Отправлено: 30.08.11 09:58. Заголовок: βάπτισμα это погружение? (продолжение)

Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова:
βάπτισμα как погружение в воду.
Но так ли это?
Достаточно посмотреть словарь греческого языка
Глагол:
βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить.

Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу:

ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ
πολλὰς ταύτας ἡμέρας
"я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5)
Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду."
То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать.
Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека.

Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой.
То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам.
Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.

 Отправлено: 11.01.12 16:26. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

да помню я как ты тут скан безпоповский выкладывал о том что у греков поливают в тех местах где крещен был Амвросий.

У меня есть скан и академического издания той страницы Пидалиона

 Отправлено: 11.01.12 16:30. Заголовок: ты по принципу - бум..

ты по принципу - бумага все стерпит? А вот я по принципу - по делам их узнаете их. Некрасовцы Осип Гончаров и Иван Затейкин. Они не только самолично видели совершение только погружательного крещения у греков, но и убедились из греческих богослужебных книг и бесед с их духовенством, что поливательное крещение греки отвергают. После этого ещё не раз их земляки, бывая в греческих землях, свидетельствовали о тамошнем погружательном крещении. Сам Кудрявцев, автор письма; познал своё заблуждение, покаялся в ложном «Сарыкёйском письме» и присоединился к Белокриницкому священству. Он прислал покаянное письмо в 1857 г. московским старообрядцам, отвергнув составленное им «Сарыкёйское письмо».

 Отправлено: 11.01.12 16:34. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Они не только самолично видели совершение только погружательного крещения у греков, но и убедились из греческих богослужебных книг и бесед с их духовенством, что поливательное крещение греки отвергают.

Ну а двумя веками раньше Арсений Суханов видел другое, и Пидалион греческий конца 18в. не выдумка же...

 Отправлено: 11.01.12 17:08. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2, существует ли соборное осуждение РПСЦ, РДЦ и беспоповских согласий: греческой, иерусалимской, сербской и других поместных церквей, как еретических и предавали ли староверы их анафеме?

 Отправлено: 11.01.12 17:22. Заголовок: По тексту все сами п..

По тексту все сами поймете:

Аз, имрек, от никонианского раскола всею душею моею приступаю ко истинней Православней вере, единыя святыя соборныя и апостольския Церкви. Прежде же всего отвращаюся и отрицаюся всякаго неподобнаго еретическаго мудрования, и глаголю сице: Вси еретицы, раскольницы и раздорницы, осужденныя на седми вселенских и поместных святых соборех, и отвергнутыя святыми отцы, да будут анафема.
Вси, растлевающия правила и устои Церкви Христовой, власти земстей угодити тщашеся, иже суть прельщенныя суетными и тленными добротами жизни мирстей, и допущающия решати дела церковныя начальников мирских, да будут анафема.
Вси, отревающия Апостольския и Святоотеческия Предания, содержимыя Древлеправославною Церковию, и учащия нарушати правила Церковныя аки обветшавшыя, да будут анафема.
Учащия будто вси епископи купно ошибатися не могут, собор бо архиерейский непогрешимый в вере суть, и по сему, мнящия беззаконных соборев деяния, православными, да будут анафема.
Поборницы и устроители екуменическия ереси, учащия, аки бы в верах всих познания Истины есть, и будто еретиц сборища, суть ветви Живоноснаго Древа Единыя Сятыя Соборныя и апостольския Церкви, да будут анафема.
Приемлющия некающихся своея злобы еретиц аки Православных, и невозбранно пущающия их к купной молитве с верными и таинствам цековным да будут анафема.
Не крестящия в три погружения, во имя Отца и Сына, и Святаго Духа, и разрушающия сим Предание Апостольское, да будут анафема.
Порицающии многими злохулении древлецерковныя предания и обычаи, и обряды иже бе в Церкви до времен Никона патриарха, и мнящии оныя еретическими, да будут анафема.
Растлевающия руководство священных правил об оглашении во святем крещении, и приводящии к оному человеков ненаученых закону христианския веры, а почасту и вовсе неимущих веры Евангелию, да будут анафема.
Растлевающия правила церковныя о епетимиях, и невозбранно допускающии тяжких грешниц к Святому Приобщению, без отлучения на уреченное время от оного, да будут анафема.
Вси, учащия суемудренно супротив правил Св. Апостол и Богоносных Отец ясти в церковныя посты мяса и прочая, еже по правилам в посты отреченное суть, да будут анафема.
Отметающия священное и святоотеческое Писание, воспрещающее брадобритие, да будут анафема.
Вся прочая иныя явленныя и не явленныя ереси, и всех ересиначальников, и безбожию поучающихся и всех единомудрствующих им поборниц, и последующих им, и хвалящих их: всех сих отрецаюся и отметаюся, да будут оныя вси анафема, аз же причитаюся ко Христу.

