,либо И в Духа святаго истинного и животворящего.

Вот искушение . Ну если в Вашем соглаве так написано , то так и читайте . Или Вам этого мало , и Вы хотите , чтобы Игорь Кузьмин тоже так читал ?


Владимир , меня одолевает подозрение , что Вы , как человек не глупый , прекрасно отдаёте себе отчёт в том , что полемизируете с людьми , которых переубедить не представляется никакой возможности . А значит по волчьи используете чужую территорию для уловления неокрепших в вере овец .
ДУМАЮ , ЧТО АДМИНИСТРАЦИЯ ФОРУМА , НЕ ОБЯЗАНА ВАМ В ЭТОМ ПОТВОРСТВОВАТЬ .

 Отправлено: 24.01.12 22:10. Заголовок: имярек2 пишет: Вот ..

имярек2 пишет:

цитата:

Вот искушение . Ну если в Вашем соглаве так написано , то так и читайте .

Стоглав не мой,а взят с сайта РДЦ.
Никол,если я не прав,я не буду рогом упираться и доказывать свою неправоту.

 Отправлено: 24.01.12 22:12. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Получается чистой воды апокриф.

володимipъ будьте внимательней, полистайте на досуге Большой Потребник, там сначало, 1-ый чин, с отречением от разных ересей, для крещеных в ереси и не имущих на себе православного крещения, потом 2-ой, чин с отречением, потом 3-й; 2-ой и 3-й для православных отступших в ересь, 69-глава для отступших християн.



Потому как верно вы заметили:

цитата:

про иудеев ничего не сказали,которых без крещения вдруг 2 чином принимать решили.

 Отправлено: 24.01.12 22:17. Заголовок: володимipъ пишет: Я..

володимipъ пишет:

цитата:

Я например читаю Соглав и не только я один.

Не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут [рим. 2, 13].

володимipъ пишет:

цитата:

В Стоглаве писано 9 глава:Едино глаголати или Господа, или истинного..То есть говорить либо В Духа Святаго Господа животворящего,либо И в Духа святаго истинного и животворящего.

«... и то не гораздо, едино глаголати или Господа, или истиннаго».
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Такоже и Верую во единаго Бога Отца, нецыи невегласи глаголют: и в Духа Святаго истиннаго. Ино то не гораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго» [Стоглав издан. Кожанчикова, 1863, глава 9]. Или по другому списку древлеписменному [хранился в начале 20 века у Ф. П. Москвина, в Москве, гл. 9]: «И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго. Тако подобает говорити, нецыи же глаголют: и в Духа Святаго истиннаго, и ино то не гораздо и раскольно, понеже Духа Святаго Господем не нарицают»... Кожанчиковский и Москвинский списки не оставляют у здравомысленных в сем сомнения. Кроме воспаленного «противораскольнического» воображения Субботина, как о позднейшей правки списков Стоглава, для утверждения якобы неизвестно откуда взявшегося «нового» обычая, преступниками :-) Максим Грек осужден был за то, что якобы чрез Медоварцева, затер «истинного». Как же после этого можно было разрешать кому-то «либо без истинного»?! Зри «Н. Н. Покровский. Судные списки Максима Грека и Исака Собаки». http://starajavera.narod.ru/ http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-510-00001064-000-0-0-1260295120

 Отправлено: 24.01.12 22:21. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Никол,если я не прав,я не буду рогом упираться и доказывать свою неправоту.

С точки зрения древлеправославных ревнителей благочестия - Вы неправы , и прекрасно об этом знаете , но при этом упёршись рогом или не знаю , чем ещё там , доказываете свою правоту .
Вы спросили - Вам ответили . Вы ответом не удовлетворены - Ваше право .

 Отправлено: 24.01.12 22:24. Заголовок: Administrator2 Серге..

Administrator2 Сергей,ладно,название дурное,греческий чин называется иначе,набивать не охота.
Но даже без жидов апокриф получается,причем позже чем начало 13 века.(Вальсамон умер в 1199 году)
95 правило 6 Вселенского в силе остается.

 Отправлено: 24.01.12 22:27. Заголовок: имярек2 пишет: Вы с..

имярек2 пишет:

цитата:

Вы спросили - Вам ответили . Вы ответом не удовлетворены - Ваше право .

Такой ответ.
Когда люди не могут ответить начинают какую-то ерунду говорить.

 Отправлено: 24.01.12 22:31. Заголовок: Игорь Кузьмин отличн..

Игорь Кузьмин отличные у вас списки ,кто чего хотел переписывали переделывал.Даже друг на друга не похожи они.

 Отправлено: 24.01.12 22:37. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

Когда люди не могут ответить начинают какую-то ерунду говорить.

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин отличные у вас списки ,кто чего хотел переписывали переделывал.Даже друг на друга не похожи они.

