Отправлено: 30.08.11 09:58. Заголовок: βάπτισμα это погружение? (продолжение)

Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова:
βάπτισμα как погружение в воду.
Но так ли это?
Достаточно посмотреть словарь греческого языка
Глагол:
βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить.

Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу:

ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ
πολλὰς ταύτας ἡμέρας
"я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5)
Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду."
То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать.
Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека.

Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой.
То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам.
Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.

 Отправлено: 09.01.12 00:06. Заголовок: имярек2 ,Никол,источ..

имярек2 ,Никол,источник у Вас какой-то сомнительный,а Вы его внимательно полностью прочтите,я там следующие интересные вещи нашел:

Не подскажите ,кто такой Иаков жидовин и что за работа?



Не подскажите,в каком возрасте был поставлен Аввакум в попы,ни в 21 год?
Получается ,Феодор Авакума за попа не считал?

 Отправлено: 09.01.12 00:22. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Не подскажите,в каком возрасте был поставлен Аввакум в попы,ни в 21 год?

Нет, в 21 в диаконы.

володимipъ пишет:

цитата:

каким путем приняты греки рукоположенные от иконоборцев

Неосужденные соборно еретики исправляются исповеданием правой веры, и ни чем иным:

надобно требовать только исповѣданія устами, — когда оно не произносится явно ложно, — по которому и Тарасій принялъ рукоположеніе, относительно котораго и тогдашніе ревнители и строгіе исполнители согласились съ Тарасіемъ и были единомысленными съ нимъ
(прп.Феодор Студит)

Все таинства совершенные ими действенны. Потому западные легаты и не нужны были для исправления, и судя по соборным деяниям они от начала смотрели на Тарасия и прочих исповедавших иконопочитание как на православных святителей, судили только иконоборческую партию, которые и исповедывали на соборе пред всеми иконопочитание и были прощены. Но было решено, что ежели впредь кто-то отпадет в иконоборчество, то таковых извергать и все тайны от таковых беззаконны.

 Отправлено: 09.01.12 01:01. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Нет, в 21 в диаконы.

Ага,а в попы в 23 года,как быть с рукоположившим и рукополагаемым ,оба под анафемой?
Administrator2 пишет:

цитата:

Неосужденные соборно еретики исправляются исповеданием правой веры, и ни чем иным:

Чем тогда никониане хуже иконоборцев?

 Отправлено: 09.01.12 01:16. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..

володимipъ пишет:

цитата:

Чем тогда никониане хуже иконоборцев?

Тем, что наши христьяне судили о никониянах строже нежели христьяне-византийцы об иконоборцах до 7Вс.Сб.

володимipъ пишет:

цитата:

оба под анафемой?

В нашей церкви 17в. так никто не судил, и никто никогда протопопу Аввакуму это в вину не ставили.

 Отправлено: 09.01.12 01:18. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Иконоборцы архиереи греческие были соборно неосужденными,два легата от Римского папы представляли как раз епископов Рима,они и приняли в общение епископов без всяких чинов.

Вова ты что ахинею городишь? Я как то уже Игорю Ярову ответил насчет легатов папских. Легаты небыли епископами и кординалами, это были дьякона и как они могли кого то принять? Ты почитай кто были в то время папские легатты и когда кординалы и епископы стали легатами.

ЛЕГАТ (лат. legare – посылать), в Римской республике, посланник сената. Позднее так называли императорского наместника в римской провинции. В каноническом праве легаты – представители папы Римского в разных странах. Папство претендует на право посылать таких представителей вне зависимости от разрешения гражданских властей той или иной страны. Обычай посылать легатов возник в 5 в., в особенности при папе Льве I. Два вида папских легатов различались в кодифицированном каноническом праве при Григории IX (1227–1241). Высшими чинами были legati a latere («легаты со стороны [папы]»), папские полномочные представители в сане кардинала. http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/religiya/LEGAT.html

Папский легат
http://ru.wikipedia.org/wiki/Папский_легат

История кардиналов восходит... http://ru.wikipedia.org/wiki/Кардинал
а были и такие http://ru.wikipedia.org/wiki/Кардинал-мирянин

так кто кого куда принимал?

