УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 933
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 30.08.11 09:58. Заголовок: βάπτισμα это погружение? (продолжение)
Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова: βάπτισμα как погружение в воду. Но так ли это? Достаточно посмотреть словарь греческого языка Глагол: βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить.
Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу:
ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ πολλὰς ταύτας ἡμέρας "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5) Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду." То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать. Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека.
Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой. То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам. Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.
Сергей я верю ссылкам и оснований не верить в данном вопросе Мельникову у меня нет. Если Вы говорите,что мол это не так,то Вы и должны сие обосновать и привести цитаты.
Отправлено: 06.02.12 20:20. Заголовок: Я этого не говорил ..
Я этого не говорил Я сказал что не желаю жить по вашей вере в лицемерии (как тот гинеколог который говорит перед очередным причастием А какие у меня грехи ? )а окружающие над ней откровенно смеются
Отправлено: 06.02.12 20:50. Заголовок: Известен такой синдр..
Известен такой синдром --человек заболевает случайно заразным заболеванием (сифилис спид )и он пытается распространить эту болезнь среди окружающих Так и вы получили от никона болезнь а теперь разносите эту заразу
Administrator2 Сергей,что бы Вы не спорили,служебник 1603 года(17 век) Московской печати,то есть не рукописный,при царе Борисе Годунове 402 страница: [url=http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01002000000/rsl01002158000/rsl01002158894/rsl01002158894.pdf#?page=402]click here[/url]
Отправлено: 06.02.12 21:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Случаи с немощными, суще слабыми, не могут ратовать против закона. Посему и исправлены были патр. Филаретом требники, дабы не соблазнять различным поповским самосмышлением о младенческой немощи.
Игорь, поповские самосмышления соблазнительные,Вы имеете ввиду служебники изданные при святейших патриархах Иове и Ермогене? То есть эти два святых патриарха чинили соблазны в Русской Церкви? А патриарх Филарет Романов вместе с царем Михаилом Романовым наконец-то пресекли соблазны и самосмышления поповские Иова и Ермогена. Ай ,да молодцы Романовы!!! (правда они без патриарха Церковь Русскую 7 лет держали ,хотели целиком и полностью всё власть узурпировать).
Игорь Вы прежде чем на святейших патриархов писать наветы ,поинтерисовались бы греческими чинами крещения и выяснили бы ,что крещение обливанием для немощных детей описанным способом это древний чин,задолго до Флорентийской унии,бывший у греков и к латинянам отношения не имеет. Сие есть домостроительство Церкви(икономия),сострадание к нужде и немощем человеческим. Тоже самое и в отношении обливательное крещение при стесненных обстоятельствах:отсутствие большого сосуда или воды.
Отправлено: 07.02.12 06:26. Заголовок: И всё же володимipъ-..
И всё же володимipъ- погружение по выю больного ребёнка с большой натяжкой можно назвать обливанием Хотя здесь каждый видит только странное оправдание своей точки зрения В конечном итоге от заповедывания Христа отодвигаемся всё далее и далее В конечном итоге толкование володимipъа будет руководством (служебником )для всех его ревнителей те толкование запросто возвели в закон Так это воля вашего сообщества Выполняйте никто вам не мешает
Отправлено: 07.02.12 08:00. Заголовок: вячеслав пишет: И в..
вячеслав пишет:
цитата:
И всё же володимipъ- погружение по выю больного ребёнка с большой натяжкой можно назвать обливанием
Вячеслав,но крещением в три погружения это вообще никак назвать нельзя,это самое настоящее обливание. вячеслав пишет:
цитата:
В конечном итоге толкование володимipъа будет руководством (служебником )для всех его ревнителей те толкование запросто возвели в закон
Вообще я ничего не возводил в закон,есть служебники древние,в них чин крещения:для немощных детей-обливание. Это чин древний,в служебниках до Филарета,он везде есть.Взят он у греков до всяких уний из их служебников.
Более того новый служебник,где Филарет выкинул это место вышел лишь в 1627 году,а до этого так поголовно крестили немощных младенцев,а таковых было достаточно много. И после 1627 года продолжали крестить,ведь никто не запретил употреблять старые служебники.
Но крещенные ими согласно Требникам,являются крещенными и не один собор никакой Церкви не велел их погружать в купель.