имярек2 пишет:

цитата:

Владимир , меня одолевает подозрение , что Вы , как человек не глупый , прекрасно отдаёте себе отчёт в том , что полемизируете с людьми , которых переубедить не представляется никакой возможности . А значит по волчьи используете чужую территорию для уловления неокрепших в вере овец . ДУМАЮ , ЧТО АДМИНИСТРАЦИЯ ФОРУМА , НЕ ОБЯЗАНА ВАМ В ЭТОМ ПОТВОРСТВОВАТЬ .

Теперь это уже не подозрение , а убеждение .

 Отправлено: 24.01.12 22:54. Заголовок: володимipъ пишет: о..

володимipъ пишет:

цитата:

отличные у вас списки ,кто чего хотел переписывали переделывал.Даже друг на друга не похожи они.

Да глупость Вы пишете. Ну кому нужно было до Субботина списки Стоглава переделывать? Полемику то Субботин только и начал о символе в Стоглаве (реформаторы никононовские нисколько ни на какой список Стоглава не ссылались), когда уже различные списки существовали. Старообрядцам вовсе не было никакой нужды в сем. Они следовали преданному наследию благочестивых патриархов, которые во множестве богослужебных книг предали символ веры исповедати с Господом и истинным.

 Отправлено: 24.01.12 22:56. Заголовок: володимipъ пишет: 9..

володимipъ пишет:

цитата:

95 правило 6 Вселенского в силе остается.

Патриарх Антиохийский Вальсамон (толкователь правил) в своих канонических ответах патриарху Александрийскому Марку (29 ответ, по Арменополову законоправильнику, в книге 5) уподобляет 95 прав. трульского собора - 7-му второго, указуя что оно дополнено лишь новыми еретицами, но чинопоследования же тождественны прежде бывшему, разделяющему токмо два чина. Сиречь, не кроме миропомазывания. Или крестить или миропомазывать всех таковых (как в 7-м 2 вс. соб.).
«Вопрос. 29 (Марка). По сознанию истинному в православной вере грядущии, несторианы явленно, яко армени, яковиты, и инии еретицы, самим святым миром долженствует совершеватися, или божественным крещением.
Ответ. 29 (Вальсамона). Правило в Трулле синода последовавшее, 7 правила, святаго и вселенскаго 2 синода сия по глаголу объемлет прилагающии православию и чести спасаемых от еретик приемлем под по учиненному последованию же и обычаю.
... несторианам подобает творити проклинати ересь их и Нестория и Евтихия, Диоскора и Севира, и прочия начальники сицевых ересей, и мудрствующия, яже их и вся привозраждаемыя ереси, и тако приимати святое общение. По сицеваго убо правила объятию, овии убо еретик крещением святятся. овые же точию святым миром совершаются».

Такожде и Славянская Кормчая на сие правило заключает:
«Еретиков како приимати. Обращающихся от еретик, сице принимаем, арианы македонианы: и наватианы же, иже и чистиии именуются: несторианы, и четыредесятники, иже суть средницы: и аполинарианы, и евтихианы, и севирианы, и иже от подобных им ересей, проклинающыя вся ереси, и с ними и свою, помазуем святым миром, темена, очи, ноздри, уста, уши: и знаменающе я глаголем, печать дара Святаго Духа».

Но и здесь проявляется токмо смотрение благословных ради вин. Нецыи и вовсе по акривии прежде 6 вс. собора крестили приходящих от от сих еретиц. Зри в Кормчей Тимофея презвитера в изложении приятия всех еретиц свидетельство о современном ему приятии яковит, армян и несториан различными соборными церквями.
«... Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиях и митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественым миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,..» [Кормчая, лист 636].

 Отправлено: 25.01.12 07:31. Заголовок: Игорь Кузьмин ,может..

Игорь Кузьмин ,может хватит защищать неправду?
Вальсамон писал,что надо соблюдать 95 правило 6 Вселенского,а не принимать несториан и монофизитов 2 чином,а 3 чином,как прописано в правиле.
Славянская Кормчая предлагает искаженный перевод правила,им вообще нельзя пользоваться.
2 правило 6 Вселенского собора:" Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся."
Чин это апокриф самый натуральный.
Что отменяем 6 Вселенский собор?
С какой стати вместо 3 чина,установленного отцами Вселенских соборов, безымянные составители-анонимы от яковитов вдруг решили принимать 2 чином,исказив правило отцов Вселенских соборов?

 Отправлено: 25.01.12 07:53. Заголовок: Игорь Кузьмин Игорь ..

