Отправлено: 30.08.11 09:58. Заголовок: βάπτισμα это погружение? (продолжение)

Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова:
βάπτισμα как погружение в воду.
Но так ли это?
Достаточно посмотреть словарь греческого языка
Глагол:
βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить.

Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу:

ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ
πολλὰς ταύτας ἡμέρας
"я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5)
Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду."
То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать.
Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека.

Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой.
То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам.
Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.

 Отправлено: 10.01.12 19:33. Заголовок: А ты не знаешь в чем..

А ты не знаешь в чем отличие? Кстате о появлении троеперстия у греков мы выясняли и выяснение показало что у русских троеперстие появлялось задолго до греков.
володимipъ пишет:

цитата:

Как можно осудить одних и не осудить иных,которые пребывают вместев одной Церкви и имеют одни и те же взгляды на догматы и каноны?

К сожалению или к радости так получилось, а взгляды на догматы у них все равно разные.

 Отправлено: 10.01.12 19:44. Заголовок: володимipъ пишет: K..

володимipъ пишет:

цитата:

Konstantino ,ты сам себе противоречишь,если был собор 1846 года,то нем решали вопрос о чиноприеме Амвросия,то есть признали,что греки +никоны еретики 2 чина,после чего в сущем сане приняли еретика,соборно осужденного.

я уже говорил что перегнули палку со 2м чином, а принимать нужно было 3м., но отрекался Амвросий от своих заблуждений и ересей о которых до знакомства с нашими возможно и не знал о таковых, покаялся и все, прям как покаяние иконоборцев.

 Отправлено: 10.01.12 19:47. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Кстате о появлении троеперстия у греков мы выясняли и выяснение показало что у русских троеперстие появлялось задолго до греков.

 Отправлено: 10.01.12 19:48. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

о которых до знакомства с нашими

Быстро он ознакомился, однако, даже по русски ни бельмеса ...

 Отправлено: 10.01.12 19:49. Заголовок: САП что ты глазья де..

САП что ты глазья делаешь? Забыл? Открывай тему http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001669-000-0-0-1318593324 и читай, а то я запарился повторяться.

 Отправлено: 10.01.12 19:52. Заголовок: Oleg23 пишет: Быстр..

Oleg23 пишет:

цитата:

Быстро он ознакомился, однако, даже по русски ни бельмеса ...

очень серьезный аргумент.

 Отправлено: 10.01.12 20:02. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Открывай тему http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001669-000-0-0-1318593324 и читай

Ну и? Я там не нашел о щепоти на Руси.

 Отправлено: 10.01.12 20:17. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

очень серьезный аргумент.

Так по фигу ему была вся ваша догматика

 Отправлено: 10.01.12 20:27. Заголовок: ты там со мной спори..

ты там со мной спорил о Стоглаве и его формулировках. Как думаешь там речь шла о единоперстии, двуперстии, троепертии, четыреперстии, пятерне? Не морозь то что нужно беречь. Мы с тобой данный вопрос подробно разбирали.

 Отправлено: 10.01.12 20:28. Заголовок: Oleg23 пишет: Так п..

Oleg23 пишет:

цитата:

Так по фигу ему была вся ваша догматика

аргумент аргументу все краше и увесестей.

 Отправлено: 10.01.12 20:28. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

К сожалению или к радости так получилось, а взгляды на догматы у них все равно разные.

Да ну, и в чем Кость разница,что у греков одни догматы у русские иные?

 Отправлено: 10.01.12 20:30. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Деян. седм. всел. соб., т. 7, стр. 56. Как говорят историки, святейший Мелетий был хиротонисан арианами; но взошедши на амвон, провозгласил слово единосущный; и хиротония его не отвергнута.

Сами токмо желаете обманываться.
Хиротония обозначала в Мелетиевы времена и избрание.
Мелетий был епископом до избрания на кафедру Антиохийскую. Сократ. кн. 2, гл. 44.
Избрание на Антиохийскую кафедру было не без согласия и православных, которые еще не совсем разделились с арианствующими. Арианствующие токмо мнели, о Мелетии, что он с ними единомыслен, а православные ведали его православие. Возведение на Антиохийскую кафедру его было совершено при участии председательствующего сего избираемого собора святого свт. Евсевия Самосадского. Зри в житии его. Таким образом хиротония Мелетия, сиречь избрание на православную кафедру, могла быть отвержена православными если бы он открыто исповедал арианство. Но он открыто с амвона подтвердил свое православие (которое для арианствующих было еще не явно, так как Мелетий прежде был в составе собора тех, кто желал подвергнуть ревизии символ никейского собора), отсюда и это утверждение 7-го собора, «хиротония его не отвергнута», хотя бы и избирался он на Антиохийскую кафедру при совокупной с православными помощи арианствующих. Не отвергнута православными, потому как истинное православие в нем просияло открыто с приятой им кафедры.
Это во-первых.
А во-вторых, на 2-м вс. соборе был уставлен для всех непререкаемый авторитет Никейского собора (церковная рецепция), над арианствующими (в различных изводах) уже конечный суд был учинен и составлен чиноприем.
То есть в сем полное подобие с конечным судом над иконоборствующими. Суд общецерковный и соборный уставляет тех кто совершенно от церкви отвержен, и никому уже не позволительно смешиваться с изверженными отступниками от веры отеческой и искать "тайнодействий" от таковых.

 Отправлено: 10.01.12 20:34. Заголовок: Так Мельников этот м..

Так Мельников этот момент быстрого вразумления просто описывает: пришел ночью к Амвросию св. Никола и вразумил еритика! Видимо вразумил как Никола любил вразумлять! Раз, и вразумил, быстро и эффективно! А то другие годами книжки читают.

 Отправлено: 10.01.12 20:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сами токмо желаете обманываться.

Игорь Викторовичь ну к чему повторение нашей полемики здесь в данной теме? Была тема, вам ответил я, а вы как и САП вновь делаете лицо и глаза. Читайте http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-9-0-00000040-000-0-0-1291925424, повторение мать учения.

 Отправлено: 10.01.12 21:02. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Игорь Викторовичь ну к чему повторение нашей полемики здесь в данной теме?

Я указал токмо со ссылками на древлецерковные источники (которые Вы не желаете изучать), что пример свт. Мелетия Вами в сей теме приведен не к месту. Случай сей не уподобителен есть изверженным соборным судом церкви еретиков, что бывает после установления некоего общего чиноприема, и исправления "тайнодействий" (происходящих уже от изверженных) для желающих присоединиться к православию.

 Отправлено: 10.01.12 21:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сами токмо желаете обманываться.

Помните , Игорь , как Вы меня в "единоверие" пристроили ?
Мне ведь , благодаря Вам , тогда самодурствовать надоело . А поповство , оно и есть - самодурство от староверия . Священника по святоцерковному закону взять негде , а очень хочется ... чтобы и литургия , и таинства , и яичко свящённое на Пасху ...

 Отправлено: 10.01.12 21:19. Заголовок: имярек2 пишет: Помн..

имярек2 пишет:

цитата:

Помните , Игорь , как Вы меня в "единоверие" отправили ?

Не, не отправлял :-)
Это Вы по своим убеждениям о вере православной тогда так думали, что всякая моя критика "поповцев" обращается для Вас токмо в поддержку "единоверия" :-)

 Отправлено: 10.01.12 23:34. Заголовок: кукушка хвалит петух..

кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку

 Отправлено: 11.01.12 09:31. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Как думаешь там речь шла о единоперстии, двуперстии, троепертии, четыреперстии, пятерне?

В Стоглаве не осуждается конкретно щепоть, осуждается не двуперстное знаменование (точка). И делать выводы о том, что на Руси бытовало трехперстие во времена Стоглава, ни чем не подтвержденная гипотеза, не более того.

 Отправлено: 11.01.12 10:23. Заголовок: Konstantino , Вы , л..

Konstantino , Вы , лучше , чем басни цитировать , на поставленные вопросы потрудились бы ответить , хотя бы самому себе .

Это соборное решение или нет ?

из Повести душеполезной о житии и жизни преподобнаго отца нашего Корнилия, иже на Выге-реце
[Первая редакция 1720 года, составленая келейником Корнилия, Пахомием]
"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею".

Если не соборное , - назовите несогласных .
Если несогласные - "поповцы" , то заполните полувековой промежуток преждебывшими "поповцами" .

 Отправлено: 11.01.12 10:34. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino, ссылка, как митр.Корнилий называет РПЦ МП - Церковью Христовой: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=89034&cf=

 Отправлено: 11.01.12 10:59. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

В Стоглаве не осуждается конкретно щепоть, осуждается не двуперстное знаменование (точка). И делать выводы о том, что на Руси бытовало трехперстие во времена Стоглава, ни чем не подтвержденная гипотеза, не более того.

САП ты не жидовин? Я тебе дал пять вариантов а у тебя ни одного

 Отправлено: 11.01.12 11:08. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino, ссылка, как митр.Корнилий называет РПЦ МП - Церковью Христовой: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=89034&cf=

цитирую "...Предполагается, что подобные поздравления Митрополит Корнилий направил Патриарху Кириллу (Гундяеву), постоянным членам Священного Синода РПЦ МП и архиереям тех епархий Московского патриархата..."
Кем это предпологается а не утверждается?

Цитирую далее "...предстоятель РПСЦ "искренне" желает им "полноты радости и благодатного мира, крепкого здоровья и помощи Божией" в "архипастырских трудах на благо Христовой Церкви"..." Еще задолго до митрополита Корнилия архипастырские труды никонов на благо Христовой Церкви проявились в признании своей ошибки по отношению к староверцам о чем свидетельствует их же соборное решение 197какого то года. Не идеальное но все же смелое за все существование никонства.

 Отправлено: 11.01.12 12:34. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

САП ты не жидовин?

Сам ты жыдовин, торгуешься как на базаре, коли нет точных источников, то чего гадать-то сверх того, что написано?

 Отправлено: 11.01.12 13:39. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Сам ты жыдовин, торгуешься как на базаре, коли нет точных источников, то чего гадать-то сверх того, что написано?

а по разуму, ты же как жидовин - раз четко не написано значит не про то, буквоед однако.

 Отправлено: 11.01.12 13:44. Заголовок: Ладно,ребят не ругай..