Патр. Вальсамон очень точно в толк. на 18 прав. Сардик. собора изложил церковный правовой принцип исключительным случаям: «то я противопоставлю этому законное правило, в котором говорится: что не по правилам, то в пример не приводится». Он сие толкование приложил к крещению непосвященным, в присутствии посвященных лиц. И таким образом, по сему закону церковному, кроме обоснования сущей исключительностью случая, иные все беззаконны, и ничего не значущие. Исключительность каждого случая рассматривается церковным судом, допуская его снисходительность, или наказуя и исправляя несогласное правилом.
володимipъ пишет:
цитата:
Игорь, поповские самосмышления соблазнительные,Вы имеете ввиду служебники изданные при святейших патриархах Иове и Ермогене? То есть эти два святых патриарха чинили соблазны в Русской Церкви? А патриарх Филарет Романов вместе с царем Михаилом Романовым наконец-то пресекли соблазны и самосмышления поповские Иова и Ермогена.
Требники и типиконы и др. служебные книги бывшие до Филаретовского собора подвергались исследованию и исправлению по древним источникам. Это известная справа. Закончившаяся даже публичным сожжением Типикона. Филарет уклонил вину от сих свт. патриархов, но возможно ему было виднее (несмотря возможно и надписание имени благословения) кто и как составлял сии служебные книги. В своем указе 1633 г. он пишет: «те Уставы печатал вор, бражник, Троицкаго-Сергиевскаго монастыря крылошанин, чернец Логгин, без благословения святейшего Ермогена, патриарха Московского и всея Руси, и всего священного собора, и многие в тех Уставах статьи напечатаны не по апостольскому и не по отеческому преданию, своим самовольством». Таким образом если возвратиться к исключительным случаям, то сие в праве церковного суда. В Требниках же удобнее описывать законное действо. Потому там и не удобны также случаи крещения непосвященным лицем. Мне так зрится. Эти вопросы в праве церковного собора. Посему и патр. Филарет с собором святителей ничего здесь не нарушил. Законное правило не ратует на исключительные и нуждные случаи. Ратует токмо на тех, кто на исключениях составляет некий новый закон (да и еще с произвольным толкованием). В борьбе против всемирного тогда распространения беззаконного обливания – это сильный ход патр. Филарета с собором. Враги апостольского святоотеческого предания (любители обливания) ожесточились до невозможности на его соборные деяния. Здесь сразу и открылась их внутренняя сущность.
Отправлено: 07.02.12 15:46. Заголовок: Игорь Кузьмин ,разго..
Игорь Кузьмин ,разговор ведем по честному или занимаемся подменами? О чем речь в указе Филарета? -О «Уставе(Типиконе)»,изданными монахом Лонгином. Цитату о указе Филарета Вы взяли из книги Карташева. Там говорится о конкретной книге:«Типикон». Какое отношение «Служебник» имеет к «Типикону»?-Никакого.Это две разные книги. В «Типиконе» нет ни слова о Чине Крещения. Чин Крещения есть в «Служебнике» и никогда не был в «Типиконе (Богослужебном Уставе).» Никакие «Служебники» никогда не сжигались при патриархе Филарете,служили и крестили по ним. Какое отношение имеет Логгин ,на которого повесили вину за «Типикон» Филарет к «Служебнику»,который Лонгин не издавал и который издан полностью без его участия? Полный текст из Карташева,откуда взята цитата:Скрытый текст
Царь и патриарх , заботясь и о полноте богослужения и о приведении его к однообразию, щедро рассылали книги по церквам без коммерческой выгоды, по себестоимости, а в далекую Сибирь даже и совсем бесплатно. Инструкции п. Филарета, снисходя к общей скудости, не запрещали употребления всех прежних книг, подчеркивая, что они далеко несвободны от многих ошибок. Например, для патр. Филарета особенно было несносно то, что печаталось в Служебниках 1602 и 1616 гг. в чине крещения: "если младенец болен, то в купели должна быть вода теплой, и иерей погружает крещаемого в воду по выю и возливает ему на главу воду от купели десною рукою трижды, глаголя: "крещается раб Божий...". С такими недостатками текста Филарет не находил пока способов прямой борьбы, стремясь к замене их свежепечатными книгами. Но когда он убедился, что церковный Типикон издания 1610 г., употреблявшийся более 12 лет, и при самом патр. Филарете, страдает множеством ошибок и несуразностей, то он прибег к громкой показательной мере публичного его сожжения. В этом было бессознательное подражание фанатическим кострам Западной Европы. В 1633 г. патриаршим указом приказано отобрать экземпляры этого Типикона у всех церквей и монастырей и прислать в Москву для сожжения. Мотив этого ауто-да-фе формулирован не без демагогии и дипломатической неправды, чтобы выгородить авторитет высшей власти. Указ гласит: "те Уставы печатал вор, бражник, Троицкаго-Сергиевскаго монастыря крылошанин, чернец Логгин , без благословения святейшаго Ермогена , патриарха Московскаго и всея Руси , и всего священнаго собора, и многие в тех Уставах статьи напечатаны не по апостольскому и не по отеческому преданию, своим самовольством". Устав был сожжен, но для науки все-таки сохранились некоторые экземпляры. И в предисловия Типикона говорится прямо о напечатании его " благословением и свидетельством п. Ермогена ".