Игорь Кузьмин Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

... несторианам подобает творити проклинати ересь их и Нестория и Евтихия, Диоскора и Севира, и прочия начальники сицевых ересей, и мудрствующия, яже их и вся привозраждаемыя ереси, и тако приимати святое общение. По сицеваго убо правила объятию, овии убо еретик крещением святятся. овые же точию святым миром совершаются».

Игорь, в ответе Вальсамона Марку написано,что нужно соблюдать 95 правило 6 Вселенского и 7 правило 2 Вселенского,а именно принимать монофизитов и несториан через проклятие ересей,то что стоит после точки это к ним не относится,чего Вы смысл перевираете?

 Отправлено: 25.01.12 13:49. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин ,может хватит защищать неправду? Вальсамон писал,что надо соблюдать 95 правило 6 Вселенского,а не принимать несториан и монофизитов 2 чином,а 3 чином,как прописано в правиле. Славянская Кормчая предлагает искаженный перевод правила,им вообще нельзя пользоваться. ... Что отменяем 6 Вселенский собор? С какой стати вместо 3 чина,установленного отцами Вселенских соборов, безымянные составители-анонимы от яковитов вдруг решили принимать 2 чином,исказив правило отцов Вселенских соборов?

Владимир, а признаете Вы законность собора еже бывшего при свт. Киприане Карфагенском?
Если признаете, то законно есть от осужденных и изверженных еретиц не принимать никакие таинства? То есть крещенные от таковых изверженных из Церкви, яко некрещенные есть. Так? Если Духа Св. таковые вне Церкви поставленные не имеют, то како иным могут что священное подати? Если подати ничего не могут, то как от таковых возможно требовать покаяния? Покаяние – это вторая дщица, после разбития корабля св. крещенского покаяния, то есть она к согрешающим християнам применяется. Соборы могли установить таковой чин, когда они принимали еще своих согрешающих в вере, как напр. было на 7 вс. соборе (а по егоподобию и на прежде бывших). Но после общецерковного суда и извержения неприявших возможность исправиться, от таковых (из церк. сообщества изверженных) уже не могут быть приемлемы таинства. И крещенные от таковых и хиротонисанные, не имеют сей св. благодати. А если не имеют благодати, то и миропомазание таковых незаконных лиц, ничего не значит. Посему то и вопрос у епископа Марка стоял лишь в выборе между двумя формами чиноприема. Как для всех осужденных церковью еретиц: смотрительно через миропомазание, и обдержно чрез крещение. Вальсамон и подал ответ, что 95 правило есть лишь подобно 7 правилу 2-го вс. собора. И в своем толковании на 95 он более о чиноприеме ничего не говорит. Полагая, что достаточно того, что предложено в 7, 2-го вс. собора.
Авторы Кормчей славянской кратко и совместили разум обоих сих правил (потому там не закон некий непреложный полагался, но всего лишь возможность допущения смотрения), и определили всех приходящих еретиц задолго уже после 6 вс. собора еретиц в два чиноприема (когда несториан и им подобных имеющих еще православное крещение сыскать невозможно), как указано в 7 правиле.
Вы просто соблазняетесь пока буквой книги правил, не понимая вложенный в нее разум. Зрите лучше разум Киприанова собора, приятого и вс. соборами, что вне церкви не может быти никаких таинств.
А к смотрительным винам следует опасно подходить, разумевая при каких обстоятельствах и к кому они могут быть приложимы.
Я же Вам подал ссылку на Кормчую, л. 636, Изложение приятия всех ертиц презвитера Тимофея. Там он и показует прежде как принимали различных еретичествующих. Всякая соборная церковь сама вправе решать как ей принимать еретичествующих. Прилагать ли некое смотрение, или обдержно крестить таковых, кто разделился с ней. Почему и в некоторых церковях крестили крещенных отступниками от Церкви, а в некоторых смотрительно миром помазывали, по древнему апостольскому образу, подавая Св. Духа.

Ответ Вальсамона еп. Марку я не перевирал, но подал его по слав. переводу сборника Арменополя, издания Овчинникова, 1908 г. То что стоит после точки именно что конечный ответ Вальсамона Марку о современном ему положении приятия сих давно осужденных еретиц (вне Церкви пребывающих), что все от осужденных еретик крещаемые и приходящие к Церкви (которые не имеют православного крещения) приемлются по двум токмо чинам (о чем и сам выбор в вопрошении Марковом указует). То есть подать Св. Духа чрез таинства церковные таковым возможно токмо двумя способами.

 Отправлено: 25.01.12 14:38. Заголовок: Игорь Кузьмин не пок..

Игорь Кузьмин не покаяние,а проклятие ересей-это разные вещи.
Текст перевода Вы привели ,он приблизительный,но последнее предложение к монофизитам не относится,перед ним стоит точка.По тексту монофизитов и несториан положено принимать через их анафематствование ересей,но никак не под миро.