Ладно,ребят не ругайтесь.
То что было троеперстие до раскола,это действительно предположение,хотя с очень большой долей вероятности.
Раз у греков оно было поголовным к 16 веку,то не исключено,что оно было и на Руси.
Одно понятно,что троеперстие имеет свое происхождение у греков,никак не связанное с Флорентийской унией,потому как латинани крестились ладошкой в 15 веке.

 Отправлено: 11.01.12 14:13. Заголовок: Вова из той беседы м..

Вова из той беседы мы выяснили, что троепертие было на Руси задолго до греков. Если ты докажешь что у греков раньше было троеперстие то тогда бузпоповство рушиться ибо дореформенная РПЦ молилась вместе с еретиками, патриарха на Руси ставили щепотники и т.д. САП утверждал что русские не ведали что творят греки пока Суханов не поведал о сем, а я уверен что это чес т.к. русские послы бывали часто в Греции (взять хотя бы тек кто вел переговоры о учреждении патриаршества), молились и судачили, там простецов небыло а если и были то минимум а в основном духовенство.

 Отправлено: 11.01.12 14:20. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вова из той беседы мы выяснили, что троепертие было на Руси задолго до греков.

Кость,а можно процитировать сие место,я никак не найду,повтори пожалуйста его здесь.

Насчет послов я не понял у тебя написано непонятно:Konstantino пишет:

цитата:

а я уверен что это чес т.к. русские послы бывали часто в Греции

 Отправлено: 11.01.12 14:24. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Кость,а можно процитировать сие место,я никак не найду,повтори пожалуйста его здесь.

как я тебе процитирую всю тему? Я дал ссылку читай вдумчиво ибо это видно из выводов.

 Отправлено: 11.01.12 14:27. Заголовок: ух Вова лентяй, там ..

ух Вова лентяй, там же на второй странице есть мое общение с САПом:
"... че он изумлялся, аль увидал то что до него никто никогда не видал? Общение с греками никогда не прекращалось. Вот сухой пример - Переговоры о введении патриаршества заняли много времени, отвлекли большие материальные ресурсы казны (на подарки восточным патриархам). Решение было принято, и митрополит Иов торжественно венчался патриархом. 23 января 1589 г. при Царе Феодоре Иоанновиче было учреждено патриаршество. Даты хорошо видны?
Ты веришь в то что греки не пускали переговорщиков к себе, ты веришь в то что переговорщики бывая у греков не молились вместе с ними? Ты веришь в то что никто не видел как совершались крестные знамения? Ты веришь в то что русское духовенство небыло в числе переговорщиков?..."
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001669-000-40-0

там же:
"...Вот почитай историю киевской митрополии и посмотри как никто не общался с греками. http://ru.wikipedia.org/wiki/Киевская_митрополия
и естественно никто кроме Суханова не знал о троеперстии греков.
Там есть список митрополитов. Как думаешь при каком из них в малоросии было введено троеперстие?

Вот еще пример - Значительный вклад в дело духовного просвещения юго-западной митрополии был внесен в XVI в. выходцами из Московской Руси. Одним из них был игумен Сергиева Троицкого монастыря Артемий, несправедливо обвиненный в причастности к ереси Башкина и Косого (ересь жидовствующих). На Московском Соборе 1551 г. он был лишен сана и приговорен к ссылке в Соловецкий Спасо-Преображенский монастырь. Бежав из Московского княжества, Артемий обосновался в Слуцке в Свято-Троицком монастыре у князей Слуцких Олельковичей. Здесь он проводил большую работу по защите православного вероучения от протестантского влияния. Его послания, написанные против лютеран и тех, кто разделял их взгляды, являются памятником его просветительной деятельности. По свидетельству киевского богослова архимандрита Захарии Копыстенского («Палинодия», 1622), старец Артемий «в Литве от ереси арианской и лютеранской многих отвратил, а через него Бог соделал то, что и весь русский народ в Литве не испортился от этих ересей». http://www.sedmitza.ru/text/436378.html

Вспомни кто и где напечатал Острожскую Библию? Первопечатник ничего не тямал в Вере Православной? Не узрел что по Храмам щепотью крестятся?..."

"...хороша версия и все бы хорошо, но вот только я показал как часто и по каким глобальнейшим вопросам плотно общалось духовенство задолго до реформы в России. Заметь они общались не только в России но и в Греции, Сербии, Болгарии и т.д. Ну ладно греки тут у нас косили под наших а наши что косили под них на их територии? Что никто в сослужении не видел как идет моление, что никто не понимал что происходит?
Предположим что все видели и понимали потому то и спешили отделиться и ввести патриаршество, НО ПРОДОЛЖАЛИ МОЛЕНИЕ, СОСЛУЖЕНИЕ, РУКОПОЛОЖЕНИЯ и т.д.
Как это можно, как это понять?
Предположу даже большее - 23 января 1589 г. в Успенском соборе Кремля при огромном стечении народа во главе с Царем Феодором Иоанновичем константинопольский Патриарх Иеремия совершил поставление первого русского Патриарха - Иова.

В 1649 году в Москву для сбора пожертвований на украшение Гроба Господня прибыл иерусалимский патриарх Паисий. Он обратил внимание царя Алексея Михайловича и патриарха Иосифа на то, что в русских богослужениях присутствуют отступления от обрядов восточной православной церкви. 10 июня 1649 года Арсений отправился в Константинополь с заданием описать церковные обычаи.

За 60 лет греки, сербы, болгары, малоросы могли повсеместно стать щепотниками? А не щепотник ли совершил поставление и не от греческого ли еретика у нас патриаршество? Нет? А почему нет? Кто знает когда греки перешли на щепоть?
А если учесть дату, а именно в 30-е годы XVII века, когда Россию посещал авторитетный хиландарский священноинок Дамаскин, он же один из первых пострадавший за правоверие на Афоне, то от патриаршества за 40 с лишним лет ощепотилось столько народов уууууу....."

 Отправлено: 11.01.12 14:41. Заголовок: вот третий лист бесе..

вот третий лист беседы:
"...а вот есть иная точка зрения о том когда же троеперстие появилось на Руси.
Опубл.: Борис Успенский, Этюды о русской истории, СПб, "Азбука", 2001, с.361-370. http://krotov.info/history/17/1653uspe.html
Теперь становится понятным причины поднятия вопроса о двуперстии на Стоглаве еще в 1551 году.
Теперь тоже можно предположить что троеперстие появилось еще за долго до 1600 года.

Итак у нас есть две версии о датах появления троеперстия у греков и русских - до 1600 года и после 1600 года.
может это часть русских принесли троеперстие грекам и испортили греческое благочестие?..."

а вот и о Стоглаве с перстами часть:
"...После твоего поста мне прешлось сделать несколько вздохов и набраться терпения. Читай внимательнее мои ответы тебе которые выше. Повторюсь. Если бы в Стоглаве шла речь о неподобном махании то было бы разъясненно что персты пологают на лоб, плечи и персия, сперва на лоб, затем на правое плечо, потом на левое и на персии. Этого было бы достаточно для разъяснения неподобного махания. ОБРАТИ ВНИМАНИЕ ЧТО О НЕПОДОБНОМ МАХАНИИ ИНАЯ ГЛАВА В Стоглаве не все свалено в кучу как у тебя
В тексте Стоглава действительно нет слово о щепоти и на ней не стоило делать акцент. Акцент сделан на правильное перстосложение которое утвержденно Собором а остальные/иные формы отметаются. Глупо думать что иных форм не существовало и не против них сей указ Собора. Если бы небыло иных форм то и указа бы небыло. Под иными формами мы знаем - единоперстие, щепоть, пятерня. Ты знаещь может еще какие то формы? Если знаешь то поделись. ..."


ОДНИМ СЛОВОМ НУЖНО ЧИТАТЬ ВСЮ БЕСЕДУ А НЕ ЧАСТИЦЫ. Частицы я дал для ориентира.

 Отправлено: 11.01.12 14:48. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а по разуму, ты же как жидовин - раз четко не написано значит не про то

Честно говоря, я думаю, это больше касается, того, что на соборе 1621г. как латынизм осуждаемо было:

Пятию персты странно некако благословляют

А вот из Стоглава: Мнози неразумнии человецы, махающе рукою по лицу своему, творят крестящеся, а всуе тружающеся. Тому бо маханию бесирадуются.

А если к этому добавить, что да же латынским миром мазали на западе Руси, то скорее латынское влияние осуждалось, со знаменованием и неподобным маханием всей пятерней, чем греческая щепоть:



Послание мит.Фотея в Псков 1431г.

 Отправлено: 11.01.12 14:52. Заголовок: САП я уже пару раз с..

САП я уже пару раз сделал выдох. У тебя что амнезия? Ты этот скан мне уже приводил и я был вынужден подробно изследовать Стоглав. У тебя все в куче а вот в Стоглаве две разные главы и я тебе дал ответ. Вот зри мои ответы и свои сканы http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001669-000-80-0
а ты все на те же грабельки да с налету.

 Отправлено: 11.01.12 15:06. Заголовок: Konstantino ,а в Мал..

Konstantino ,а в Малороссии до раскола было двоеперстие.

цитата:

"Книга Кириллова" - более позднее издание сочинения Стефана Зизания(Тустановский) "Казанье святого Кирилла об антихристе и знаках его, с расширением науки против ересей розных", написанного в 1596 году. Первоначально книга была издана в Вильне на белорусском и польском языках, а позднее переиздавалось староверами под названиями "Книга Кириллова" в Москве и "Кириллова книга" в Гродно. Стефан Зизаний - белорусский педагог-гуманист, писатель-полемист, был неутомимым проповедником против унии и римской церкви, защитником православия. "Кириллова книга" направлена против учения католиков и протестантов. Название свое она получила по первому произведению, открывавшему этот сборник - "Книге иже во святых отца нашего Кирилла, архиепископа Иерусалимского, на осьмый век", это было вольное изложение 15-го огласительного слова Св. Кирилла. Зизаний по-своему истолковывал смысл слова, в его изложении конец мира уже наступил, а Папа Римский есть антихрист. Далее "Кириллова книга" содержит почти полностью текст "Книги о вере единой, святой и апостольской Церкви", которая была издана в 1619 г. в Киеве архимандритом Киево-Печерским Захарией Копыстенским, и была направлена против протестантов. Также книга включает и другие западнорусские полемические трактаты.