(Чин РДЦ).

А вот чин отречения РПСЦ, из потребника Арсения Уральского:

 Отправлено: 11.01.12 18:27. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

из той беседы мы выяснили, что троепертие было на Руси задолго до греков.

Константин, слишком необоснованные по источникам выводы, что на Руси было именно использование троеперстия на приходах мирскими и духовными лицами и тем самым его распространение.
Для того чтобы иметь распространение в церкви, сиречь мирскими и духовными, прежде должно кому то проповедывать. Иначе с чего это простец или инок, или духовное лицо будет менять древний общепринятый обычай? Но такой проповеди пастырской на Руси, еже в защиту троеперстия нигде не зрится, и полемики тоже никакой не видится по источникам.
Значит более удобный вывод сделать такой, что кроме сущего тогда на Руси древлероссийского знаменования кто-то стал соблазнять християн на Руси иным знаменованием. Ну а кто это мог быть? По всему видно, что не российские духовные пастыри (о проповедях таковых ничего не известно), но приезжие иностранцы. Вот смотрят християне российские на сих иноземцев, како крестятся не по ихнему и задают вопросы своим духовным пастырям, почему так они крестятся, а они иначе. Из сего недоумения и необходимости подать ясный архипастырский ответ об истинном християнском крестном знаменовании и появился повод включить его в царские вопросы к Стоглаву. К тому же такого же ответа просили прежде и от преп. Максима Грека. То есть это отвещание всего лишь разрешает недоумение от внешних соблазнов, но никак еще не подает оснований к утверждению, что якобы пастыри православные на Руси до времени Стоглава уже учили своих чад тако знаменоваться триперстно.
Собственно, это обычное дело архипастырское отвещать на возникающие недоумения своими архипастырскими посланиями. Но чтобы иметь основания к тому, чтобы утверждать некий обычай имел распространение на Руси, к сему должно прилагать серьезные источники, сиречь и пастырское научение подвластной паствы в следовании таковому обычаю. Если в Церкви пастыри не научают некоим обычаям, то как неведомый обычай может «распространяться» в Церкви?

 Отправлено: 11.01.12 18:31. Заголовок: Administrator2 Серге..

Administrator2 Сергей,а можно поинтересоваться насколько это древние чины и какими соборными решениями в РДЦ и РПСЦ они приняты к всеобщему употреблению?

 Отправлено: 11.01.12 19:03. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а можно поинтересоваться насколько это древние чины

Арсения Уральского конец 19в., РДЦ посовременнее.

 Отправлено: 11.01.12 20:02. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Арсения Уральского конец 19в., РДЦ посовременнее.

А какими соборными решениями эти чины утверждены?

 Отправлено: 11.01.12 20:40. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А какими соборными решениями эти чины утверждены?

Иргизский собор 1805 г.

 Отправлено: 11.01.12 20:45. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Иргизский собор 1805 г.

Собор 1805 года утвердил чины составленные в 20 веке,Классика.

 Отправлено: 11.01.12 20:58. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Собор 1805 года утвердил чины составленные в 20 веке

Да, нет, само отношение, чины выросли из этого отношения к никониянам. Судя по всему Иргизский собор был реакцией на появление единоверия, вот и порешали принимать так, а не иначе.

 Отправлено: 11.01.12 21:23. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Ну а двумя веками раньше Арсений Суханов видел другое, и Пидалион греческий конца 18в. не выдумка же...