Зачем Вы вводите необразованного и неискушенного читателя в заблуждение? Более того скажу,что во всех до филаретовских «Служебниках» до 1627 года,в Чине Крещения немощных детей велено крестить обливанием,то есть сажать в купель по шею и поливать трижды водою:во имя Троицы. Это древнее православное установление,взятое из греческих «Служебников» до всяких уний.
Отправлено: 07.02.12 18:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет ..
Игорь Кузьмин пишет :Ратует токмо на тех, кто на исключениях составляет некий новый закон (да и еще с произвольным толкованием). В борьбе против всемирного тогда распространения беззаконного обливания – это сильный ход патр. Филарета с собором. Враги апостольского святоотеческого предания (любители обливания) ожесточились до невозможности на его соборные деяния. Здесь сразу и открылась их внутренняя сущность.
Филарета с собором. Враги апостольского святоотеческого предания (любители обливания) ожесточились до невозможности на его соборные деяния. Здесь сразу и открылась их внутренняя сущность.
Это просто шельмование фактов-не более. Собор 1621 года вообще не запрещал пользоваться «Служебниками» с крещением обливания немощных детей. Иных служебников в то время просто не было!!! Этот собор принял решение крестить обливанием крещенных иноземцев,но ни слова не сказал,что надо крестить обливанием крещенных в Московском государстве.
А внутренняя сущность это что признание обливания как крещения истинного ,совершенного в Церкви? -Но такая сущность у всей Православной Церкви. Враги апостольского святоотеческого предания? -Громко сказано,но смысла нет.
Филарет выкинул обливательное крещение немощных детей из общепринятого Чина Святого Крещения как раз вопреки святоотеческому преданию,потому как это священнодействие было и у греков и у русских в Церкви до Филарета Романова, и никак не по решению собора,собор 1621 года такое решение просто не принимал.
Отправлено: 07.02.12 19:20. Заголовок: вячеслав ,гнева у ме..
вячеслав ,гнева у мене нет никакого,всё я прекрасно понял,Игорь пишет с предвзятой целью шельмуя факты,а Вы Вячеслав подписываетесь,ни в чем не разобравшись.
Игорь Кузьмин ,разговор ведем по честному или занимаемся подменами? О чем речь в указе Филарета? -О «Уставе(Типиконе)»,изданными монахом Лонгином. Цитату о указе Филарета Вы взяли из книги Карташева. Там говорится о конкретной книге:«Типикон». Какое отношение «Служебник» имеет к «Типикону»?-Никакого.Это две разные книги. В «Типиконе» нет ни слова о Чине Крещения. Чин Крещения есть в «Служебнике» и никогда не был в «Типиконе (Богослужебном Уставе).» Никакие «Служебники» никогда не сжигались при патриархе Филарете,служили и крестили по ним. Какое отношение имеет Логгин ,на которого повесили вину за «Типикон» Филарет к «Служебнику»,который Лонгин не издавал и который издан полностью без его участия?
А почему Вы не защищаете ну напр. Типикон также как и прежде Служебник?: володимipъ пишет:
цитата:
То есть эти два святых патриарха чинили соблазны в Русской Церкви?
Я показал Вам на примере Типикона, что не всегда верно проводить такое отождествление. Патриарх Филарет после смустного времени, когда мало уделяемо было времени составу церковных служебных книг, начал проводить ревизию сих книг, и имел полное право с собором святительским исправлять книги в согласии с разумом законов святоцерковных.