Итак,1596 год,Захария(брат его Лаврентий ,автор большого Катехезиса) дидаскал(учитель) в Вильно Константина Острожского пишет в Кирилловой книге:



Правда как видишь Стефан ссылается на Максима грека,если конечно эта статья его,а не более поздняя вставка,которая была сделана в Москве в 17 веке.
Определить это можно,если найти первое издание на белорусском или польском:"Казанье святого Кирилла об антихристе и знаках его, с расширением науки против ересей розных", написанного в 1596 году.

 Отправлено: 11.01.12 15:37. Заголовок: А Малороссия Вова эт..

А Малороссия Вова это Константинопольский патриархат так что возможно небыло у греков повсеместного троеперстия а оно как раз было у русских, да еще в таком угрожающем объеме что пришлось этот вопрос поставить на Стоглаве который был лет так на 40 раньше дидаскала(учитель) с Вильно Константина Острожского который писал в Кирилловой книге

 Отправлено: 11.01.12 15:37. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

У тебя что амнезия? Ты этот скан мне уже приводил и я был вынужден подробно изследовать Стоглав. У тебя все в куче а вот в Стоглаве две разные главы и я тебе дал ответ.

Konstantino пишет:

цитата:

Латыны в отличии от нас махают с лева не право но не в верх или низ.

Но в Стоглдаве же и продолжение есть:

Мнози неразумнии человецы, махающе рукою по лицу своему, творят крестящеся, а всуе тружающеся. Тому бо маханию бесирадуются. А тако есть право креститится. Первое положити руку на челе своем, потом на персех, таже на правом плече, потом на левом, то есть истинное воображение крестному знамению

Как раз с какого плеча на какое рукой двигать.

Мне не понятно чего ты прицепился к щепоти на Руси до раскола, если о ней все источники молчат?

 Отправлено: 11.01.12 15:41. Заголовок: САП ты писал - Возмо..

САП ты писал - Возможно, что осуждалось неподобное маханье (даже и не перстами, а всей рукой), коее жители западнорусских земель могли заимстовать у латынян.
Я ответил - тогда бы речь шла не о перстах, а именно на перста был сделан акцент "...Аще кто двема персты не благословляетъ..." да еще и "яко же и Христосъ, или не воображаетъ крестнаго знамения, да будетъ проклятъ. Святии отцы рекоша." Как по твоему можно махать всей рукой не так как Христос?
Латыны в отличии от нас махают с лева не право но не в верх или низ. Так вот про разносторонее махание это совсем другая тема и персты тут непричем.

и вот еще - скорее всего или утвердительно знаю? Ты теорему от противного вспомни и по таму же принцыпу посмотри на Стоглав. Я вот вас всех и спрашиваю - ради красного словца Стоглав разжевал для МНОЗИХ от а до я про перстосложение? Если не против щепоти то какие еще варианты могли быть? Могли быть варианты кресного знамения и благословения перстом, щепотью, пятерней. Косвенные свидетельства щепоти есть но и они меркнут перед Стоглавом. Два факта которые говорят о том что на Руси МНОЗИ творили не правильно крестное знамение и СТОГЛАВ вынужден был не вдаваясь в подробности откуда пришли варианты иных сложений всем и мнозим в том числе напомнить о истинном перстосложении. А вы мне тут рассказываете что Русь ничего не знала и не видывала а Стоглаву нечего было делать и они это так для галочки утвердили. Нету дыма без огня, а тем более такого огня что даже собору пришлось разбираться.

и все так же еще - Если бы в Стоглаве шла речь о неподобном махании то было бы разъясненно что персты пологают на лоб, плечи и персия, сперва на лоб, затем на правое плечо, потом на левое и на персии. Этого было бы достаточно для разъяснения неподобного махания. ОБРАТИ ВНИМАНИЕ ЧТО О НЕПОДОБНОМ МАХАНИИ ИНАЯ ГЛАВА В Стоглаве не все свалено в кучу как у тебя
В тексте Стоглава действительно нет слово о щепоти и на ней не стоило делать акцент. Акцент сделан на правильное перстосложение которое утвержденно Собором а остальные/иные формы отметаются. Глупо думать что иных форм не существовало и не против них сей указ Собора. Если бы небыло иных форм то и указа бы небыло. Под иными формами мы знаем - единоперстие, щепоть, пятерня. Ты знаещь может еще какие то формы? Если знаешь то поделись.

ЧИТАЙ!!!!!

 Отправлено: 11.01.12 15:46. Заголовок: а вот из той темы на..

а вот из той темы нашел интересное что когда то приводил:
"...Но ведь не зря в «Кормчей» строго запрещено свидетельствовать «от слуха», а не о том, что свидетель видел сам (Кормчая, гл.46, лист 375 об.).
Была история как перепроверяли слухи о поливательном греческом крещении и посылали в Константинополь для проверки греческого крещения: некрасовца Осипа Гончарова и Ивана Затейкина. Они не только самолично видели совершение только погружательного крещения у греков, но и убедились из греческих богослужебных книг и бесед с их духовенством, что поливательное крещение греки отвергают. После этого ещё не раз их земляки, бывая в греческих землях, свидетельствовали о тамошнем погружательном крещении. Сам Кудрявцев, автор письма; познал своё заблуждение, покаялся в ложном «Сарыкёйском письме» и присоединился к Белокриницкому священству. Он прислал покаянное письмо в 1857 г. московским старообрядцам, отвергнув составленное им «Сарыкёйское письмо».
Подробнее обо всём этом можно прочесть в недавно опубликованной книге Ф.Е.Мельникова «Исследование о крещении и святительском достоинстве митрополита Амвросия» (Мельников, том 5: Барнаул, 2003 .- Сс.321-345).

Постановление Константинопольского Собора 1756 г. о непризнании Вселенским Православием обливательного крещения. http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk168-16.htm

"...Борьба белокриницких начетчиков за «реабилитацию» Греческой церкви - чрезвычайно любопытное явление в старообрядческой литературе второй половины XIX в. Центральным эпизодом этой борьбы, несомненно, является переоценка творческого наследия Арсения Суханова. Вопрос о том, как «австрийские» книжники сумели нейтрализовать крайне неудобные для них высказывания Арсения о «новых греках», и является предметом настоящей статьи...."
"Австрийские" археографы о "Проскинитарии" Арсения Суханова http://www.anti-raskol.ru/pages/1032

 Отправлено: 11.01.12 15:58. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а вот из той темы нашел интересное что когда то приводил

"Австрийская" пропаганда

 Отправлено: 11.01.12 16:03. Заголовок: да помню я как ты ту..

да помню я как ты тут скан безпоповский выкладывал о том что у греков поливают в тех местах где крещен был Амвросий. А во как оно оказалось безпоповские казачки-лжесвидетели.
Не стоит пинять на зеркало коль рожа крива

 Отправлено: 11.01.12 16:26. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

да помню я как ты тут скан безпоповский выкладывал о том что у греков поливают в тех местах где крещен был Амвросий.

У меня есть скан и академического издания той страницы Пидалиона

 Отправлено: 11.01.12 16:30. Заголовок: ты по принципу - бум..

ты по принципу - бумага все стерпит? А вот я по принципу - по делам их узнаете их. Некрасовцы Осип Гончаров и Иван Затейкин. Они не только самолично видели совершение только погружательного крещения у греков, но и убедились из греческих богослужебных книг и бесед с их духовенством, что поливательное крещение греки отвергают. После этого ещё не раз их земляки, бывая в греческих землях, свидетельствовали о тамошнем погружательном крещении. Сам Кудрявцев, автор письма; познал своё заблуждение, покаялся в ложном «Сарыкёйском письме» и присоединился к Белокриницкому священству. Он прислал покаянное письмо в 1857 г. московским старообрядцам, отвергнув составленное им «Сарыкёйское письмо».

 Отправлено: 11.01.12 16:34. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Они не только самолично видели совершение только погружательного крещения у греков, но и убедились из греческих богослужебных книг и бесед с их духовенством, что поливательное крещение греки отвергают.

Ну а двумя веками раньше Арсений Суханов видел другое, и Пидалион греческий конца 18в. не выдумка же...

 Отправлено: 11.01.12 17:08. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2, существует ли соборное осуждение РПСЦ, РДЦ и беспоповских согласий: греческой, иерусалимской, сербской и других поместных церквей, как еретических и предавали ли староверы их анафеме?

 Отправлено: 11.01.12 17:22. Заголовок: По тексту все сами п..

По тексту все сами поймете:

Аз, имрек, от никонианского раскола всею душею моею приступаю ко истинней Православней вере, единыя святыя соборныя и апостольския Церкви. Прежде же всего отвращаюся и отрицаюся всякаго неподобнаго еретическаго мудрования, и глаголю сице: Вси еретицы, раскольницы и раздорницы, осужденныя на седми вселенских и поместных святых соборех, и отвергнутыя святыми отцы, да будут анафема.
Вси, растлевающия правила и устои Церкви Христовой, власти земстей угодити тщашеся, иже суть прельщенныя суетными и тленными добротами жизни мирстей, и допущающия решати дела церковныя начальников мирских, да будут анафема.
Вси, отревающия Апостольския и Святоотеческия Предания, содержимыя Древлеправославною Церковию, и учащия нарушати правила Церковныя аки обветшавшыя, да будут анафема.
Учащия будто вси епископи купно ошибатися не могут, собор бо архиерейский непогрешимый в вере суть, и по сему, мнящия беззаконных соборев деяния, православными, да будут анафема.
Поборницы и устроители екуменическия ереси, учащия, аки бы в верах всих познания Истины есть, и будто еретиц сборища, суть ветви Живоноснаго Древа Единыя Сятыя Соборныя и апостольския Церкви, да будут анафема.
Приемлющия некающихся своея злобы еретиц аки Православных, и невозбранно пущающия их к купной молитве с верными и таинствам цековным да будут анафема.
Не крестящия в три погружения, во имя Отца и Сына, и Святаго Духа, и разрушающия сим Предание Апостольское, да будут анафема.
Порицающии многими злохулении древлецерковныя предания и обычаи, и обряды иже бе в Церкви до времен Никона патриарха, и мнящии оныя еретическими, да будут анафема.
Растлевающия руководство священных правил об оглашении во святем крещении, и приводящии к оному человеков ненаученых закону христианския веры, а почасту и вовсе неимущих веры Евангелию, да будут анафема.
Растлевающия правила церковныя о епетимиях, и невозбранно допускающии тяжких грешниц к Святому Приобщению, без отлучения на уреченное время от оного, да будут анафема.
Вси, учащия суемудренно супротив правил Св. Апостол и Богоносных Отец ясти в церковныя посты мяса и прочая, еже по правилам в посты отреченное суть, да будут анафема.
Отметающия священное и святоотеческое Писание, воспрещающее брадобритие, да будут анафема.
Вся прочая иныя явленныя и не явленныя ереси, и всех ересиначальников, и безбожию поучающихся и всех единомудрствующих им поборниц, и последующих им, и хвалящих их: всех сих отрецаюся и отметаюся, да будут оныя вси анафема, аз же причитаюся ко Христу.