Несториане и монофизиты обязаны быть приняты только третьим чином и никак иначе,согласно 95 правилу : Вселенского.
.
Что касается 636 страницы текст этот также апокрифичен и подложен в Кормчей Иосифа.
Кормчая Иосифа вообще очень сильно испорченная книга.
В древних славянских и греческих рукописях Кормчей текст пресвитера Тимофея о еретиках канонический и православный там как раз несториан и монофизитов велено принимать согласно правилу через проклятие ересей,посмотрите сами первый том Бенешевича:click here

Нельзя менять правило и принимать другие подложные.
Почему необходимо принимать только так как положили святые отцы Вселенских соборов.
Чин этот получается апокрифическим,противоречит Вселенским соборам.

 Отправлено: 25.01.12 16:21. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

Матфея "Отче наш" в Евагелии отличается от "отче наш" Луки,хотя смысл один. Как Вы думаете у них из за этого разная вера?

Когда хотите понять,
тогда понимаете как надо.
Не глядя на разницу в букве,
видите и смысл единый и веру.

Когда хотите оправдать,
то и оправдание находите.
володимipъ пишет:

цитата:

Так дело в том,что единообразного не было Символа веры,

Разнообразие не помеха единству.

В другом месте вам разнообразие мешает.

Где то лукавите.

 Отправлено: 25.01.12 18:56. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Текст перевода Вы привели ,он приблизительный,но последнее предложение к монофизитам не относится,перед ним стоит точка.По тексту монофизитов и несториан положено принимать через их анафематствование ересей,но никак не под миро.

Относится, относится. Это заключение Вальсамона, о сущем в его время чиноприеме давно осужденных и разделившихся с Церковью еретиц.

Таковой сущий уставленный чиноприем армен и им подобных еретиц, восходящий по источникам и к 11 в. свидетельствует и ПЭ:

цитата:

«В Византии для армян, желавших присоединиться к православной Церкви, был выработан особый чин принятия. Его древнейший известный текст (восходящий, по мнению Троицкого, к XI в.) включает Миропомазание и анафематствование всех ересей: Ария, Нестория, Евтихия с Диоскором и Севиром, «дерзнувших внести смешение в Церковь и признавать плоть, которую воспринял от нас Сын Божий, нетленною и не подобострастною нам», отвергающих Халкидонский Собор «и не говорящих, что Христос – два неслиянных и нераздельных естества», «вводящих единое естество и единое естественное хотение и единое действие Спасителя», «не поклоняющихся честным и святым иконам, ни самому образу Животворящаго Креста прежде, чем не освятят, как они говорят, крещением», «признающих Божество страдавшим на кресте и не исповедующих, что Один и Тот же был страдавшим по восприятию и бесстрастным по Божеству», «вводящих к трисвятой песне хульное прибавление Петра Гнафея и говорящих: Святый Бессмертный, распныйся за нас», «по иудейскому обычаю» употребляющих при священнодействии опресноки и совершающих жертвоприношение животных (матах), а также вводящих др. посты и допускающих сырно-молочную пищу в субботу и воскресенье и мясную – в Неделю сырную». http://www.sedmitza.ru/text/404202.html

володимipъ пишет:

цитата:

Несториане и монофизиты обязаны быть приняты только третьим чином и никак иначе,согласно 95 правилу : Вселенского.

Да никакого обязательства в сем нет. Это смотрение. И в зависимости от вектора движения еретичествующих может пременяться. Смотрение в праве церковной власти.

"Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., ответы правильные Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606).

«В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова,..» [Аристин в толк. на 47 прав. свт. Василия В.].

«но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо» [1 прав. свт. Василия В.].

володимipъ пишет:

цитата:

Что касается 636 страницы текст этот также апокрифичен и подложен в Кормчей Иосифа. Кормчая Иосифа вообще очень сильно испорченная книга.

Это токмо показует цель Вашего участия в полемике.
Отцы наши просты были и составляли учительные и законные книги ради назидания и борьбы с еретичествующими. В чем была потребность для того и составлялись различные статьи собирая переводы от учительных византийских книг. Задача благоразумного исследователя не хулить древних отцов, но разобраться откуда взято и из чего составлены статьи.