володимipъ пишет:
цитата:
Зачем Вы вводите необразованного и неискушенного читателя в заблуждение? Более того скажу,что во всех до филаретовских «Служебниках» до 1627 года,в Чине Крещения немощных детей велено крестить обливанием,то есть сажать в купель по шею и поливать трижды водою:во имя Троицы. Это древнее православное установление,взятое из греческих «Служебников» до всяких уний.
В заблуждение вводит себя тот, кто не различает правила от исключения по вынужденным обстоятельствам. Что не по правилам, то в закон не приводится. Церковь рассматривает обстоятельства исключительности и подает свое согласие/несогласие на приятие произошедшего случая. Так и в случае рукоположения (кроме правильного избрания и поставления), или крещения простецом. Но таковым случаям невозможно подать равенства с законом=правилом. Посему те, кто возмущается якобы изъятием некоего закона обливательного из Служебников, ратуют против закона, который не подает основания для обливательного крещения. «А детей бы крестили в Церквах, по уставу и по преданию святых Апостол и Святых Отец, а не обливати бы водою, но погружали в три погружения, а крещали бы детей по священным правилом, достоверно, якоже есть писано о крещении младенец» [Стоглав, гл. 17].
Если Вас возмущает распространение обливания в своем сообществе, то Филаретовы Служебники к сему непричастны :-) И никого из староверцев они не соблазняют и в заблуждение не вводят. Если Вы имеете в виду под «необразованными и неискушенными» читателями представителей своего сообщества, так научите и образуйте их, что обливание – это еретический обычай, а не закон апостольский и святоотеческий. А если научить не можете и они Вас не слушают, то нечего клеветать на тех, кто научил, и кому с благим здравомыслием последуют староверцы.
Отправлено: 08.02.12 16:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А почему Вы не защищаете ну напр. Типикон также как и прежде Служебник?
Потому как я его не видел и ничего сказать не могу по поводу его. Типикон издан в 1610 году и его осудил Филарет Романов и сжег. Служебники напечатанные в 1602 году и в 1612 году никто не сжигал и не осуждал,по ним и крестили всех немощных детей обливанием до 1627 года,да и после этого года. В этих Служебниках,есть древнее чинопоследование:крестить детей немощных обливанием,это чинопоследование было у греков до всяких уний. Почему я должен ругать древнее благочестие и греческое и русское лишь только потому,что оно не понравилось Филарету Романову? Греки,таким образом до сих пор и крестят детей и это не латинское новшество. Да больших и здоровых детей надо крестить погружением,а маленьких и немощных детей надо крестить,сажая их в купель по шею и обливая их трижды во имя Троицы и это зафиксировано в богослужебных книгах в чине Крещения. Вот например,что писал патриарх Григорий Марку Эфескому: И мы (греки) не погружаем младенцев со всей головою,потому что не можем им приказать беречь вдыхание и выдыхание носа,чтобы при сохранении сего предотвращен был вход священной воды и через уши,а также не можем запереть уста младенца;но погружаем их (младенцев) в купель,что есть дело совершенно необходимое и преданное,так как купель изображает матерния ложесна и через сие означает возрождение; а дабы и голова ,где кони чувств и колесница души,не была безпричастна святому крещению,сделав горсть из руки и наполнив её святою водою,льем поверх ея (головы),возглашая божественное имя и собство всякой ипостаси.
Потому как я его не видел и ничего сказать не могу по поводу его. Типикон издан в 1610 году и его осудил Филарет Романов и сжег.
Ну так поищите. Карташев, которого Вы цитируете, вот нашел.
володимipъ пишет:
цитата:
Служебники напечатанные в 1602 году и в 1612 году никто не сжигал и не осуждал,по ним и крестили всех немощных детей обливанием до 1627 года,да и после этого года.
Ну вот, в церкви ответственность в своих законных действиях лежит на первоиерархе и епископах. Попы - исполнители их повелений. Посему первоиерах с собором святительским имеет все основания для того, чтобы изъять от поповского произволения нуждные и исключительные случаи. Во время всемирного распространения обливания это зело поучительно и согласно с законом церковным. О том кого именно крестили по сим указаниям служебников на Руси ничего не известно. Посему достоит веровать, что крестили так токмо в исключительных случаях. А приписывать всем попам безразличное крещение всех младенцев поливанием будет неправедной хулой. За которую и ответ достот держать пред нелицеприятным Судией.