 Отправлено: 09.01.12 01:22. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

Значит греков и сербов по твоему никто не осудил соборно. То есть никониане-русские осуждены Аввакумом и иже с ним, а все остальные иноземцы,у которых троеперстие и прочие всё тоже самое,что у никониан не осуждены Аввакумом? А какая разница между греком и русским попом в 18 или 19 веке? Или может греков не было на БМС? Или они молча сидели как сторонние наблюдатели на БМС?

греков и сербов по твоему кто-то осудил соборно? Кто этот кто-то и где осудил?
Ты посмотри по истории Церкви как осуждались еретики и приведи мне такое осуждение.
Разница большая одни обливанцы другие не обливанцы, одни осужденны а другие нет.
Греки были но какие, у тех у которых небыло полномочий

 Отправлено: 09.01.12 01:27. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Тогда вопрос,к поповцам :Признают ли они постановление сего собора? И если признают,то каким путем у них священство?

не ко всем а к РДЦшным. Тут речь как раз о никонах а не о греках и сербах.

 Отправлено: 09.01.12 01:43. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Тем, что наши христьяне судили о никониянах строже нежели христьяне-византийцы об иконоборцах до 7Вс.Сб.

Сергей ,на вопрос не отвечаете,он поставил Вас в конкретный тупик.
Христиане -византийцы не менее строго судили иконоборцев,читаем:
Шестой Вселенский собор, деяния:
Анафема, если кто нарушить какое-нибудь записанное или не записанное Предание Церкви
К такому Преданию относилось иконопочитание,это абсолютно точно,оно было не только во всех поместных церквах православных,но даже у ариан,несториан и монофизитов.

 Отправлено: 09.01.12 01:47. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

греков и сербов по твоему кто-то осудил соборно? Кто этот кто-то и где осудил?

Я считаю,что и русских никто не судил соборно.
Если ты считаешь,что их осудил Аввакум и иже с ним и это был собор,то ни одного попа русского никонианина поповцы принять в сущем сане не могли.

 Отправлено: 09.01.12 01:53. Заголовок: володимipъ пишет: Х..

володимipъ пишет:

цитата:

Христиане -византийцы не менее строго судили иконоборцев

Где документальные свидетельства, что до 7Вс.Сб християне-византийцы смотрели на иконоборческое священство как на изверженных?

володимipъ пишет:

цитата:

Шестой Вселенский собор, деяния: Анафема, если кто нарушить какое-нибудь записанное или не записанное Предание Церкви

прп.Иоанн Дамаскин не вменял иконоборцам преступления против 6Вс.Сб.
Он доказывал им, что иконопочитание - это и есть Церковное Предание, и обосновывал разумность сего от Писания, Предания и здравого смысла, но не ссылался на 6Вс.Сб.

 Отправлено: 09.01.12 02:04. Заголовок: володимipъ пишет: Я..

володимipъ пишет:

цитата:

Я считаю,что и русских никто не судил соборно.

ну как минимум они сами признавали что латинство в их богословии и признавали обливанство равночетным погружению.

 Отправлено: 09.01.12 02:07. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Если ты считаешь,что их осудил Аввакум и иже с ним и это был собор,то ни одного попа русского никонианина поповцы принять в сущем сане не могли.

Архиереев и попов могли поначалу принимать 3-м чином, а вот как пошли обливанцы архиереи и попы то тогда нет не могли. Вот поэтому я не понимаю РДЦ.

 Отправлено: 09.01.12 02:11. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Где документальные свидетельства, что до 7Вс.Сб християне-византийцы смотрели на иконоборческое священство как на изверженных?