САП ну ты же наверное читал о том как изучали подленность сухановских источников. К таким вещам нужно относиться серьезнее. Ты же признаешь что много было подделок писем Аввакума? Тут такой же подход.

 Отправлено: 11.01.12 21:32. Заголовок: САП это единственный..

САП это единственный источник о Соборе Аввакума? "...«"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею".»

 Отправлено: 11.01.12 21:38. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

САП это единственный источник о Соборе Аввакума?

Да, насколько мне известно, он висит на вашем официальном сайте, и такого же мнения о нем держался Субботин, что он был.

Кроме того таких суждений изрядно в писания первых ревнителей благочестия, до начала 18в.

Konstantino пишет:

цитата:

ты же наверное читал о том как изучали подленность сухановских источников. К таким вещам нужно относиться серьезнее.

Дело в том, что он писал для царя, и их списки наверняка есть в архивах, он не примкнул к ревнителям.

 Отправлено: 11.01.12 22:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

слишком необоснованные по источникам выводы

Игорь Викторович, слишком бурная у вас фантазия оттого рождаются в вашей голове гипотизы и небылицы.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот смотрят християне российские на сих иноземцев, како крестятся не по ихнему и задают вопросы своим духовным пастырям, почему так они крестятся, а они иначе.

О КРЕСТЯЩИХСЯ НЕ ПО ЧИНУ. ГЛАВА 32

Мнози неразумнии человецы, махающе рукою по лицу своему, творят крестящеся, а всуе тружающеся. Тому бо маханию бесирадуются. А тако есть право креститится. Первое положити руку на челе своем, потом на персех, таже на правом плече, потом на левом, то есть истинное воображение крестному знамению, аще кто право крещает лице свое сим знамением, той никогда же не убоится дьявола ни злаго супостата и от бога мзду приимет за то, аще кто и единова прекрестит лице свое и по истине право крестится. Аще ли кто леностию или невежествием не исправляет креста на лице своем, той отмещется креста Христова и предается дьяволу.

Нашим было все равно до заезжих а вот своих просвещали и научали т.к. те стали по незнанию творить иное. Стоглав не для иностранцев а для русских
Со щепотью/иными перстосложениями было давно понятно и осуждено все еретические виды и поэтому по сто раз соберать соборы нет смысла ибо уже есть решения.
Да сам Стоглав не стал разбераться от кого пошло щепотничество но засвидетельствовал о многих(!) Я верю Стоглаву а кому верите ваша проблема. И мне разбераться незачем кто именно принес щепотничество т.к. Стоглав таких не наказал а вразумил не трубя о том что они уже давно/недавно еретики, рукоположения таковых недействительны и т.д. Это вы разбирайтесь ибо у вас нет четкой уверенности когда же греки, болгары, сербы стали щепотниками.

 Отправлено: 11.01.12 23:13. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

О КРЕСТЯЩИХСЯ НЕ ПО ЧИНУ. ГЛАВА 32 Мнози неразумнии человецы, махающе рукою по лицу своему, творят крестящеся, а всуе тружающеся. Тому бо маханию бесирадуются.

Так ты ж перед этим сказал, что глава 32 не имеет отношения к 31, потому как в ней про перстосложение

 Отправлено: 12.01.12 00:11. Заголовок: САП не выдирай из ко..

САП не выдирай из контекста.

 Отправлено: 12.01.12 01:02. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Да, нет, само отношение, чины выросли из этого отношения к никониянам. Судя по всему Иргизский собор был реакцией на появление единоверия, вот и порешали принимать так, а не иначе.

Сергей,я только в толк не возьму,было собрание Аввакума приняли всех крестить,был Иргиз приняли принимать под миро,где-то еще наверняка были отдельные сходки из 5 или 10 или 20 мирян постановили принимать 3 чином.
Какой собор верный и кто прав ?-Как определить?
Вот по вашему,выскажите свое просвещенное мнение.

 Отправлено: 12.01.12 07:21. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вот по вашему,выскажите свое просвещенное мнение.