(Чин РДЦ).

А вот чин отречения РПСЦ, из потребника Арсения Уральского:

 Отправлено: 11.01.12 18:27. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

из той беседы мы выяснили, что троепертие было на Руси задолго до греков.

Константин, слишком необоснованные по источникам выводы, что на Руси было именно использование троеперстия на приходах мирскими и духовными лицами и тем самым его распространение.
Для того чтобы иметь распространение в церкви, сиречь мирскими и духовными, прежде должно кому то проповедывать. Иначе с чего это простец или инок, или духовное лицо будет менять древний общепринятый обычай? Но такой проповеди пастырской на Руси, еже в защиту троеперстия нигде не зрится, и полемики тоже никакой не видится по источникам.
Значит более удобный вывод сделать такой, что кроме сущего тогда на Руси древлероссийского знаменования кто-то стал соблазнять християн на Руси иным знаменованием. Ну а кто это мог быть? По всему видно, что не российские духовные пастыри (о проповедях таковых ничего не известно), но приезжие иностранцы. Вот смотрят християне российские на сих иноземцев, како крестятся не по ихнему и задают вопросы своим духовным пастырям, почему так они крестятся, а они иначе. Из сего недоумения и необходимости подать ясный архипастырский ответ об истинном християнском крестном знаменовании и появился повод включить его в царские вопросы к Стоглаву. К тому же такого же ответа просили прежде и от преп. Максима Грека. То есть это отвещание всего лишь разрешает недоумение от внешних соблазнов, но никак еще не подает оснований к утверждению, что якобы пастыри православные на Руси до времени Стоглава уже учили своих чад тако знаменоваться триперстно.
Собственно, это обычное дело архипастырское отвещать на возникающие недоумения своими архипастырскими посланиями. Но чтобы иметь основания к тому, чтобы утверждать некий обычай имел распространение на Руси, к сему должно прилагать серьезные источники, сиречь и пастырское научение подвластной паствы в следовании таковому обычаю. Если в Церкви пастыри не научают некоим обычаям, то как неведомый обычай может «распространяться» в Церкви?

 Отправлено: 11.01.12 18:31. Заголовок: Administrator2 Серге..

Administrator2 Сергей,а можно поинтересоваться насколько это древние чины и какими соборными решениями в РДЦ и РПСЦ они приняты к всеобщему употреблению?

 Отправлено: 11.01.12 19:03. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а можно поинтересоваться насколько это древние чины

Арсения Уральского конец 19в., РДЦ посовременнее.

 Отправлено: 11.01.12 20:02. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Арсения Уральского конец 19в., РДЦ посовременнее.

А какими соборными решениями эти чины утверждены?

 Отправлено: 11.01.12 20:40. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А какими соборными решениями эти чины утверждены?

Иргизский собор 1805 г.

 Отправлено: 11.01.12 20:45. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Иргизский собор 1805 г.

Собор 1805 года утвердил чины составленные в 20 веке,Классика.

 Отправлено: 11.01.12 20:58. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Собор 1805 года утвердил чины составленные в 20 веке

Да, нет, само отношение, чины выросли из этого отношения к никониянам. Судя по всему Иргизский собор был реакцией на появление единоверия, вот и порешали принимать так, а не иначе.

 Отправлено: 11.01.12 21:23. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Ну а двумя веками раньше Арсений Суханов видел другое, и Пидалион греческий конца 18в. не выдумка же...

САП ну ты же наверное читал о том как изучали подленность сухановских источников. К таким вещам нужно относиться серьезнее. Ты же признаешь что много было подделок писем Аввакума? Тут такой же подход.

 Отправлено: 11.01.12 21:32. Заголовок: САП это единственный..

САП это единственный источник о Соборе Аввакума? "...«"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею".»

 Отправлено: 11.01.12 21:38. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

САП это единственный источник о Соборе Аввакума?

Да, насколько мне известно, он висит на вашем официальном сайте, и такого же мнения о нем держался Субботин, что он был.

Кроме того таких суждений изрядно в писания первых ревнителей благочестия, до начала 18в.

Konstantino пишет:

цитата:

ты же наверное читал о том как изучали подленность сухановских источников. К таким вещам нужно относиться серьезнее.

Дело в том, что он писал для царя, и их списки наверняка есть в архивах, он не примкнул к ревнителям.

 Отправлено: 11.01.12 22:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

слишком необоснованные по источникам выводы

Игорь Викторович, слишком бурная у вас фантазия оттого рождаются в вашей голове гипотизы и небылицы.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот смотрят християне российские на сих иноземцев, како крестятся не по ихнему и задают вопросы своим духовным пастырям, почему так они крестятся, а они иначе.

О КРЕСТЯЩИХСЯ НЕ ПО ЧИНУ. ГЛАВА 32

Мнози неразумнии человецы, махающе рукою по лицу своему, творят крестящеся, а всуе тружающеся. Тому бо маханию бесирадуются. А тако есть право креститится. Первое положити руку на челе своем, потом на персех, таже на правом плече, потом на левом, то есть истинное воображение крестному знамению, аще кто право крещает лице свое сим знамением, той никогда же не убоится дьявола ни злаго супостата и от бога мзду приимет за то, аще кто и единова прекрестит лице свое и по истине право крестится. Аще ли кто леностию или невежествием не исправляет креста на лице своем, той отмещется креста Христова и предается дьяволу.

Нашим было все равно до заезжих а вот своих просвещали и научали т.к. те стали по незнанию творить иное. Стоглав не для иностранцев а для русских
Со щепотью/иными перстосложениями было давно понятно и осуждено все еретические виды и поэтому по сто раз соберать соборы нет смысла ибо уже есть решения.
Да сам Стоглав не стал разбераться от кого пошло щепотничество но засвидетельствовал о многих(!) Я верю Стоглаву а кому верите ваша проблема. И мне разбераться незачем кто именно принес щепотничество т.к. Стоглав таких не наказал а вразумил не трубя о том что они уже давно/недавно еретики, рукоположения таковых недействительны и т.д. Это вы разбирайтесь ибо у вас нет четкой уверенности когда же греки, болгары, сербы стали щепотниками.

 Отправлено: 11.01.12 23:13. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

О КРЕСТЯЩИХСЯ НЕ ПО ЧИНУ. ГЛАВА 32 Мнози неразумнии человецы, махающе рукою по лицу своему, творят крестящеся, а всуе тружающеся. Тому бо маханию бесирадуются.

Так ты ж перед этим сказал, что глава 32 не имеет отношения к 31, потому как в ней про перстосложение

 Отправлено: 12.01.12 00:11. Заголовок: САП не выдирай из ко..

САП не выдирай из контекста.

 Отправлено: 12.01.12 01:02. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Да, нет, само отношение, чины выросли из этого отношения к никониянам. Судя по всему Иргизский собор был реакцией на появление единоверия, вот и порешали принимать так, а не иначе.

Сергей,я только в толк не возьму,было собрание Аввакума приняли всех крестить,был Иргиз приняли принимать под миро,где-то еще наверняка были отдельные сходки из 5 или 10 или 20 мирян постановили принимать 3 чином.
Какой собор верный и кто прав ?-Как определить?
Вот по вашему,выскажите свое просвещенное мнение.

 Отправлено: 12.01.12 07:21. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вот по вашему,выскажите свое просвещенное мнение.

По началу все ревнители благочестия перекрещивали крещеных у никониян:

И по сих прииде еще некий поп из Белева, именем Стефан, такожде, якоже Козма, имея на себе крещение и поставление старое, муж великия ревности благочестия исполнь, взыскуя себе тихаго и безмолвнаго жития, всякаго покоя телеснаго и славы бегая. Тем (времени зовущу) службу по обычаю простых для собрания творяше, литургии же никакоже касаяся, и ниже прочих таин действоваше, новая же тако ненавидя, яко аще бы кто к нему от таковых крещен пришел, не второкрестя на общение не приимаше, новорукоположенцов за освященныя не вменяше, и детем о них впредь запрещаше.
Вестно же буди о сих, любезный читателю, яко пять сих иереев — Козма, Стефан, Иев, Досифей и сей Иоасаф, приходяще от Великой России, кроме Досифеа, службы простыя пояху, не требующе от иных иереев на священнодейство благословения, (благословлением) тех архиереев удовляющеся пребываху, от них же рукоположени быша, а воздательныя благодати во иереех не исповедающе. Приходящих убо от Великороссии новокрещеных повторяху своим крещением, новорукоположенных же никако приемлюще иереев, но и заповедающе всем по них наставшим не приимати таковых, о чем свидетельствуют вси, якоже иноческаго чина, тако и мирскаго людие древнии; а наипаче подтверждает сие наше слово Ответов Диаконовых вопрос 58, и книжица диаконовых о сравнении согласие 11. (История о бегствующем священстве. Сочинения Ивана Алексеева.)

Вопрос 58.
Попы ваши въ прежняя лета по соборному приговору старцевъ и мужиковъ вашихъ, от нашея церкви приходящихъ къ вамъ, крестили совершенно въ три погружения и те попы, старцы и мужики, кои приговаривали имъ тако крестити, не покаявшееся о таковомъ законопреступлении, и умроша: православни ли суть они, или нечестиви по правиломъ святых отецъ.