Сергей,еще раз повторяем:анафема означает извержение из сана и великое отлучение от Церкви.
Какие еще нужны документы кроме постановлений 6 Вселенского собора?
Неужели Стоглав стал больше и важнее 6 Вселенского собора?
Сергей ,почему не причащались Феодор и Феофан начертанные у иконоборцев епископов?
Сегодня их память,если почитаете житие,то там написано,что они обличали лжепатриарха иконоборца Феодота Милисийского.

 Отправлено: 09.01.12 02:17. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Архиереев и попов могли поначалу принимать 3-м чином, а вот как пошли обливанцы архиереи и попы то тогда нет не могли. Вот поэтому я не понимаю РДЦ.

Кость,так ты признаешь как соборное осуждение никониан,сделанное Аввакумом и иже с ним или нет?
Если не признаешь,то никониан вообще никто не осуждал соборно.
Если признаешь,то у соборно осужденных еретиков нет священства и ни одного попа поповцы принять не могли.

 Отправлено: 09.01.12 02:22. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сергей ,почему не причащались Феодор и Феофан начертанные у иконоборцев епископов?

Считали их за еретиков и не сообщались, правильность сего поступка утвердил 7Вс.Сб.

володимipъ пишет:

цитата:

Какие еще нужны документы кроме постановлений 6 Вселенского собора?

Как понимали их очевидцы событий.

Понимаете, суждения о ереси, и ее зловредности правильно понимать от християн участников событий, а не от теоретических измышлений.
Я вам тут, на форуме, эту мысль многажды повторял.

 Отправлено: 09.01.12 02:24. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Кость,так ты признаешь как соборное осуждение никониан,сделанное Аввакумом и иже с ним или нет?

признаю.
володимipъ пишет:

цитата:

Если признаешь,то у соборно осужденных еретиков нет священства и ни одного попа поповцы принять не могли.

было священство и возможно принимали беглых попов 3м чином. Твоя логика не верна ибо иконоборцев принимали так же 3м чином, а было оно до тех пор пока не стали обливанцами.

 Отправлено: 09.01.12 02:34. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Как понимали их очевидцы событий. Понимаете, суждения о ереси, и ее зловредности правильно понимать от християн участников событий, а не от теоретических измышлений. Я вам тут, на форуме, эту мысль многажды повторял.

Первый раз эту мысль читаю,ну как понимали,исповедники иконопочитатели:архиереи -еретики ,потому нельзя принимать еретическое причастие,чтобы не оскверниться.
Чего здесь еще надо мудровать?
Иконопочитание это Предание,кто иконоборец тот еретик,какое отличие от отношения старообрядцев к никонианству?

 Отправлено: 09.01.12 02:39. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

признаю.

Ага значит никониане получается соборно осужденные еретики,значит у них нет священства согласно с 1 правилом Карфагенского собора 255 года,в отличии от иконоборцев,первых в сущем сане принять нельзя,а последних можно.Konstantino пишет:

цитата:

Твоя логика не верна ибо иконоборцев принимали так же 3м чином, а было оно до тех пор пока не стали обливанцами.

Моя логика верна,а твоя нет.
Иконоборцы соборно не осужденные еретики,никониане,по твоему, соборно осужденные еретики.(если ты признаешь как соборное осуждение-собор Аввакума)

 Отправлено: 09.01.12 02:55. Заголовок: володимipъ пишет: к..

володимipъ пишет:

цитата:

как понимали,исповедники иконопочитатели:архиереи -еретики ,потому нельзя принимать еретическое причастие,чтобы не оскверниться. Чего здесь еще надо мудровать?

Нужны исторические источники, участников тех событий, чтоб понять как думали православные тогда, мысль же, что высказали вы была озвучена прп.Феодором Студитом после 7Вс.Сб.