володимipъ пишет:

цитата:

В древних славянских и греческих рукописях Кормчей текст пресвитера Тимофея о еретиках канонический и православный там как раз несториан и монофизитов велено принимать согласно правилу через проклятие ересей,посмотрите сами первый том Бенешевича:

Вы вот дали ссылку на Кормчую в изд. Бенешевича. Но он же прямо в заглавии предупредил, что дает текст без приложения толкований. Таким образом видимо он сам и разделил толкования в тексте Кормчей от сущего.
А в Кормчей Иосифовской толкования присутствуют. Так в чем же апокрифичность и испорченность Иосифской Кормчей? Только видимо в том, что Вам так удобно, для Вашей парадигмы, хулить древлее благочестие в простоте так составивших учительные книги древлероссийских святителей.
Вот ниже привожу Вам еще один источник, который мог послужить причиной для включения толкования в приложении к Тимофееву описанию. Чье это толкование и разъяснения не вем, но преп. Никон Черногорец включил его в свою книгу, известную и благословенную тем же патр. Антиох. Вальсамоном. Зрите в Пандектах преп. Никона Черногорского, слово 63, листы 561 об. и 562 (на фото ниже), и следующее сразу за извлечением из Тимофеева списка и 95 правилом 6 вс. собора, далее и 1 с 47 правилом свт. Василия В. прилагается, а завершается сие по разуму составителя выпиской из градского византийского закона:
«И сия правила якоже предрекохом, подобне и градстии закони сице глаголют, яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, и мало что уклоняяйся от православныя веры. Первая же заповедь, третияго гранесия от новых, еретики глаголет вся не сущая приобщены». Вот такова мысль Никона тако избравшего законы и толкования, дабы показать сию мысль древних законоустановителей. Еже о временном смотрении. Сему то разуму древних отец и наши благочестивые святители последуют, когда утверждают соборно, что никто вне Церкви пребывающий не имеет святого крещения, еже о Св. Духа и воды, посему таковых по закону должно всех крестити. Зри Б. Потребник соборное изложение.

 Отправлено: 25.01.12 20:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Относится, относится. Это заключение Вальсамона, о сущем в его время чиноприеме давно осужденных и разделившихся с Церковью еретиц.

Нет,Игорь,в предыдущем предложении монофизитов и несториан Вальсамон согласно с 95 правилом повелевает принимать через анафематствование ересей.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так в чем же апокрифичность и испорченность Иосифской Кормчей?

В том Игорь,что правила Вселенских соборов нельзя менять и писать вместо них иные,а Иосифской Кормчей таких подмен полным полно.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да никакого обязательства в сем нет. Это смотрение. И в зависимости от вектора движения еретичествующих может пременяться. Смотрение в праве церковной власти.

Ну да приняли 95 правило святые отцы 6 Вселенского собора,согласно,которому одних еретиков крестить,другим миром помазать,третьим ереси анафематсвовать,а так и не иначе повелели их принимать,а Вы пришли и говорите:"Дескать здесь можно всё поменять."

 Отправлено: 25.01.12 20:19. Заголовок: "Словеса же нече..

Владимир , я буду , если позволите , комментировать Ваше участие в полемике ... впрочем , если не позволите - всё равно буду .


"Словеса же нечестивых — лютейша яда змиина и общаяся с ними или прочитая книги их во дно адово сходит... Зело бо прилипно учение их и яко от сообщения с ними соблазн в сердца въкореняется и крепость благочестия истребляется, и деръзаю рещи, яко ино ничто же тако может окрасти и прельстити в ересь християнина, яко же сообщение с еретики и соседъство ближнее, и дружество, и любовь с ними..."

"Мы же, несумненно веруем, они же — неверием болят ко святых отец Писанию, занеже последуют паче внешнему диалектическому ведению, неже внутреней церковней и богодарованной философии... а мы, вернии, последуем паче церковной внутренней философии, яже предаша нам святии апостоли и отцы, кроме всякаго своего смышления и соплетения"

инок Евфимий

 Отправлено: 25.01.12 20:28. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Ну да приняли 95 правило святые отцы 6 Вселенского собора,согласно,которому одних еретиков крестить,другим миром помазать,третьим ереси анафематсвовать,а так и не иначе повелели их принимать,а Вы пришли и говорите:"Дескать здесь можно всё поменять."

Вы не вникаете в сущность того или иного церк. установления (а она различный разум может вмещать). Отсюда и соблазняетесь буквой.
Для того преп. Никон и соединил в своей книге тако уставления чиноприема и толкования, чтобы удобнее было увидеть разум их уставителей.
Впрочем я уже подал свои грубоумнии разъяснения, и не вижу смысла в препирательстве о личной вере, верьте во что хощете.

 Отправлено: 25.01.12 20:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да глупость Вы пишете. Ну кому нужно было до Субботина списки Стоглава переделывать? Полемику то Субботин только и начал о символе в Стоглаве (реформаторы никононовские нисколько ни на какой список Стоглава не ссылались), когда уже различные списки существовали. Старообрядцам вовсе не было никакой нужды в сем. Они следовали преданному наследию благочестивых патриархов, которые во множестве богослужебных книг предали символ веры исповедати с Господом и истинным.