Ответ 58.
Неуведевше истинно и не испытавшее известно, не повелеваетъ божественное слово ни каковыя судити вещи: подобнее и о сихъ попехъ, о нихъ же сказуеши, яко въ прежняя лета крещенныхъ паки возкрещеваху совершенно въ три погружения по приговору старцевъ и мужиковъ, о семъ мы неизвестны, понеже въ та лета въ присутствии с ними у онаго приговору несмь были. Такожде и о действе ихъ весьма неизвестны: по приговору ли они тако действовали, или самовольно, и въ кая лета, и кто имяны, и како действовали, и съ каковыми намерениемъ, и по каковому разсуждению, о сих ниже мало веемы. Аще ли же и возпрещеваху неции попове, негли от таковыхъ поповъ, иже вельми дерзаше гнати, мучити, хулити за древлеправославное содержание старопечатных книгъ. Или по иному каковому случаю, якоже неизвестны, тако и нечестивыми осуждати не дерзаемъ.
(лист 113)
(Керженские (Диаконовы) ответы)

«Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» (Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору).

«Божией милостию смиренный Питирим епископ нижегородский и алатарский, Бог порученныя паствы моея балахонскаго уезда, чернораменских лесов жителям, старцам Александру, Иосифу, Варсанофию, Герасиму, и всем вашего согласия зовомого, диаконовщина, как вам монашескаго чина, так и мирскаго. [ниже]: Вопрос 165 [лис. 272 об.-273]. Понеже убо безпоповщина иже именуется перекрещевацы, последующе оному изложению, приходящих во их душепагубное мудрование, всех вторицею совершенно крестят, крещенных сущим крещением, о нихже вы сами всеконечно про все известны. А еже ли воспомянути прешедшая лета, отселе назад лет 25: то по оному изложению вы вси противники, мало не вси к вам приходящих крещенных паки совершенно крестили: Исидор поп Козма демьянский: по нем совершенно же крещенных крестил дворянин Феодор Токмачев: по нем совершенно же крестил Феодосий поп крещенных же совершенно. И прочия многия прелстившыяся оным изложением, многих к ним приходящих крещенных совершенно крестиша, о нихже сами подлинно известны есте. Таковых убо ради противных повелений, онаго изложения и не печатают в новоисправленных книгах»
(Пращица. Питирима Нижегородск).


Священство старого поставления и крещения постепенно стало вымирать, и к началу 18в. никого почти и не осталось, вот тогда то, придумали будующие старообрядцы-поповцы принимать к себе никониян без крещения:

Поповщинская секта сама произнесла о себе приговор, если не словом, то делом, как о секте заблуждающей. Первые насадители и руководители этой секты держались двух главных правил: а) принимали к себе священников, только до п. Никона, и строго запрещали принимать рукоположенных после; б) принимали всех приходящих от русской церкви непременно через перекрещивание, как величайших еретиков. Последующие поповцы, напротив, стали принимать к себе священников, рукоположенных после п. Никона, и, отменив перекрещивание, принимают приходящих от русской церкви – мирян чрез помазание маслом, а священников чрез одно отречение их от ересей, или также чрез помазание маслом. След. по суду первоначальной поповщины – последующая очевидно отступила от истины; а последующая поповщина прямо осудила и обличила в заблуждении первоначальную» (История русскаго раскола, известнаго под именем старообрядчества. Макария митр. московскаго, 1889, стр. 357-358).

«А между тем Ветковцы, собравшись с просьбами и молениями, взяли сего разстригу на Ветку, и определили предводителем душ своих. Сей Феодосий, приняв к себе белаго попа, роднаго своего брата Александра, первый сделал ту реформу в Поповщину, чтоб с примера Иоасафова принимать попов новаго посвящения. С сего самаго времени открылся путь к тому разрыву, который разделяет раскольников на двве оныя части, Поповщины и Безпоповщины, в котором разрыве непримиримо и поныне остаются, как вскоре увидим.»
(Иоаннов А. "Полное историческое известие о старообрядцах, их делах и разгласиях". СПб., 1794).

 Отправлено: 12.01.12 07:34. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2, Вы привели осуждение никониан, т.е. русской Церкви, а я спрашивал о соборном осуждении других поместных Церквей, или его до сих пор не существует?

 Отправлено: 12.01.12 07:43. Заголовок: гость пишет: Вы при..

гость пишет:

цитата:

Вы привели осуждение никониан, т.е. русской Церкви, а я спрашивал о соборном осуждении других поместных Церквей

Другие "церкви" находятся с никониянами в евхаристическом общении и в полной мере разделяют все ее верования из-за которых християне признали никониян еретиками. Они так же не знаменуются двуперстно, крестят обливанием, нарушают посты, бреются, не накладывают епитимий на тяжко согрешающих и паки, и паки...

 Отправлено: 12.01.12 07:46. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ, греческая Церковь с 11 в. и по 18 век, принемала еретиков обливанцев 2 чином?

 Отправлено: 12.01.12 07:51. Заголовок: О теплохладности мож..

Administrator2, значит, соборного осуждения других Церквей нет?

 Отправлено: 12.01.12 08:31. Заголовок: гость пишет: соборн..

гость пишет:

цитата:

соборного осуждения других Церквей нет?

Мне таковые не известны.

 Отправлено: 12.01.12 08:50. Заголовок: гость пишет: володи..

гость пишет:

цитата:

володимipъ, греческая Церковь с 11 в. и по 18 век, принимала еретиков обливанцев 2 чином?

Да не только с 11 века,а с 4 века 2 чином,с 7 века еще и 3 чином до 18 века были все три чина,после начали принимать в основном 1 чином,хотя был прием и 2 чином.
Сейчас много разных греческих юрисдикции,принимают всеми тремя чинами.

 Отправлено: 12.01.12 09:29. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ, тогда, на каком основании староверы обвиняют никониан в практике обливательного крещения, если греческая Церковь шла тем же путем?

 Отправлено: 12.01.12 10:14. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ, а какие источники говорят о том, что в греческой Церкви до 18 в. практиковалось обливательное крещение, на равне с погружательным?

 Отправлено: 12.01.12 10:24. Заголовок: гость пишет: а каки..

гость пишет:

цитата:

а какие источники говорят о том, что в греческой Церкви до 18 в. практиковалось обливательное крещение, на равне с погружательным?

Арсений Суханов Прения с греками о вере.

 Отправлено: 12.01.12 10:48. Заголовок: гость пишет: володи..

гость пишет:

цитата:

володимipъ, тогда, на каком основании староверы обвиняют никониан в практике обливательного крещения, если греческая Церковь шла тем же путем?

На основании искаженного понимания определений Московского собора 1621 года.
Так не только греки практиковали обливание до 17 века,но и русские,вся штука в том,что требники дораскольные сохранились,повелевающие крестить младенцев обливанием,сажая в купель, и таких крещенных было не мало до раскола.

 Отправлено: 12.01.12 10:49. Заголовок: гость пишет: володи..

гость пишет:

цитата:

володимipъ, тогда, на каком основании староверы обвиняют никониан в практике обливательного крещения, если греческая Церковь шла тем же путем?

гость пишет:

цитата:

володимipъ, а какие источники говорят о том, что в греческой Церкви до 18 в. практиковалось обливательное крещение, на равне с погружательным?

Постановление Константинопольского Собора 1756 г. о непризнании Вселенским Православием обливательного крещения. http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk168-16.htm

 Отправлено: 12.01.12 10:57. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Постановление Константинопольского Собора 1756 г. о непризнании Вселенским Православием обливательного крещения.

Костя,чего ты опять придумываешь,в оросе 1755 года речь о крещенных еретиках,а не осуждение обливательного Крещения ,бывшего в Церкви,вот сам Орос 1755 года:Скрытый текст

Есть много средств для достижения спасения. Все они, словно ступени лествицы, взаимно соединены и связаны и ведут к одной и той же цели. Таким образом, первое среди них есть крещение, которое Бог вручил святым апостолам, и отсутствие которого, поэтому, делает все остальные таинства бесплодными. Ибо сказано: "Не родившийся от воды и духа не может внити в Царствие Небесное". Первым рождением человек начинает свое смертное существование. И поэтому обязательно, и даже непременно, должен быть обретен иной способ рождения, в котором нет ни начала тления, ни смерти, и посредством которого мы могли бы уподобляться начальнику нашего спасения Иисусу Христу. Ибо здесь воды крещения в святой купели заменяют утробу матери, и в них обретает рождение тот, кто рождается, по слову Златоуста;... а Дух, Который низпосылается на воды, делает то же, что делает Бог, когда создает зародыш. И подобно тому, как Он положен был во гробе и в третий день снова вернулся к жизни, те, кто веруют, опускаясь под воду, вместо того, чтобы опускаться под землю, троекратным погружением" изображают в себе тридневную славу Воскресения; а вода освящается сошествием Всесвятаго Духа для того, чтобы тело могло просветиться водой видимой, а душа могла получить освящение Духом, Который невидим. Ибо подобно тому, как вода в котле становится сопричастной жару огня, точно так же и вода в купели преобразуется действием Духа в божественную силу (энергию). Она очищает тех, кто таким образом крещается и делает их достойными быть сынами (Божьими). Однако, не так бывает с теми, кого посвящают иным образом. Вместо очищения и усыновления, оно [еретическое крещение] делает их нечистыми и сынами тьмы. И вот три года назад возник вопрос: "Когда еретики приходят к нам, можем ли мы принимать их крещение, при том что оно противоречит традиции святых Апостолов и святых Отцов, обычаям и таинствам соборной и Апостольской Церкви?" Мы, воспитанные по Божественной милости в Православной Церкви и придерживающиеся канонов святых Апостолов и святых Отцов, признаем только одну Церковь, нашу Святую, соборную и Апостольскую Церковь. Именно ее Таинства и, следовательно, ее Крещение мы приемлем. С другой стороны, будучи едиными в своих намерениях, мы питаем отвращение ко всем обрядам, которые осуществляются не так, как Святой Дух повелел святым Апостолам, и как Церковь Христова осуществляет по сей день. Ибо сия суть нововведения развращенных людей, и мы относимся к ним, как к незнакомым и чуждым полноте Апостольской традиции. Поэтому мы принимаем тех, кто переходит к нам от них как неосвященных и некрещеных. Поступая так, мы подражаем Господу нашему Иисусу Христу, который повелел свом Апостолам крестить "во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа"; мы подражаем святым и божественным Апостолам, которые повелели нам крестить оглашенных троекратным погружением и поднятием, и при каждом погружении говорить одно имя Пресвятой Троицы; мы подражаем святому Дионисию, современнику Апостолов, который говорит нам, что "погружать оглашенного, не имеющего на себе никакого одеяния, три раза в купели с освященной водой и елеем, после велегласного троекратного провозглашения ипостасей божественной Благости, и после этого сразу запечатать новокрестившегося самым святоносным миром, и после этого сделать его причастником пресвятой Евхаристии" и мы подражаем Второму и Пентектийскому святому Вселенскому Собору, который повелел нам принимать,как некрещеных тех, кто хотят принять Православие, но не были крещены троекратным погружением и поднятием таким образом, чтоб при каждом погружении призывалась одна из божественных Ипостасей, а были крещены каким-то иным образом. Поэтому, мы так же твердо держимся за эти святые и божественные постановления, мы отвергаемся и питаем отвращение к крещению у еретиков. Ибо они противятся и суть чуждые святому Апостольскому повелению. Это бесполезные воды - по слову Святых Амвросия и Афанасия. Они не сообщают освящение тем, кто их принимает, и никоим образом не способствуют очищению грехов. Мы принимаем тех, кто приходит в Православие, и кто крестившись не были крещены, как не крещенных, и без возможной опасности мы крестим их в соответствии с Апостольскими и синодальными, на которых твердо стоит святая Христова и Апостольская и соборная Церковь, которая является общей матерью для всех нас. Вместе с нашей общей решимостью и нашим определением, мы скрепляем печатью этот наш Орос, во свидетельство того, что он пребывает в согласии с предписаниями Апостольскими и синодальными, и заверяем его своими подписями. В год спасения 1755, + Кирилл, милостью Божьей Архиепископ Константинополя Нового Рима и Патриарх Вселенский + Матфей, милостью Божьей Папа и Патриарх Александрии и Вселенский Судия + Парфений, милостью Божьей Патриарх святого града Иерусалима и всея Палестины