 Отправлено: 09.01.12 08:02. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ, но позиция блаж. Августина (по крещению еретиков) не противоречит 95 правилу 6 Всел. Собора, т.е. чиноприему еретиков 1, 2, 3 чина, или я ошибаюсь?

 Отправлено: 09.01.12 08:16. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino, если признавать осуждение никониан прот. Аввакума и иже с ним, соборным и законным, тогда получается, что митр. Амвросия принемал вторым чином не крещенный мирянин?

 Отправлено: 09.01.12 09:20. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Нужны исторические источники, участников тех событий, чтоб понять как думали православные тогда,

Причём соборно думали .

Никто так и не ответил на мой вопрос .
Не будь даже никаких "официальных" протоколов . После БМС осталось всего две церкви ... Обе друг друга прокляли . Соответственно , одна из них еретическая , другая - православная ( какая из них - вопрос веры ) . Та , в которую верую я , следовала единому , а значит соборному решению о том , что никоны , как минимум ,- анафематствованные еретики . Получается , что в 18м веке образовалась третья церковь . Или кто-то может привести хоть одно свидетельство о том , что партия не согласных с первочинным принятием никониян существовала изначально ? Что , кто-то из первобытных отцов мыслил иначе ? Или на протяжении полувека Церковь ошибалась ?

 Отправлено: 09.01.12 09:29. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Никол,источник у Вас какой-то сомнительный,

Да Вы не поленитесь прочесть многочисленные эпистолии и апологии первобытных отцов-староверов . Это всё , что , тоже сомнительные источники ? А написано в одном духе . По крайней мере по никониянам - никаких разногласий .

 Отправлено: 09.01.12 10:25. Заголовок: О теплохладности мож..

имярек2, если никониане первочинные еретики (по собору прот. Аввакума и иже с ним), тогда беглопоповцы кто, так как, митр. Амвросия и еп. Николу принемали (2 чином) никонианские попы?

 Отправлено: 09.01.12 10:43. Заголовок: гость пишет: имярек..

гость пишет:

цитата:

имярек2, если никониане первочинные еретики (по собору прот. Аввакума и иже с ним), тогда беглопоповцы кто, так как, митр. Амвросия и еп. Николу принемали (2 чином) никонианские попы?

Эти никониянские попы анафематствовали никониянство , значит они уже ни никониянские попы . Скажем так : они , вообще, никакие ни попы . Чиноприём для них возможен , только один - первый ( крещение ) .

 Отправлено: 09.01.12 11:00. Заголовок: володимир и гость в..

володимир и гость вы пытаетесь от Konstantino выжать соборное осуждение никонианства Скажите а было ли соборное осуждение вашим сообществом еретиков Ежова и Берия в 1930-1937 годах

 Отправлено: 09.01.12 11:04. Заголовок: О теплохладности мож..

имярек2, Konstantino признает законность собора, который приводили Вы, где логика?

 Отправлено: 09.01.12 11:11. Заголовок: О теплохладности мож..

вячеслав, посмотрите на упование под моим ником.

 Отправлено: 09.01.12 11:16. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino признает законность собора, который приводили Вы, где логика?

Так это Вы у Константина и спросите .

 Отправлено: 09.01.12 11:23. Заголовок: гость пишет: володи..

гость пишет:

цитата:

володимipъ, но позиция блаж. Августина (по крещению еретиков) не противоречит 95 правилу 6 Всел. Собора, т.е. чиноприему еретиков 1, 2, 3 чина, или я ошибаюсь?

Я вроде объяснил:отцы Вселенского разделяли мнение Киприана и считали,что вне Церкви в обрядах еретиков и раскольников благодати нет и не существует таинств,2 и 3 чины они ввели ради домостроительства(икономии),чтобы внешним было легче соединиться с Церковью,а Августин считал,что вне Церкви люди еретики крещенными становятся .
На современном языке получается,что Церковь без границ,католики,протестанты все крещенные,а значит это всё Церковь,экуменизм.