По началу все ревнители благочестия перекрещивали крещеных у никониян:

И по сих прииде еще некий поп из Белева, именем Стефан, такожде, якоже Козма, имея на себе крещение и поставление старое, муж великия ревности благочестия исполнь, взыскуя себе тихаго и безмолвнаго жития, всякаго покоя телеснаго и славы бегая. Тем (времени зовущу) службу по обычаю простых для собрания творяше, литургии же никакоже касаяся, и ниже прочих таин действоваше, новая же тако ненавидя, яко аще бы кто к нему от таковых крещен пришел, не второкрестя на общение не приимаше, новорукоположенцов за освященныя не вменяше, и детем о них впредь запрещаше.
Вестно же буди о сих, любезный читателю, яко пять сих иереев — Козма, Стефан, Иев, Досифей и сей Иоасаф, приходяще от Великой России, кроме Досифеа, службы простыя пояху, не требующе от иных иереев на священнодейство благословения, (благословлением) тех архиереев удовляющеся пребываху, от них же рукоположени быша, а воздательныя благодати во иереех не исповедающе. Приходящих убо от Великороссии новокрещеных повторяху своим крещением, новорукоположенных же никако приемлюще иереев, но и заповедающе всем по них наставшим не приимати таковых, о чем свидетельствуют вси, якоже иноческаго чина, тако и мирскаго людие древнии; а наипаче подтверждает сие наше слово Ответов Диаконовых вопрос 58, и книжица диаконовых о сравнении согласие 11. (История о бегствующем священстве. Сочинения Ивана Алексеева.)

Вопрос 58.
Попы ваши въ прежняя лета по соборному приговору старцевъ и мужиковъ вашихъ, от нашея церкви приходящихъ къ вамъ, крестили совершенно въ три погружения и те попы, старцы и мужики, кои приговаривали имъ тако крестити, не покаявшееся о таковомъ законопреступлении, и умроша: православни ли суть они, или нечестиви по правиломъ святых отецъ.

Ответ 58.
Неуведевше истинно и не испытавшее известно, не повелеваетъ божественное слово ни каковыя судити вещи: подобнее и о сихъ попехъ, о нихъ же сказуеши, яко въ прежняя лета крещенныхъ паки возкрещеваху совершенно въ три погружения по приговору старцевъ и мужиковъ, о семъ мы неизвестны, понеже въ та лета въ присутствии с ними у онаго приговору несмь были. Такожде и о действе ихъ весьма неизвестны: по приговору ли они тако действовали, или самовольно, и въ кая лета, и кто имяны, и како действовали, и съ каковыми намерениемъ, и по каковому разсуждению, о сих ниже мало веемы. Аще ли же и возпрещеваху неции попове, негли от таковыхъ поповъ, иже вельми дерзаше гнати, мучити, хулити за древлеправославное содержание старопечатных книгъ. Или по иному каковому случаю, якоже неизвестны, тако и нечестивыми осуждати не дерзаемъ.
(лист 113)
(Керженские (Диаконовы) ответы)

«Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» (Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору).

«Божией милостию смиренный Питирим епископ нижегородский и алатарский, Бог порученныя паствы моея балахонскаго уезда, чернораменских лесов жителям, старцам Александру, Иосифу, Варсанофию, Герасиму, и всем вашего согласия зовомого, диаконовщина, как вам монашескаго чина, так и мирскаго. [ниже]: Вопрос 165 [лис. 272 об.-273]. Понеже убо безпоповщина иже именуется перекрещевацы, последующе оному изложению, приходящих во их душепагубное мудрование, всех вторицею совершенно крестят, крещенных сущим крещением, о нихже вы сами всеконечно про все известны. А еже ли воспомянути прешедшая лета, отселе назад лет 25: то по оному изложению вы вси противники, мало не вси к вам приходящих крещенных паки совершенно крестили: Исидор поп Козма демьянский: по нем совершенно же крещенных крестил дворянин Феодор Токмачев: по нем совершенно же крестил Феодосий поп крещенных же совершенно. И прочия многия прелстившыяся оным изложением, многих к ним приходящих крещенных совершенно крестиша, о нихже сами подлинно известны есте. Таковых убо ради противных повелений, онаго изложения и не печатают в новоисправленных книгах»
(Пращица. Питирима Нижегородск).