 Отправлено: 12.01.12 11:12. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Костя,чего ты опять придумываешь,в оросе 1755 года речь о крещенных еретиках,а не осуждение обливательного Крещения ,бывшего в Церкви,вот сам Орос 1755 года

Вова ты туп? Я знаю что нет а чего ты тут выяживаешься? Читай оттуда:
Поэтому, мы так же твердо держимся за эти святые и божественные постановления, мы отвергаемся и питаем отвращение к крещению у еретиков. Ибо они противятся и суть чуждые святому Апостольскому повелению. Это бесполезные воды - по слову Святых Амвросия и Афанасия. Они не сообщают освящение тем, кто их принимает, и никоим образом не способствуют очищению грехов. Мы принимаем тех, кто приходит в Православие, и кто крестившись не были крещены, как не крещенных, и без возможной опасности мы крестим их в соответствии с Апостольскими и синодальными, на которых твердо стоит святая Христова и Апостольская и соборная Церковь, которая является общей матерью для всех нас.
Обоснованием есть то что у еретиков нет таинства крещения. Христианами мы становимся в тот момент, когда принимаем Святое Крещение, которое является одно из семи Таинств Божьих. Одним из важных моментов Таинства является погружение в воду. Как гласит 49 правило Святых Апостолов - Если кто, епископ, или пресвитер, крестит не по Господню учреждению, во Отца и Сына и Святого Духа, но в трех безначальных, или в трех сынов, или в трех утешителей: да будет извержен.
Это правило и последующие важны, как указывающие, как должно совершаться таинство Крещения. Ср. Ап. 46, 47, 50 и 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Карф. 59; Василия Вел. 1 и 91.
Правило 50 Святых Апостолов: Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не сказал Господь: в смерть Мою крестите, но: "Шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа."
Смотри те же параллельные правила, что и у 49 правила.
Скажи а обливательное это погружение?

 Отправлено: 12.01.12 11:14. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino, по Вашему выходит, что греческая Церковь была еретической и не крещенной с 11 в. и до 18 в. ?

 Отправлено: 12.01.12 11:19. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino, по Вашему выходит, что греческая Церковь была еретической и не крещенной с 11 в. и до 18 в. ?

на основании чего у вас возник вопрос о периоде с 11 и по 18 век?

 Отправлено: 12.01.12 11:31. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вова ты туп?

Konstantino пишет:

цитата:

Скажи а обливательное это погружение?

Совсем дурак.
Читай,что писано в Оросе ,а иного не придумывай,там писано о обливательном крещении еретиков,но нет ни слова о том,что греки не признают обливательное крещение в Церкви.
Если бы обливательное Крещение в Церкви не принимали ,то высказали по сему поводу русским,до сих пор никто ничего из греков не сказал.

 Отправлено: 12.01.12 11:48. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino, Вам уже приводили 12 правило Неокесарийского Собора и письмо свщм. Киприана Карф., где признается обливательное крещение, как неповторимое и истинное, если оно совершено в Церкви.

 Отправлено: 12.01.12 12:06. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ, а иерусалимская, александрийская и другие Церкви до 18 в. практиковали обливательное крещение, как греки? И, какие источники говорят о практике облив. крещения греков до 18 в.?

 Отправлено: 12.01.12 12:11. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Если бы обливательное Крещение в Церкви не принимали ,то высказали по сему поводу русским,до сих пор никто ничего из греков не сказал.

Вова с 17 века греки считают себя еще круче чем русские благодаря БМС, русские о себе такого же мнения и т.д. Ты ждешь взаимных укоров? А чего Кирилл или Алексий 2 ничего не сказали Вырфаломею о сомолении с папой римским и о признании его первым архиереем? Вот единственное слабое подобие укора http://www.patriarchia.ru/db/text/183536.html Никто ничего давно не высказывает ибо зазирают друг друга но при этом соблюдают дипломатию, играются в экуминизм, но никто ради истинны не оставит свой престол и не уступит свое первоиерархство. Ты веришь что Кирилл отдаст патриаршество Варфоломею, а тот в свою очередь согласиться уступить римскому ставленнику и так каждая из церков? А вот если будет попытка захвата и переворота с последующем лешением власти то тут захватчику припомнят все ереси и т.д. дабы удержать власть в своих руках.

 Отправлено: 12.01.12 12:16. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino, Вам уже приводили 12 правило Неокесарийского Собора и письмо свщм. Киприана Карф., где признается обливательное крещение, как неповторимое и истинное, если оно совершено в Церкви.

хорошо, а почему тогда наказание существует за такой вид крещения?
Konstantino пишет:

цитата:

Как гласит 49 правило Святых Апостолов - Если кто, епископ, или пресвитер, крестит не по Господню учреждению, во Отца и Сына и Святого Духа, но в трех безначальных, или в трех сынов, или в трех утешителей: да будет извержен. Это правило и последующие важны, как указывающие, как должно совершаться таинство Крещения. Ср. Ап. 46, 47, 50 и 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Карф. 59; Василия Вел. 1 и 91. Правило 50 Святых Апостолов: Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не сказал Господь: в смерть Мою крестите, но: "Шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа." Смотри те же параллельные правила, что и у 49 правила.

В Стоглаве тоже о щепоте ничего нет но есть как правильно творить крестное знамение, а остальные формы отметаются как еретические Скрытый текст

Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша. О КРЕСТНОМ ЗНАМЕНИИ, КАКО ПОДОБАЕТ АРХИЕРЕОМ И ИЕРЕОМ РУКОЮ БЛАГОСЛОВЛЯТИ И ЗНАМЕНОВАТИСЯ. И ПРОЧИМ ПРАВОСЛАВНЫМ КРЕСТЬЯНОМ ЗНАМЕНОВАТИСЯ И ПОКЛАНЯТИСЯ. ГЛАВА 31

.

Это из той оперы когда многие думают что участь человека предначертана его судьбой. Если за человека все решил Бог то за что же тогда судится человек? Человек имеет свободную волю в своих делах оттого и судится он за скоенное.

 Отправлено: 12.01.12 12:39. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino, до 18 в. Греческая Церковь,что была еретической, раз она практиковала обливательное крещение?

 Отправлено: 12.01.12 12:45. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino, до 18 в. Греческая Церковь,что была еретической, раз она практиковала обливательное крещение?

я у вас спросил на основании чего у вас возник вопрос о периоде с 11 и по 18 век? Вы мне так и не ответили и не дали каких либо примеров на основании чего у вас возникли такие вопросы а продолжаете задавать вопросы. Пока я не пойму причину отчего у вас возник такой вопрос я не смогу четко дать вам ответ.

 Отправлено: 12.01.12 12:57. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino, для староверов, греки -еретики с 17 в., так для Вас "еретический " Орос 1755 г., что, уже авторитет?

 Отправлено: 12.01.12 12:57. Заголовок: Konstantino ,на нет ..

Konstantino ,на нет и суда нет раз не говорят,а принимают попов и мирян русских ,крещенных обливаием,да и сами так крестят.
Кость, у нас вопрос был о Оросе 1755 года.Против кого он был про крещение еретиков или против крещения обливанием в Церкви?
ответ однозначный:только про крещение еретиков,но никак против крещения обливанием в Церкви.
Современные и греки и болгары и румыны сами крестят взрослых обливанием и признают такое крещение равным погружением.

 Отправлено: 12.01.12 13:01. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

хорошо, а почему тогда наказание существует за такой вид крещения?

Наказание какое?
Крещение признается,по сути наказания вообще никакого нет за обливательное крещение,если не над клиником при смерти.

 Отправлено: 12.01.12 13:09. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino, САП приводил свидетельство Суханова + Игорь Кузьмин Педалион + утверждение Владимира о том, что до 18 в. у греков практиковалось обливательное крещение.

 Отправлено: 12.01.12 13:09. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino, для староверов, греки -еретики с 17 в., так для Вас "еретический " Орос 1755 г., что, уже авторитет?