володимipъ пишет:
цитата:
В этих Служебниках,есть древнее чинопоследование:крестить детей немощных обливанием,это чинопоследование было у греков до всяких уний.
Исключение в пример закона=правила не приводится.
володимipъ пишет:
цитата:
Почему я должен ругать древнее благочестие и греческое и русское лишь только потому,что оно не понравилось Филарету Романову?
Не выдумывайте, благочестие, сиречь законы апостольские и святоотеческие Вас никто не принуждает ругать. Свт. Филарет, в отличие от Вас, несет ответственность пред Богом за свое наставление попам и епископам, как достоит правильно крестить младенцев. Вот епископ и указует, что крестить поп должен по закону апостольскому и Стоглаву. А в нуждных случаях, не переживайте, обличенный властью подаст нуждное смотрение.
володимipъ пишет:
цитата:
Греки,таким образом до сих пор и крестят детей и это не латинское новшество. Да больших и здоровых детей надо крестить погружением,а маленьких и немощных детей надо крестить,сажая их в купель по шею и обливая их трижды во имя Троицы и это зафиксировано в богослужебных книгах в чине Крещения. Вот например,что писал патриарх Григорий Марку Эфескому:
Ну вот интересно зачем это униатствующему патриарху Григорию Мамме нужно доказывать свт. Марку Эфесскому, что свое представление о таком способе крещения младенцев он заимствовал от благочестивых отцов-предков? Апологию свою униатствующий патриарх составил в защиту именно что латинских новшеств, которые святитель Марк осуждал. Так что такое оправдание Григория Маммы оставьте униатам. А святители российской Церкви последуют своим благочестивым отцам, которые всегда осуждали обливание, и младенческое такожде. Вот тако униаты (которых яко своим учителям послушаетесь и в пример сих приводите) вам «доказали» необходимость всеобщего обливания младенцев, а потом те же униаты и насадили вам и повсеместное обливание всех сущих человеков. А староверцы Вас зело раздражают, потому что не последуют «многомудрым» указаниям униатствующих учителей. Такожде и у греков не все последовали униатствущим «премудрым» учителям, но вот тот же Голубинский (К нашей полемике со старообрядцами) приводит в пример из сочинение грека Христофора Ангела, который указует как крестят греки младенцев: «т. е. берет священник младенца в свои руки и держит его обеими руками за плечи и погружает в воду всего младенца с головой, говоря: крещается раб Божий, такой то во имя Отца, и возвлекает (возводит) младенца, потом опять...».
Отправлено: 08.02.12 19:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну так поищите.
Игорь к вопросу нами обсуждаемому -крещению обливанием это никаким боком не относится,потому мне не очень интересно,если Вы нашли,то поделитесь. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Свт. Филарет, в отличие от Вас, несет ответственность пред Богом за свое наставление попам и епископам, как достоит правильно крестить младенцев.
В данном случае патриарх Филарет слишком много на себя взял,ни Владимирский собор 1274 года,ни Московский собор 1551 года,ни собор 1621 года решение о исправлении этого места в служебниках не принимал. Греки и русские порицали латынян за то,что они крестят младенцев без купели,то есть из пеленок вынимает голову и из маленького ковшика поливают трижды его голову.По гречески такое окропление латинское называется:ραντιομος По этому поводу Григорий и писал Марку Эфескому,а вообще если интересуют подробности,то PG 160,col 137. Вообще Григорий описывает,способ обливательного крещения у греков и у русских,который был записан в Чине Крещения и с помощью которого крестили младенцев в Православной Церкви. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Голубинский (К нашей полемике со старообрядцами) приводит в пример из сочинение грека Христофора Ангела, который указует как крестят греки младенцев: «т. е. берет священник младенца в свои руки и держит его обеими руками за плечи и погружает в воду всего младенца с головой, говоря: крещается раб Божий, такой то во имя Отца, и возвлекает (возводит) младенца, потом опять...».
Игорь,а как можно крестить младенца держа его обеими руками за плечи и не закрывая ни нос ,ни рот?-Увы, такое сделать невозможно. Почитайте внимательно Голубинского,у него как раз по другому написано,а именно то что греки только сажают младенца в купель с помощью обеих рук,а дальше обливают голову рукой,у Вас есть текст книги Павлова "Номоканон при Большом Требнике",там приведен текст 200 правила на греческом,в тексте стоит слово:βρεχεις, производное глагола греческого βρεχω- точный перевод которого: орошать,окроплять ,увлаживать,обмачивать,орошать дождем. У нас в Потребнике он переведен ни как «погружаеши»,а как «мочиши»,то есть «обливаеши».