Священство старого поставления и крещения постепенно стало вымирать, и к началу 18в. никого почти и не осталось, вот тогда то, придумали будующие старообрядцы-поповцы принимать к себе никониян без крещения:

Поповщинская секта сама произнесла о себе приговор, если не словом, то делом, как о секте заблуждающей. Первые насадители и руководители этой секты держались двух главных правил: а) принимали к себе священников, только до п. Никона, и строго запрещали принимать рукоположенных после; б) принимали всех приходящих от русской церкви непременно через перекрещивание, как величайших еретиков. Последующие поповцы, напротив, стали принимать к себе священников, рукоположенных после п. Никона, и, отменив перекрещивание, принимают приходящих от русской церкви – мирян чрез помазание маслом, а священников чрез одно отречение их от ересей, или также чрез помазание маслом. След. по суду первоначальной поповщины – последующая очевидно отступила от истины; а последующая поповщина прямо осудила и обличила в заблуждении первоначальную» (История русскаго раскола, известнаго под именем старообрядчества. Макария митр. московскаго, 1889, стр. 357-358).

«А между тем Ветковцы, собравшись с просьбами и молениями, взяли сего разстригу на Ветку, и определили предводителем душ своих. Сей Феодосий, приняв к себе белаго попа, роднаго своего брата Александра, первый сделал ту реформу в Поповщину, чтоб с примера Иоасафова принимать попов новаго посвящения. С сего самаго времени открылся путь к тому разрыву, который разделяет раскольников на двве оныя части, Поповщины и Безпоповщины, в котором разрыве непримиримо и поныне остаются, как вскоре увидим.»
(Иоаннов А. "Полное историческое известие о старообрядцах, их делах и разгласиях". СПб., 1794).

 Отправлено: 12.01.12 07:34. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2, Вы привели осуждение никониан, т.е. русской Церкви, а я спрашивал о соборном осуждении других поместных Церквей, или его до сих пор не существует?

 Отправлено: 12.01.12 07:43. Заголовок: гость пишет: Вы при..

гость пишет:

цитата:

Вы привели осуждение никониан, т.е. русской Церкви, а я спрашивал о соборном осуждении других поместных Церквей

Другие "церкви" находятся с никониянами в евхаристическом общении и в полной мере разделяют все ее верования из-за которых християне признали никониян еретиками. Они так же не знаменуются двуперстно, крестят обливанием, нарушают посты, бреются, не накладывают епитимий на тяжко согрешающих и паки, и паки...

 Отправлено: 12.01.12 07:46. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ, греческая Церковь с 11 в. и по 18 век, принемала еретиков обливанцев 2 чином?

 Отправлено: 12.01.12 07:51. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2, значит, соборного осуждения других Церквей нет?

 Отправлено: 12.01.12 08:31. Заголовок: гость пишет: соборн..

гость пишет:

цитата:

соборного осуждения других Церквей нет?

Мне таковые не известны.

 Отправлено: 12.01.12 08:50. Заголовок: гость пишет: володи..

гость пишет:

цитата:

володимipъ, греческая Церковь с 11 в. и по 18 век, принимала еретиков обливанцев 2 чином?

Да не только с 11 века,а с 4 века 2 чином,с 7 века еще и 3 чином до 18 века были все три чина,после начали принимать в основном 1 чином,хотя был прием и 2 чином.
Сейчас много разных греческих юрисдикции,принимают всеми тремя чинами.

 Отправлено: 12.01.12 09:29. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ, тогда, на каком основании староверы обвиняют никониан в практике обливательного крещения, если греческая Церковь шла тем же путем?

 Отправлено: 12.01.12 10:14. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ, а какие источники говорят о том, что в греческой Церкви до 18 в. практиковалось обливательное крещение, на равне с погружательным?

 Отправлено: 12.01.12 10:24. Заголовок: гость пишет: а каки..

гость пишет:

цитата:

а какие источники говорят о том, что в греческой Церкви до 18 в. практиковалось обливательное крещение, на равне с погружательным?