 Отправлено: 09.01.12 11:25. Заголовок: вячеслав ,а что Ежов..

вячеслав ,а что Ежова и Берию приняли как архиереев в сущем сане,как вы приняли Амвросия ?

 Отправлено: 09.01.12 11:28. Заголовок: гость пишет: Konst..

гость пишет:

цитата:

Konstantino признает законность собора, который приводили Вы, где логика?

Она отсутствует целиком и полностью.

 Отправлено: 09.01.12 11:28. Заголовок: володимipъ пишет: ..

володимipъ пишет:

цитата:

вячеслав ,а что Ежова и Берию приняли как архиереев в сущем сане,как вы приняли Амвросия ?

Нет , только Берию , потому что на него , как на грузина анафема не распространялась .

 Отправлено: 09.01.12 11:36. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino, если признавать осуждение никониан прот. Аввакума и иже с ним, соборным и законным, тогда получается, что митр. Амвросия принемал вторым чином не крещенный мирянин?

почему это был некрещенный мирянин? Вы думаете что беглопопов принимали не изучав их крещение? А если изучали это крещение и оно было то почему эти попы не могли быть принятыми 3м чином как и иконоборцы?

 Отправлено: 09.01.12 11:42. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

А если изучали это крещение и оно было то почему эти попы не могли быть принятыми 3м чином как и иконоборцы?

Костя,еще раз, если ты считаешь собор Аввакума и иже с ним как соборное осуждение Церкви никониан,то согласно с правилом собора 255 года,у таковым нет Крещения и все попы их -миряне.
Иконоборцев соборно никто не осуждал и потому их попов можно принять в сущем сане,а никониан по твоему получается нельзя,раз ты считаешь,что было соборное осуждение.

 Отправлено: 09.01.12 11:57. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

Августин считал,что вне Церкви люди еретики крещенными становятся .

Он так не считал.

 Отправлено: 09.01.12 12:00. Заголовок: володимipъ пишет: и..

володимipъ пишет:

цитата:

и все попы их -миряне.

не крещённые миряне

 Отправлено: 09.01.12 12:01. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

В нашей церкви 17в. так никто не судил, и никто никогда протопопу Аввакуму это в вину не ставили.

Замечательно Сергей,отцы Вселенских соборов принявшие правило о том ,что поп с 30 лет,а если кто раньше должен быть извержен из священства,Аввакум с 23 ,они вроде как уже не судьи.

 Отправлено: 09.01.12 12:07. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Он так не считал.

Сергей,в том то и дело,что считал и отвергал правило Карфагенского собора 255 года:
Therefore Cyprian writes to Jubaianus as follows, "concerning the baptism of heretics, who, being placed without, and set down out of the Church," seem to him to "claim to themselves a matter over which they have neither right nor power. Which we," he says, "cannot account valid or lawful, since it is clear that among them it is unlawful." Neither, indeed, do we deny that a man who is baptized among heretics, or in any schism outside the Church, derives no profit from it so far as he is partner in the perverseness of the heretics and schismatics; nor do we hold that those who baptize, although they confer the real true sacrament of baptism, are yet acting rightly, in gathering adherents outside the Church, and entertaining opinions contrary to the Church. But it is one thing to be without a sacrament, another thing to be in possession of it wrongly, and to usurp it unlawfully. Therefore they do not cease to be sacraments of Christ and the Church, merely because they are unlawfully used, not only by heretics, but by all kinds of wicked and impious persons. These, indeed, ought to be corrected and punished, but the sacraments should be acknowledged and revered.(Августин. На Крещение,против Донатистов.книга 3 ,глава 10)

 Отправлено: 09.01.12 12:24. Заголовок: володимир пишет-а ч..

володимир пишет-а что Ежова и Берию приняли как архиереев в сущем сане
Так ведь их духовный отец Джугашвили закончил Горийское православное духовное училище. учился 5 лет в Тифлисской духовной семинарии