позвольте уточниться для каких это староверов? У вас есть соборное осуждение греков? Я же просил не эмоции а ссылки. Начните разговор по иному. Дайте пару тройку ссылок которые будут подтверждать ваше мнение и задайте вопрос а я подумаю отчего у вас он возник на основании приведенных ссылок. Поищу иное мнение и тогда попытаюсь вам ответить.

 Отправлено: 12.01.12 13:14. Заголовок: володимipъ пишет: K..

володимipъ пишет:

цитата:

Konstantino ,на нет и суда нет раз не говорят,а принимают попов и мирян русских ,крещенных обливаием,да и сами так крестят. Кость, у нас вопрос был о Оросе 1755 года.Против кого он был про крещение еретиков или против крещения обливанием в Церкви? ответ однозначный:только про крещение еретиков,но никак против крещения обливанием в Церкви. Современные и греки и болгары и румыны сами крестят взрослых обливанием и признают такое крещение равным погружением.

Вова нельзя все каноны Церкви вместить в кратенький Орос. Скажи эти слова Скрытый текст

Есть много средств для достижения спасения. Все они, словно ступени лествицы, взаимно соединены и связаны и ведут к одной и той же цели. Таким образом, первое среди них есть крещение, которое Бог вручил святым апостолам, и отсутствие которого, поэтому, делает все остальные таинства бесплодными. Ибо сказано: "Не родившийся от воды и духа не может внити в Царствие Небесное". Первым рождением человек начинает свое смертное существование. И поэтому обязательно, и даже непременно, должен быть обретен иной способ рождения, в котором нет ни начала тления, ни смерти, и посредством которого мы могли бы уподобляться начальнику нашего спасения Иисусу Христу. Ибо здесь воды крещения в святой купели заменяют утробу матери, и в них обретает рождение тот, кто рождается, по слову Златоуста;... а Дух, Который низпосылается на воды, делает то же, что делает Бог, когда создает зародыш. И подобно тому, как Он положен был во гробе и в третий день снова вернулся к жизни, те, кто веруют, опускаясь под воду, вместо того, чтобы опускаться под землю, троекратным погружением" изображают в себе тридневную славу Воскресения; а вода освящается сошествием Всесвятаго Духа для того, чтобы тело могло просветиться водой видимой, а душа могла получить освящение Духом, Который невидим. Ибо подобно тому, как вода в котле становится сопричастной жару огня, точно так же и вода в купели преобразуется действием Духа в божественную силу (энергию). Она очищает тех, кто таким образом крещается и делает их достойными быть сынами (Божьими). Однако, не так бывает с теми, кого посвящают иным образом. Вместо очищения и усыновления, оно [еретическое крещение] делает их нечистыми и сынами тьмы.

отсебятина или на основании каких то канонов и догматов? Это же Орос Вова.

 Отправлено: 12.01.12 13:16. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Наказание какое? Крещение признается,по сути наказания вообще никакого нет за обливательное крещение,если не над клиником при смерти.

ты что нарочно издеваешься? Я тебе привел пример наказаний за не правильное творение крещения. Ты же пытаешься практикой над клиниками вытеснить практику над нормальными. Ты вообще в здравии?

 Отправлено: 12.01.12 13:19. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ, Вы не ответили на мой вопрос (сегодня 13.06.).

 Отправлено: 12.01.12 15:06. Заголовок: гость пишет: володи..

гость пишет:

цитата:

володимipъ, а иерусалимская, александрийская и другие Церкви до 18 в. практиковали обливательное крещение, как греки? И, какие источники говорят о практике облив. крещения греков до 18 в.?

САП вроде ответил ,ссылаясь на Суханова,что обливание было у всех греков:иерусалимских,антиохийских,иерусалимских,цареградских.
Ведь они ничем друг от друга практически не отличались,возьмите того же Лукариса,греки свободно переходили из одной поместной церкви в другую,тесно общались с католиками,перенимая у них обливание,латинские заблуждения.
Да возьмите ту же унию Флорентийскую,греки вполне доброжелательно относились к латинскому крещению обливанием,об этом даже разговоров не было.
В 1722 году у греков был большой собор,наполненный всякими ересями,они признавали на нем и латинское и протестанские обливания как таинства,наполненные благодатию,вот какую ересь они утвердили:Таким же образом мы почитаем крайне ложным и нечистым то учение, будто бы несовершенством веры нарушается целость и совершенство таинства. Ибо еретики, которых принимает Церковь, когда они отрекаются от своей ереси и присоединяются ко Вселенской Церкви, получили Крещение совершенное, хотя имели веру несовершенную. И когда они напоследок приобретают веру совершенную, то их не перекрещивают. ,целиком постановление этого еретического собора:click here

 Отправлено: 12.01.12 15:12. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Ты вообще в здравии?

Не Кость больной.Теперь скажи мне какое наказание должен нести согласно соборному определению мирянин,которого поп в Церкви крестит обливанием по нужде ,из-за стесненных обстоятельств или по небрежению?-Никакое.Мирянин -крещенным считается,лишь поп должен быть порицаем.

 Отправлено: 12.01.12 15:16. Заголовок: володимipъ пишет: М..

володимipъ пишет:

цитата:

Мирянин -крещенным считается,лишь поп должен быть порицаем.

Должен быть довершен тем, что не было совершено по собору 1621г.

 Отправлено: 12.01.12 15:49. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Должен быть довершен тем, что не было совершено по собору 1621г.

Сергей нельзя ли как-нибудь по другому высказать мысль,непонятно что Вы хотите сказать.

 Отправлено: 12.01.12 15:57. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

нельзя ли как-нибудь по другому высказать мысль,непонятно что Вы хотите сказать.

И которыя иноземцы, егда биют челом о крещении, в православную християнскую веру. и в роспросе про себя сами скажут, яко они прежде сего в своей земле крещены в християнскую веру греческаго закона. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет кто скажет, яко не ведает помазыван ли миром, или не помазыван. Тако же и свидетели, аще будет про них скажут тоже, яко они белорусцы. и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. и таковых подобает совершено крестити в три погружения. аще ли сыщется которыи, яко миром и маслом помазыван, и того не помазывати. аще ли будет единым маслом помазован, а миром не помазован, и того миром помазывати
Собор 1621г.

 Отправлено: 12.01.12 16:17. Заголовок: Administrator2 ,прав..

Administrator2 ,правило только для иноземцев -белорусцев,крещение которых было сомнительно по причине того,что попы православные часто тайно переходили в унию.
Сергей по пятому разу это правило обсуждаем.
Для крещеных обливанием в Церкви никакого довершения соборно не установлено,никаким собором.
Человек крещен.

 Отправлено: 12.01.12 16:24. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

САП вроде ответил ,ссылаясь на Суханова,что обливание было у всех греков

а я давал ссылку на безпоповцев которые видели погружательное крещение и Мельников писал о погружательном у антиохийцев. Ты как Кузьмин что удобное то мое а что не удобное то не вижу.

володимipъ пишет:

цитата:

В 1722 году у греков был большой собор,наполненный всякими ересями,они признавали на нем и латинское и протестанские обливания как таинства,наполненные благодатию,вот какую ересь они утвердили

так и иконоборческие соборы были такими же где ревнители терпели поражение и что с того?

 Отправлено: 12.01.12 16:26. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Теперь скажи мне какое наказание должен нести согласно соборному определению мирянин,которого поп в Церкви крестит обливанием по нужде ,из-за стесненных обстоятельств или по небрежению?-Никакое.Мирянин -крещенным считается,лишь поп должен быть порицаем.

я тебе говорил о случаях не по нужде, а если поп порицаем то за что если обливание в норме?

 Отправлено: 12.01.12 17:00. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Кость, у нас вопрос был о Оросе 1755 года.Против кого он был про крещение еретиков или против крещения обливанием в Церкви?

ИЗ ИСТОРИИ БОГОСЛОВСКИХ СПОРОВ XVIII ВЕКА ПО ПРОБЛЕМЕ ЛАТИНСКОГО КРЕЩЕНИЯ http://krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm
Пример по ссылке №88 Theotokas, M., Nomologia tou Oikoumenikou Patriarcheiou, Konstantinoupoli, 1897 (еп. Каллист (Ware), p. 106) http://krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm может только подтвердить, что уже в 1860-м году после разных попыток приема в павославие через Миропомазание еретиков имеющих обливательное крещение греки начинают утверждаться официально. Цитирую "...В конце концов Константинопольский патриарх издал распоряжение, согласно которому перекрещивание считалось необязательным: "да применяется и икономия"..." Таким образом нельзя со 100% уверенностью говорить о повсеместном неперекрещивании еретиков до 1860 года, а отсюда вывод что греки как погружали три раза так и погружали

 Отправлено: 12.01.12 17:07. Заголовок: Я приведу ссылку htt..

Я приведу ссылку http://krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm#ftn5
Обращу ваше внимание вот на это:
"До падения Константинополя (1453 г.) в Восточной Церкви не было специальных постановлений относительно принятия в Православие обращающихся латинян. Применялись все три практики, в том числе и крещения. Так, кардинал Гумберт в 1054 году протестовал, что греки "rebaptizant in nomine sancte Trinitatis baptizatos, et maxime Latinos"[2]. В том же обвинял Восточную Церковь в 1215 году Латеранский собор[3]. С другой стороны, Феодор Вальсамон около 1190 года писал, что латинян нужно принимать по первому способу[4]. К XV веку практика изменилась. Св. Марк Эфесский пишет, что в его время латинян принимали через миропомазание[5]."
под ссылкой 5 читаем:
См.: Karmiris, Ta dogmatika kai symbolika mnimeia tis Orthodoxou Katholikis Ekklisias, t. 1, Athinai, 1960 (Далее "Karmiris"), 425. Такие изменения в практике совсем не означают изменения отношения к латинству как таковому. Во всех приведенных случаях латиняне рассматриваются как еретики. Меняется лишь толкование соответствующих канонов относительно приема в Церковь еретиков. Так, Федор Вальсамон в упомянутом отрывке говорит, что к латинянам относятся слова Евангелия "Кто не со Мной, тот против Меня" и "Кто не собирает со Мной, расточает". Также говорит, что Западная Церковь отделилась от духовного общения четырех патриархов и уклонилась в обычаи и догматы, чуждые "Соборной Церкви православных". Также св. Марк Эфесский говорит, что латиняне являются еретиками, а потому "мы помазываем их миром".