Арсений Суханов Прения с греками о вере.

 Отправлено: 12.01.12 10:48. Заголовок: гость пишет: володи..

гость пишет:

цитата:

володимipъ, тогда, на каком основании староверы обвиняют никониан в практике обливательного крещения, если греческая Церковь шла тем же путем?

На основании искаженного понимания определений Московского собора 1621 года.
Так не только греки практиковали обливание до 17 века,но и русские,вся штука в том,что требники дораскольные сохранились,повелевающие крестить младенцев обливанием,сажая в купель, и таких крещенных было не мало до раскола.

 Отправлено: 12.01.12 10:49. Заголовок: гость пишет: володи..

гость пишет:

цитата:

володимipъ, тогда, на каком основании староверы обвиняют никониан в практике обливательного крещения, если греческая Церковь шла тем же путем?

гость пишет:

цитата:

володимipъ, а какие источники говорят о том, что в греческой Церкви до 18 в. практиковалось обливательное крещение, на равне с погружательным?

Постановление Константинопольского Собора 1756 г. о непризнании Вселенским Православием обливательного крещения. http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk168-16.htm

 Отправлено: 12.01.12 10:57. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Постановление Константинопольского Собора 1756 г. о непризнании Вселенским Православием обливательного крещения.

Костя,чего ты опять придумываешь,в оросе 1755 года речь о крещенных еретиках,а не осуждение обливательного Крещения ,бывшего в Церкви,вот сам Орос 1755 года:Скрытый текст

Есть много средств для достижения спасения. Все они, словно ступени лествицы, взаимно соединены и связаны и ведут к одной и той же цели. Таким образом, первое среди них есть крещение, которое Бог вручил святым апостолам, и отсутствие которого, поэтому, делает все остальные таинства бесплодными. Ибо сказано: "Не родившийся от воды и духа не может внити в Царствие Небесное". Первым рождением человек начинает свое смертное существование. И поэтому обязательно, и даже непременно, должен быть обретен иной способ рождения, в котором нет ни начала тления, ни смерти, и посредством которого мы могли бы уподобляться начальнику нашего спасения Иисусу Христу. Ибо здесь воды крещения в святой купели заменяют утробу матери, и в них обретает рождение тот, кто рождается, по слову Златоуста;... а Дух, Который низпосылается на воды, делает то же, что делает Бог, когда создает зародыш. И подобно тому, как Он положен был во гробе и в третий день снова вернулся к жизни, те, кто веруют, опускаясь под воду, вместо того, чтобы опускаться под землю, троекратным погружением" изображают в себе тридневную славу Воскресения; а вода освящается сошествием Всесвятаго Духа для того, чтобы тело могло просветиться водой видимой, а душа могла получить освящение Духом, Который невидим. Ибо подобно тому, как вода в котле становится сопричастной жару огня, точно так же и вода в купели преобразуется действием Духа в божественную силу (энергию). Она очищает тех, кто таким образом крещается и делает их достойными быть сынами (Божьими). Однако, не так бывает с теми, кого посвящают иным образом. Вместо очищения и усыновления, оно [еретическое крещение] делает их нечистыми и сынами тьмы. И вот три года назад возник вопрос: "Когда еретики приходят к нам, можем ли мы принимать их крещение, при том что оно противоречит традиции святых Апостолов и святых Отцов, обычаям и таинствам соборной и Апостольской Церкви?" Мы, воспитанные по Божественной милости в Православной Церкви и придерживающиеся канонов святых Апостолов и святых Отцов, признаем только одну Церковь, нашу Святую, соборную и Апостольскую Церковь. Именно ее Таинства и, следовательно, ее Крещение мы приемлем. С другой стороны, будучи едиными в своих намерениях, мы питаем отвращение ко всем обрядам, которые осуществляются не так, как Святой Дух повелел святым Апостолам, и как Церковь Христова осуществляет по сей день. Ибо сия суть нововведения развращенных людей, и мы относимся к ним, как к незнакомым и чуждым полноте Апостольской традиции. Поэтому мы принимаем тех, кто переходит к нам от них как неосвященных и некрещеных. Поступая так, мы подражаем Господу нашему Иисусу Христу, который повелел свом Апостолам крестить "во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа"; мы подражаем святым и божественным Апостолам, которые повелели нам крестить оглашенных троекратным погружением и поднятием, и при каждом погружении говорить одно имя Пресвятой Троицы; мы подражаем святому Дионисию, современнику Апостолов, который говорит нам, что "погружать оглашенного, не имеющего на себе никакого одеяния, три раза в купели с освященной водой и елеем, после велегласного троекратного провозглашения ипостасей божественной Благости, и после этого сразу запечатать новокрестившегося самым святоносным миром, и после этого сделать его причастником пресвятой Евхаристии" и мы подражаем Второму и Пентектийскому святому Вселенскому Собору, который повелел нам принимать,как некрещеных тех, кто хотят принять Православие, но не были крещены троекратным погружением и поднятием таким образом, чтоб при каждом погружении призывалась одна из божественных Ипостасей, а были крещены каким-то иным образом. Поэтому, мы так же твердо держимся за эти святые и божественные постановления, мы отвергаемся и питаем отвращение к крещению у еретиков. Ибо они противятся и суть чуждые святому Апостольскому повелению. Это бесполезные воды - по слову Святых Амвросия и Афанасия. Они не сообщают освящение тем, кто их принимает, и никоим образом не способствуют очищению грехов. Мы принимаем тех, кто приходит в Православие, и кто крестившись не были крещены, как не крещенных, и без возможной опасности мы крестим их в соответствии с Апостольскими и синодальными, на которых твердо стоит святая Христова и Апостольская и соборная Церковь, которая является общей матерью для всех нас. Вместе с нашей общей решимостью и нашим определением, мы скрепляем печатью этот наш Орос, во свидетельство того, что он пребывает в согласии с предписаниями Апостольскими и синодальными, и заверяем его своими подписями. В год спасения 1755, + Кирилл, милостью Божьей Архиепископ Константинополя Нового Рима и Патриарх Вселенский + Матфей, милостью Божьей Папа и Патриарх Александрии и Вселенский Судия + Парфений, милостью Божьей Патриарх святого града Иерусалима и всея Палестины