Нет Игорь,не глупость,это Кожанчиков и Москвин подделали списки Стоглава- их старообрядческие издания 19 века,они даже даже друг от друга отличаются,древние все списки как раз говорят о том,что надо либо господа либо истинного говорить,но никак ни господа истинного ,последнее даже диакон Александр отрицать не может в Керженских ответах,25 ответ,он только говорит,что Стоглав был хорош для того времени,а мы дескать пользуемся уже по новому по старопечатным книгам,то есть новой Московской печати.

 Отправлено: 25.01.12 20:49. Заголовок: имярек2 пишет: Влад..

имярек2 пишет:

цитата:

Владимир , я буду , если позволите , комментировать Ваше участие в полемике ... впрочем , если не позволите - всё равно буду .

Хорошо бы Никол по существу вести полемику,а цитаты типа :"путь нечестивых погибнет.",я и сам могу надергать.

 Отправлено: 25.01.12 20:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Впрочем я уже подал свои грубоумнии разъяснения, и не вижу смысла в препирательстве о личной вере, верьте во что хощете.

Совершенно верно,я уже сказал 95 правиле 6 Вселенского,что оно неизменно,а принимать иные правила,противные ему означает идти против 2 правила 6 Вселенского собора и любое такое правило-апокриф.
В этом вопросе я так же не считаю нужным дальнейшее обсуждение.

 Отправлено: 25.01.12 21:05. Заголовок: " всяк верныи..

" всяк верныи да внимает и испытает писание опасно, попросив от Вышняго помощи. А лжеучителие настоящаго века сего кони сатанины. их же виде Иоанн Богослов, главы у них яко лвовы, то есть рыскание их зверское являет, обтичют бо сушу и море, ища вернаго поглотити во прелесть свою. и в хвостах их жала. То есть учение их смертоносное. жало его же аще кто приимет прельщенныи от них, той жив не будет вовеки, умрет душею и телом. А хвост, то лесть знаменует их Прежде бо льстят и обманывают, потом же мучат неприемлющих в хвостах их жала пагубнаго, сиречь прелести учения их смертоноснаго. Того ради судиша богоноснии отцы каноны своими правилными, ничего от еретик не приимати, ни благословения ни молитвы. кого еретицы благословляют и молятся о ком. То Христос Сын Божий со святыми своими проклинает таковых, и отвращается гнусныя молитвы их, и даров ненавидит."

Эпистолия диакона Феодора .

 Отправлено: 25.01.12 21:09. Заголовок: володимipъ пишет: Х..

володимipъ пишет:

цитата:

Хорошо бы Никол по существу вести полемику

Это смотря , кому хорошо .
Что русскому хорошо , то немцу - с утра убирать .

 Отправлено: 25.01.12 21:49. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет Игорь,не глупость,это Кожанчиков и Москвин подделали списки Стоглава- их старообрядческие издания 19 века,они даже даже друг от друга отличаются,древние все списки как раз говорят о том,что надо либо господа либо истинного говорить,но никак ни господа истинного ,последнее даже диакон Александр отрицать не может в Керженских ответах,25 ответ,он только говорит,что Стоглав был хорош для того времени,а мы дескать пользуемся уже по новому по старопечатным книгам,то есть новой Московской печати.

Ну да как же в этом можно сомневаться, именно книготорговец (книгоиздатель) и собиратель старины, к старообрядчеству вообще не причастные, и есть именно те, кто вверг в соблазн своими подлогами, всю древлероссийскую Церковь, тако до раскола исповедующую православный символ веры.

По поводу диакона Александра, ну что же бывает, что нецыи и так разумевают, а святители российские возможно иначе разумевали, когда благословением своим издавали богослужебные и учительные книги с символом веры православной.

 Отправлено: 25.01.12 22:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да как же в этом можно сомневаться, именно книготорговец (книгоиздатель) и собиратель старины, к старообрядчеству вообще не причастные, и есть именно те, кто вверг в соблазн своими подлогами, всю древлероссийскую Церковь, тако до раскола исповедующую православный символ веры. По поводу диакона Александра, ну что же бывает, что нецыи и так разумевают, а святители российские возможно иначе разумевали, когда благословением своим издавали богослужебные и учительные книги с символом веры православной.

Игорь,ну нет списков Стоглава рукописей 16-17-18 века,где было бы как в 19 веке напечатали Кожанчиков и Москвин.
И даже их Стоглавы ,а они исказили это место, просто отличны друг от друга
Вы сами прекрасно знаете,что еще в середине 19 века тот же митрополит Макарий сначала не признавал вообще существование Стоглава,тоже самое историк церкви русской Толстой,признание и изучение Стоглава начал Субботин,а к тому времени списки Стоглава уже были и их не переделывали.
Они списки-рукописи Стоглава и сейчас сохранились в архивах библиотек. Софист приводил цитаты,везде 9 глава одинакова:не глаголать вместе господа и истиного,,а глаголать либоистина,либо господа,что-то одно.