физиолог доморощеный при попадании воды в рот или в нос моментальносрабатывает механизм захлапывания голосовых связок и дыхательные пути перекрываются --это простите природа без вас давно позаботилась
В данном случае патриарх Филарет слишком много на себя взял,ни Владимирский собор 1274 года,ни Московский собор 1551 года,ни собор 1621 года решение о исправлении этого места в служебниках не принимал.
Законы Владимирского собора и Стоглава нигде не утверждают обливания ни в каком образе. Посему Ваш тезис об исправлении патр. Филаретом, якобы утвержденного сими соборами обливания – бессмысленен.
володимipъ пишет:
цитата:
Греки и русские порицали латынян за то,что они крестят младенцев без купели,то есть из пеленок вынимает голову и из маленького ковшика поливают трижды его голову.
Это не так. Греки в 18 в. порицали свою же неправедно новотворимую практику обливания младенцев.
«50-е. Ап. Отвергая латинское крещение, не имеющее погружений, как еретическое, мы, православные, должны быть внимательны к собств. нашему крещению, должны позаботиться, чтобы наши купели не были так малы, что в них едва может быть погружена только некоторая часть ног крещаемых детей. Не стану говорить, как часто опрокидывается у нас самыя купели и разливается освященная вода. Посему, обличая латинян в извращении Ап. крещения, мы должны содержать собственное крещение безопасным и неподозрительным. Попечение об этом, как и о всем прочем, предлежит пастырям душ. Мы, согласно с целию нашего дела, даем только знать, а они пусть позаботятся, как имеющие дать отчет...» [Пидалион из комм. на 50 ап. правило].
Здесь на форуме приводили вот свидетельства и российских наблюдателей за крещениями младенцев у греков в 18 в. И крещение по их свидетельствам ничим же разликовало от старообрядческого. Также вот были и совсем недавно встречи РДЦ с греками-старостильниками. Они вероятно интересовались сим вопросом, как обстоит дело с младенческим крещением у старостильников сейчас. И сомневаюсь я, что сии греки, ревнители своей традиции, еретическое обливание воспринимали токмо так как Вы им зде указываете. Значит не только за обливание младенцев без купели порицали греки латын.
володимipъ пишет:
цитата:
Почитайте внимательно Голубинского,у него как раз по другому написано,а именно то что греки только сажают младенца в купель с помощью обеих рук,а дальше обливают голову рукой,
Я внимательно прочитал сие место из Голубинского. Он именно на этом месте уточняет свой тезис, что с ограничением сказал, что греки крестят неполным погружением младенцев. И вот здесь он приводит в пример это свидетельство Христофора по изданию 1619 г., о крещении младенцев полным, с головой, погружением. Правда он почему то определяет такое крещение токмо определенной местностью. Что может быть и малоосновательным.
Отправлено: 09.02.12 07:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Посему Ваш тезис об исправлении патр. Филаретом, якобы утвержденного сими соборами обливания – бессмысленен.
Игорь,во первых я не утверждал,что обливательное крещение младенцев утверждали эти соборы. Потому как Чин Крещения был до них был,где указано,что погружают тело по шею,а голову поливают водой с руки. Зачем утверждать то,что есть в Служебниках,в Чине Крещения?
цитата:
Правда он почему то определяет такое крещение токмо определенной местностью.
Потому и определяет,что в Номоканоне,составленном в 15 веке,который у нас при Большом Потребнике,текст греческий посмотрите 200 правило говорится об орошении или об обливании крещаемого.
Сообщение: 2434
Упование: истинно - християнская древлеправославная вера ( не принадлежу ни к одному из известных сообществ )
Зарегистрирован: 14.05.09
Откуда: всемiрное антихристово царство
Отправлено: 09.02.12 13:39. Заголовок: Cocpucm пишет: До р..
Cocpucm пишет:
цитата:
До раскола веровали, что Христос воплотился в лето 5500 от сотворения мира.
Да и после раскола так веруют ... те , которые погружают
Игорь,во первых я не утверждал,что обливательное крещение младенцев утверждали эти соборы. Потому как Чин Крещения был до них был,где указано,что погружают тело по шею,а голову поливают водой с руки.