 Отправлено: 12.01.12 11:12. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Костя,чего ты опять придумываешь,в оросе 1755 года речь о крещенных еретиках,а не осуждение обливательного Крещения ,бывшего в Церкви,вот сам Орос 1755 года

Вова ты туп? Я знаю что нет а чего ты тут выяживаешься? Читай оттуда:
Поэтому, мы так же твердо держимся за эти святые и божественные постановления, мы отвергаемся и питаем отвращение к крещению у еретиков. Ибо они противятся и суть чуждые святому Апостольскому повелению. Это бесполезные воды - по слову Святых Амвросия и Афанасия. Они не сообщают освящение тем, кто их принимает, и никоим образом не способствуют очищению грехов. Мы принимаем тех, кто приходит в Православие, и кто крестившись не были крещены, как не крещенных, и без возможной опасности мы крестим их в соответствии с Апостольскими и синодальными, на которых твердо стоит святая Христова и Апостольская и соборная Церковь, которая является общей матерью для всех нас.
Обоснованием есть то что у еретиков нет таинства крещения. Христианами мы становимся в тот момент, когда принимаем Святое Крещение, которое является одно из семи Таинств Божьих. Одним из важных моментов Таинства является погружение в воду. Как гласит 49 правило Святых Апостолов - Если кто, епископ, или пресвитер, крестит не по Господню учреждению, во Отца и Сына и Святого Духа, но в трех безначальных, или в трех сынов, или в трех утешителей: да будет извержен.
Это правило и последующие важны, как указывающие, как должно совершаться таинство Крещения. Ср. Ап. 46, 47, 50 и 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Карф. 59; Василия Вел. 1 и 91.
Правило 50 Святых Апостолов: Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не сказал Господь: в смерть Мою крестите, но: "Шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа."
Смотри те же параллельные правила, что и у 49 правила.
Скажи а обливательное это погружение?

 Отправлено: 12.01.12 11:14. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino, по Вашему выходит, что греческая Церковь была еретической и не крещенной с 11 в. и до 18 в. ?