Соборно этот вопрос впервые был урегулирован на Константинопольском соборе 1484 года. Тогда была установлена практика миропомазания вместе с отречением от заблуждений и исповеданием веры[6].

Постановления этого собора в большей или меньшей степени выполнялись до XVII столетия, когда на Востоке в некоторых случаях католиков вновь начали перекрещивать. Так, Caucus, латинский архиепископ острова Корфу (Керкиры) начинает свой список Заблуждений современных греков со следующего пункта: "Они перекрещивают всех латинян, принимающих их общение"[7]. О том же свидетельствует французский священник Francois Richard (1657 г.)[8].

Если мы обратим внимание на даты то это как раз тот период когда гречесская и русская церкви были в евхаристическом общении.

А вот и инфо как было раньше. "...Что касается Русской Церкви, то здесь практика развивалась по-другому. До середины XV века существовала та же неопределенность, что и в Церкви на Востоке: католиков принимали иногда через крещение, но чаще через миропомазание или исповедание веры. Однако после Ферраро-Флорентийского собора (1438-1439 гг.) случаи перекрещивания становились все более и более частыми, пока на Московском соборе 1620 года не была закреплена практика принятия через крещение...." Таким образом до Собора 1620 года принимали еретиков не только через перекрещивание.

 Отправлено: 12.01.12 17:26. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino, Вы признаете Орос 1755 г., значит греческая Церковь на этот момент была православная и таинства ее были благодатны?

 Отправлено: 12.01.12 17:37. Заголовок: гость пишет: Konsta..

гость пишет:

цитата:

Konstantino, Вы признаете Орос 1755 г., значит греческая Церковь на этот момент была православная и таинства ее были благодатны?

почитайте вот это ИЗ ИСТОРИИ БОГОСЛОВСКИХ СПОРОВ XVIII ВЕКА ПО ПРОБЛЕМЕ ЛАТИНСКОГО КРЕЩЕНИЯ

 Отправлено: 12.01.12 17:43. Заголовок: володимipъ пишет: п..

володимipъ пишет:

цитата:

правило только для иноземцев -белорусцев,крещение которых было сомнительно по причине того,что попы православные часто тайно переходили в унию.

Из текста следует, что довершалось то, что не совершенно попом (облил - погрузи, не помазал маслом - помажь, не помазал миром - помажь).

 Отправлено: 12.01.12 17:47. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Из текста следует, что довершалось то, что не совершенно попом (облил - погрузи, не помазал маслом - помажь, не помазал миром - помажь).

САП а ссылка на Собор 1621 года с сайта Кузьмина? Он же сам говорил что ненужно довершать обливание ибо крещение уже совершенно.

 Отправлено: 12.01.12 17:48. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Из текста следует, что довершалось то, что не совершенно попом (облил - погрузи, не помазал маслом - помажь, не помазал миром - помажь).

Нет, из текста это никак не следует,если конечно между строк не читать.

 Отправлено: 12.01.12 17:49. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а ссылка на Собор 1621 года с сайта Кузьмина?

С сайта РДЦ.

 Отправлено: 12.01.12 17:49. Заголовок: О теплохладности мож..

Konstantino, я говорю о 18 в., т.е. до 1755 г. (1). САП привел свидетельство Суханова о практике обливательного крещения у греков - это 17 в. Ваша ссылка на Мельникова - о беспоповцах, не к месту, т.к. это 19 век.

 Отправлено: 12.01.12 17:49. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет, из текста это никак не следует,если конечно между строк не читать.

Будем читать по слогам? Ну, что вы тут детский сад разводите?

 Отправлено: 12.01.12 17:50. Заголовок: А я привел ссылку на..

гость пишет:

цитата:

САП привел свидетельство Суханова о практике обливательного крещения у греков - это 17 в.

А я привел ссылку на то что большая часть трудов Суханова это подделки и возможно не без участия безпоповства.

 Отправлено: 12.01.12 18:20. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Со щепотью/иными перстосложениями было давно понятно и осуждено все еретические виды и поэтому по сто раз соберать соборы нет смысла ибо уже есть решения.

Интересно, про какие это «по сто раз собирать соборы», до Стоглава, у Вас речь? Если бы были прежде таковые на Руси, или какие архипастырские поучения, то непременно бы Стоглав сослался и на них. Но обоснования то он приводил от древних источников, совсем не ближайшего времени и не древлероссийских. То есть по всему видно, что не очень то много этому вопросу показанию обоснований истинного крестного знамения и уделялось внимания прежде на Руси.
Так что понятно, если кому и были известны древние обоснования, то таковых книжников не так много и было. Возможно даже, что кроме ближайшего к собору митр. Даниила и мало кто обрящется, потрудившийся к сему просвещению на Руси. Возможно, что вот к большему архипастырскому утверждению подобных обоснований и возникла необходимость подать отвещание соборян на Стоглаве.

Konstantino пишет:

цитата:

Да сам Стоглав не стал разбераться от кого пошло щепотничество но засвидетельствовал о многих(!) Я верю Стоглаву а кому верите ваша проблема. И мне разбераться незачем кто именно принес щепотничество

Свои выводы Вы творите токмо исходя из своеобразного толкования текста. По-Вам, если указано на двоеперстие, значит сим суд щепотничеству, которому противопоставлено было двоеперстие. Это слишком голословный вывод.
Вот напр. если следовать такой логике, то сие указание 31 гл. Стоглава на какие твормые обычаи указывыало бы: «Такожде священные протопопы и священники и дияконы, на себе воображали бы крестное знамение кресто-образно и по чину, и благословляли бы протопопы и священники, православных християн крестообразно же, якоже предаша святии отцы, так же бы и детей своих и всех православных християн, поучали и наказывали, чтобы ся ограждали крестным знамением по чину знаменоватися кресто-образно, правою бы рукою» [Стоглав, гл. 31].
Если следовать Вашей логике, то сие должно указывать на то, что до Стоглава «множащие» християне во-первых вообще не знаменовались крестообразно, и священнословные лица также «множайше» не благословляли крестообразно, а во-вторых, «множайшие» не крестились правою рукою. Чего во-первых выглядет уж крайне сомнительно, а во-вторых, такое знаменование не по чину, некрестообразное, и кроме правой руки слишком мало уподабливается щепотничеству :-)

Ищите уж иное «множайшее» распространение (если не желаете принять простого разума соборного архипастырского наставления како должно всем православным християном поистинне и с благоговением совершать крестное знаменование), по сим указанным признакам, такого нелепого знаменования, если уж Вы решили от текста искать «множайших» распространителей на Руси неведомого такого знаменования :-)

 Отправлено: 12.01.12 21:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если бы были прежде таковые на Руси, или какие архипастырские поучения, то непременно бы Стоглав сослался и на них. Но обоснования то он приводил от древних источников, совсем не ближайшего времени и не древлероссийских. То есть по всему видно, что не очень то много этому вопросу показанию обоснований истинного крестного знамения и уделялось внимания прежде на Руси.

а древлероссийских и быть не могло ибо приняли веру от греков так и молились. Когда же стал вопрос то тут же у греков обрели ответ.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По-Вам, если указано на двоеперстие, значит сим суд щепотничеству, которому противопоставлено было двоеперстие.

а я у вас и у САПа когда то вопрошал - если не щепотничеству то чему, единоперстию, четыреперстию (о чем Русь не ведала)? К щепотничеству можно добавить с натягом пятерню латынскую и не более.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если следовать Вашей логике, то сие должно указывать на то, что до Стоглава «множащие» християне во-первых вообще не знаменовались крестообразно, и священнословные лица также «множайше» не благословляли крестообразно, а во-вторых, «множайшие» не крестились правою рукою. Чего во-первых выглядет уж крайне сомнительно, а во-вторых, такое знаменование не по чину, некрестообразное, и кроме правой руки слишком мало уподабливается щепотничеству

ну вам за горами веков виднее наверное что сомнительно а что нет. По вашей логике если следовать то для обоснования двуперстия достаточно было сказать что дескать от греков пришло то и мы так, а отцы Стоглава не поленились а дали указали в обосновании про святых отцов. В 31 главе не шла речь о щепоти или иных сложениях перстов.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

если не желаете принять простого разума соборного архипастырского наставления како должно всем православным християном поистинне и с благоговением совершать крестное знаменование

простое не простое а святые отцы вынужденно изложили а могли бы отмахнуться ссылаясь на греков. Значит народу такое объяснение простое не пошло бы за авторитетное.

 Отправлено: 13.01.12 02:52. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

А я привел ссылку на то что большая часть трудов Суханова это подделки и возможно не без участия безпоповства.

Кость ,повтори пожалуйста,я что-то не могу найти эту ссылку.

 Отправлено: 13.01.12 02:58. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Будем читать по слогам? Ну, что вы тут детский сад разводите?

Ну да ,я же маленький и неразумный ребёнок.
Сергей много раз читали вместе с вами и ничего подобного про то,что крещенных в Церкви обливанием надо крестить не обнаружили.

 Отправлено: 13.01.12 07:26. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Ну да ,я же маленький и неразумный ребёнок.

яко они прежде сего в своей земле крещены в християнскую веру греческаго закона.

Т.е. крещен православными и православно.

а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят.

Но некоторые из православных крещены обливательно.

а миром и маслом помазуют.

Но при этом маслом и миром помазуемы.

или аще будет кто скажет, яко не ведает помазыван ли миром, или не помазыван.

Некоторых крещеных православными по каким-то причинам не помазуют маслом и миром.

или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают.

Некоторые по каким-то причинам маслом помазаны, но миром нет.

и таковых подобает совершено крестити в три погружения.

Обливанцев нужно совершенно крестить.

аще ли сыщется которыи, яко миром и маслом помазыван, и того не помазывати.

Но маслопомазание и миропомазание не повторять, если оно уже совершалось над обливанцем.

аще ли будет единым маслом помазован, а миром не помазован, и того миром помазывати

А кто маслом мазан, а миром нет, то довершить только миром, но маслом не мазать.

Т.е. довершается, что не было правильно совершено в крещении. Не погружен - погрузить, не помазан маслом - помазать, не миропомазан - миропомазать.