 Отправлено: 25.01.12 22:31. Заголовок: Володимир! У меня к ..

Володимир!
У меня к Вам 2 вопроса: 1) признаете Вы или нет наличие Священного Предания, не отраженного в письменных источниках;
2) Читали ли Вы статью диакона Валерия Тимофеева об отличии древнего Символа веры от нового.
Ответьте пожалуйста.

 Отправлено: 25.01.12 22:34. Заголовок: амартол Димитрий пиш..

амартол Димитрий пишет:

цитата:

Володимир! У меня к Вам 2 вопроса: 1) признаете Вы или нет наличие Священного Предания, не отраженного в письменных источниках; 2) Читали ли Вы статью диакона Валерия Тимофеева об отличии древнего Символа веры от нового. Ответьте пожалуйста.

Да и 1 и 2.

 Отправлено: 25.01.12 22:41. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Они списки-рукописи Стоглава и сейчас сохранились в архивах библиотек. Софист приводил цитаты,везде 9 глава одинакова:не глаголать вместе господа и истиного,,а глаголать либоистина,либо господа,что-то одно.

Вот это и удивительно (если так разумевать по вашему прочтению), что после Стоглава и начало положено формированию совместного употребления сих имен в символе в Росс. церкви. Надо подавать вразумительный и обоснованный ответ что заставило так исповедати символ.

 Отправлено: 25.01.12 23:04. Заголовок: Что можете сказать п..

Что можете сказать по статье дьякона Влерия Тимофеева. На Ваш взгляд, что Вы считаете неправильным в этой статье?

 Отправлено: 25.01.12 23:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Надо подавать вразумительный и обоснованный ответ что заставило так исповедати символ.

Печатные издания.Одно дело переписанные издания,они малочисленны и другое дело типографский набор.
Справа началась слишком поздно,только при Иосифе,а до того типографский набор уже был сделан и книги разошлись гораздо бОльшими тиражами чем рукописи.В начале 17 века страна была разорена ляхами,в стране Романовы даже не давали патриарха выбрать,ждали с 1613 до 1619 года ,когда ляхи отдадут Филарета Романова из плена,то есть Церковь вообще без патриаршества была.
Романовы с самого начала заботились о укреплении своей власти,а не о церковных делах.
Филарет это политик и руководитель государства,он этими вещами больше всего занимался.

 Отправлено: 25.01.12 23:39. Заголовок: амартол Димитрий пиш..

амартол Димитрий пишет:

цитата:

Что можете сказать по статье дьякона Влерия Тимофеева. На Ваш взгляд, что Вы считаете неправильным в этой статье?

Про имя Иисус я уже писал и рассказал,что неверно пишет д.Валерий,а по поводу Символа я в этой теме высказался,посмотрите пожалуйста.
Тимофеев апологет РПСЦ,потому и позицию свою защищает любыми способами(честными и нечестными),а всегда нужен в любом деле объективный подход,тогда толк будет и человек будет уважаем всеми за правду.

 Отправлено: 25.01.12 23:59. Заголовок: Игорь Кузьмин Вы пос..

Игорь Кузьмин Вы посмотрите Стоглав,что написал,про Символ веры,в 9 главе:Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа, или истинного.
Заметьте ,не требует Стоглав немедленной переписки всех книг и замены,это дело непосильное было при ручной переписке,а :глаголати,то есть говорить на богослужениях.
То что справа нужна была было понятно,но смутное время,ляхи ,отсутствие патриарха,борьба за власть,козни Романовых,нехватка образованных людей и потери их привели к тому ,что в типографии попал неправильный вариант:господа истиннаго,тот который Стоглав порицал и этот вариант укоренился в печатных изданиях.

 Отправлено: 26.01.12 00:02. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Про имя Иисус я уже писал и рассказал

Почему современные греки не двоят "И" в имени Христа: http://translate.google.ru/#en|el|%D0%B8%D0%B8%D1%81%D1%83%D1%81
(Выделите всю ссылку и вставьте в окно браузера), там есть значок динамика, переводимое слово произноситься вслух.

 Отправлено: 26.01.12 00:08. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Почему современные греки не двоят

Двоят,Сергей Петрович Вам об этом писал ему поверьте,ладно я ,вы меня всё в предвзятости подозреваете,но ему можно верить он свой, из РДЦ,краткое I,в начале слышно.

 Отправлено: 26.01.12 00:16. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Двоят,Сергей Петрович Вам об этом писал ему поверьте,ладно я ,вы меня всё в предвзятости подозреваете,но ему можно верить он свой, из РДЦ,краткое I,в начале слышно.