Чин крещения по разуму должен последовать определениям соборов, еже не обливати младенцев, но погружати по преданию апостольскому и свв. отец.
володимipъ пишет:
цитата:
Потому и определяет,что в Номоканоне,составленном в 15 веке,который у нас при Большом Потребнике,текст греческий посмотрите 200 правило говорится об орошении или об обливании крещаемого.
В русском тексте 200 (199) правила Номоканона греческое значение этого слова не имеет существенного значения. Потому как возвождение и низвождение отроча это вовсе не означает сидящего младенца и возвождение низвождение руки поповской с мочением вся. Вот ниже два скана с Павловского издания и дораскольного Б. Потребника.
Греки же времен после Флор. унии 15 в. пусть сами отвечают за тексты своих служебников, и какие основания у них есть еже обливати младенцев. Свидетельство Христофора показует что греки крестили младенцев погружением. Сие показует или несогласие с некоим новым разумом о крещении младенцев (флорентийским?), или различие требников по которым крестили указуемые Христофором греки полным погружением.
Отправлено: 09.02.12 21:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Чин крещения по разуму должен последовать определениям соборов, еже не обливати младенцев, но погружати по преданию апостольскому и свв. отец.
Игорь так младенцев и погружали,а обливали только голову. Самое интересное,что чин в книгах русских есть с 14 века,по крайней мере, и еще есть интересная ссылка,указанная Павловым, косвенно свидетельствующая о том,что полным погружением крестили лишь взрослых,но не детей,колонка 55,правило 16:click here Алмазов высказал мысль ,что русские такое крещение :ребенок по шею и его обливают голову водой обливанием не считали,подобном католическому. Иначе как можно объяснить ,что такое крещение во многочисленных требниках и служебниках с 14 по 17 век,включая два печатных издания.
Вот например,что писал патриарх Григорий Марку Эфескому: И мы (греки) не погружаем младенцев со всей головою,потому что не можем им приказать беречь вдыхание и выдыхание носа,чтобы при сохранении сего предотвращен был вход священной воды и через уши,а также не можем запереть уста младенца;но погружаем их (младенцев) в купель,что есть дело совершенно необходимое и преданное,так как купель изображает матерния ложесна и через сие означает возрождение; а дабы и голова ,где кони чувств и колесница души,не была безпричастна святому крещению,сделав горсть из руки и наполнив её святою водою,льем поверх ея (головы),возглашая божественное имя и собство всякой ипостаси.
Я давал PG(Греческая Патрология) том 160 ,колонка 137, второй абзац сверху,пятая строчка сверху ,начало:Αλλ ουδ ημεις ,ссылка:click here,у Голубинского есть перевод на 14 странице,ссылка:click here
Отправлено: 10.02.12 13:13. Заголовок: На форуме приветству..
На форуме приветствуются бредовые идеи и мысли Позвольте и мне выложить такой бред Обливанцы затыкают рот нос и уши при крещении (якобы чтоб святая вода не попала туда (прочитал в полемике )А мой бред в том что дьявол специально заставляет затыкать их чтоб эти места не очистились (Уши продолжали бы слышать гадости а уста бы продолжали извергать скверну )Поэтому и не допускают трёхкратного погружения иначе человек полностью очиститься
Обливанцы затыкают рот нос и уши при крещении (якобы чтоб святая вода не попала туда (прочитал в полемике )А мой бред в том что дьявол специально заставляет затыкать их чтоб эти места не очистились (Уши продолжали бы слышать гадости а уста бы продолжали извергать скверну )Поэтому и не допускают трёхкратного погружения иначе человек полностью очиститься
При обливании как раз не затыкают ни нос,ни уши,ни рот,потому всё освящается. Затыкать уста повелел Филарет Романов впервые,когда издал свой новый служебник в 1627 году:"Аще убо младенец крещаемый,и погружает его иерей в купели,поддерживая уста его искусне от залития воды,занеже младенцу слабу сущу." Вот ,по вашему Вячеслав и получается,что уста крещенных погружением не очищены и потому изрыгают хулы,особенно матерщину,а еще тут видел ролики ,где бабки старообрядки отплясывали,с серьгами в ушах и обвешанные бусами,словно шаманки,а другие пели песню и чертыхались в ней.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 85
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
(правда они без патриарха Церковь Русскую 7 лет держали ,хотели целиком и полностью всё власть узурпировать). 
- участник сейчас на форуме