 Отправлено: 12.01.12 11:19. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino, по Вашему выходит, что греческая Церковь была еретической и не крещенной с 11 в. и до 18 в. ?

на основании чего у вас возник вопрос о периоде с 11 и по 18 век?

 Отправлено: 12.01.12 11:31. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вова ты туп?

Konstantino пишет:

цитата:

Скажи а обливательное это погружение?

Совсем дурак.
Читай,что писано в Оросе ,а иного не придумывай,там писано о обливательном крещении еретиков,но нет ни слова о том,что греки не признают обливательное крещение в Церкви.
Если бы обливательное Крещение в Церкви не принимали ,то высказали по сему поводу русским,до сих пор никто ничего из греков не сказал.

 Отправлено: 12.01.12 11:48. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino, Вам уже приводили 12 правило Неокесарийского Собора и письмо свщм. Киприана Карф., где признается обливательное крещение, как неповторимое и истинное, если оно совершено в Церкви.

 Отправлено: 12.01.12 12:06. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ, а иерусалимская, александрийская и другие Церкви до 18 в. практиковали обливательное крещение, как греки? И, какие источники говорят о практике облив. крещения греков до 18 в.?

 Отправлено: 12.01.12 12:11. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Если бы обливательное Крещение в Церкви не принимали ,то высказали по сему поводу русским,до сих пор никто ничего из греков не сказал.

Вова с 17 века греки считают себя еще круче чем русские благодаря БМС, русские о себе такого же мнения и т.д. Ты ждешь взаимных укоров? А чего Кирилл или Алексий 2 ничего не сказали Вырфаломею о сомолении с папой римским и о признании его первым архиереем? Вот единственное слабое подобие укора http://www.patriarchia.ru/db/text/183536.html Никто ничего давно не высказывает ибо зазирают друг друга но при этом соблюдают дипломатию, играются в экуминизм, но никто ради истинны не оставит свой престол и не уступит свое первоиерархство. Ты веришь что Кирилл отдаст патриаршество Варфоломею, а тот в свою очередь согласиться уступить римскому ставленнику и так каждая из церков? А вот если будет попытка захвата и переворота с последующем лешением власти то тут захватчику припомнят все ереси и т.д. дабы удержать власть в своих руках.

 Отправлено: 12.01.12 12:16. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino, Вам уже приводили 12 правило Неокесарийского Собора и письмо свщм. Киприана Карф., где признается обливательное крещение, как неповторимое и истинное, если оно совершено в Церкви.

хорошо, а почему тогда наказание существует за такой вид крещения?
Konstantino пишет:

цитата:

Как гласит 49 правило Святых Апостолов - Если кто, епископ, или пресвитер, крестит не по Господню учреждению, во Отца и Сына и Святого Духа, но в трех безначальных, или в трех сынов, или в трех утешителей: да будет извержен. Это правило и последующие важны, как указывающие, как должно совершаться таинство Крещения. Ср. Ап. 46, 47, 50 и 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Карф. 59; Василия Вел. 1 и 91. Правило 50 Святых Апостолов: Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не сказал Господь: в смерть Мою крестите, но: "Шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа." Смотри те же параллельные правила, что и у 49 правила.

В Стоглаве тоже о щепоте ничего нет но есть как правильно творить крестное знамение, а остальные формы отметаются как еретические Скрытый текст

Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша. О КРЕСТНОМ ЗНАМЕНИИ, КАКО ПОДОБАЕТ АРХИЕРЕОМ И ИЕРЕОМ РУКОЮ БЛАГОСЛОВЛЯТИ И ЗНАМЕНОВАТИСЯ. И ПРОЧИМ ПРАВОСЛАВНЫМ КРЕСТЬЯНОМ ЗНАМЕНОВАТИСЯ И ПОКЛАНЯТИСЯ. ГЛАВА 31

.

Это из той оперы когда многие думают что участь человека предначертана его судьбой. Если за человека все решил Бог то за что же тогда судится человек? Человек имеет свободную волю в своих делах оттого и судится он за скоенное.