Приведите аудио пример, в инете сейчас выложено все

 Отправлено: 26.01.12 00:25. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Приведите аудио пример, в инете сейчас выложено все

Сергей,ну что я могу сказать...В гугле переводчике и то слышно,только надо внимательно шевелить ушами...

 Отправлено: 26.01.12 00:32. Заголовок: володимipъ пишет: h..

володимipъ пишет:

цитата:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=w06zvM2x_lw

И к чему эта ссылка?

Я протестировал в гугл переводчике с переводом имени Исуса на все представленные там языки, никто не двоит первую гласную кроме русских никониян...

 Отправлено: 26.01.12 01:13. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

И к чему эта ссылка?

К тому,что надо шевелить ушами.

 Отправлено: 26.01.12 01:15. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

К тому,что надо шевелить ушами.

На сколько мне известно, шевеление людей ушами на слух не влияет, вы бы привели ссылочку, хоть бы из ютуба, с убедительной двойной "И" у греков, и разбили бы все сумления

 Отправлено: 26.01.12 01:35. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

с убедительной двойной "И" у греков, и разбили бы все сумления

click here

 Отправлено: 26.01.12 02:11. Заголовок: володимipъ пишет: h..

володимipъ пишет:

цитата:

 Отправлено: 26.01.12 05:25. Заголовок: Administrator2 ну чт..

Administrator2 ну что Сергей фанатом не стал пока дуэта,вот ещё клип:
click here

 Отправлено: 26.01.12 09:44. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

ну что Сергей фанатом не стал пока дуэта

 Отправлено: 26.01.12 12:03. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Софист приводил цитаты,везде 9 глава одинакова:не глаголать вместе господа и истиного,,а глаголать либоистина,либо господа,что-то одно.

Приводил. На что получил разъяснение (с которым согласился) Ильи Полякова, что:
1) расставленные в рукописях Стоглава точки отнюдь НЕ идентичны знакам препинания соременного русского языка
2) В 16-м веке не употребляли предложения только с инфинитивом: обязательно должно было добавляться "следует", "потребно" и т.п.
То есть последнее предложение следует читать как: "ино то не гораз(д,н)о, едино глаголати, или господа, или истиннаго"

 Отправлено: 26.01.12 12:37. Заголовок: Cocpucm ,ага значит ..

Cocpucm ,ага значит кто писал Керженские ответы и жил в начале 18 века,по вашему не понимал смысла,очень интересно.
Константин,а как по вашему следует перевести всю фразу из Стоглава:Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа, или истинного.
И почему Москвин и Кожанчиков её переврали,причем каждый на свой лад?

 Отправлено: 26.01.12 14:00. Заголовок: ПО СЕБЕ НЕ СУДИТЕ …

володимipъ пишет:

цитата:

только надо внимательно шевелить ушами...

Вы знаете, Староверам, не дается искусство шевеления ушами, это действо свойственно, только, вам,- никонианам.

Данную науку, после долгого упражнения, передали своим последователям, собвенные друзья, - царь «Тишайший» и его партнер - Вальдемановский мордвин.

Ибо, сие действо, можно осуществить только в унисон с шевелением ануса.

 Отправлено: 26.01.12 14:09. Заголовок: А. Гоголев пишет: И..

А. Гоголев пишет:

цитата:

Ибо, сие действо, можно осуществить только в унисон с шевелением ануса.

Шевеление ушами это метафора,имеет переносное значение-внимательно слушать.
Как например:ушки на макушке.
Александр Дмитриевич,Вы наверное не в детском возрасте,несмышленом,чтобы всё переводить к шевелениям при испражнениях?

 Отправлено: 26.01.12 15:05. Заголовок: Ну , вообщем , даль..

Ну , вообщем , дальнейшее развитие событий на форуме или , как минимум , в этом разделе , можно предугадать . Игнорировать обсуждение безполезно , потому что , как только откроется любое другое , в него будет заходить Владимир и заполнять всё возможное пространство никониянской блуднёй . Не исключено , что в последствии появятся ещё желающие превратить , самый посещаемый Древлеправославный форум , в миссионерскую площадку для " борьбы с расколом " .

 Отправлено: 26.01.12 18:17. Заголовок: ЗАВЕТНОЙ МЕТАФОРОЙ И НОС УТИРАЮТ

володимipъ пишет:

цитата:

Александр Дмитриевич,Вы наверное не в детском возрасте

А, вы, знаете, ведь приходится иногда впадать в детство, что бы противостоять софисткой, новолюбской хамской замудренности.

Только, глаголом младенческой истины, можно закрыть зловонный фонтан гнилой, - никонианской, миссионерской философии.

Вы, вошли в такой раж и словесный разнос, что только виртуальный типун, - замешанный на простом, кондовом слове, в какой то мере, может привести вас в чувство.