Отправлено: 30.08.11 09:58. Заголовок: βάπτισμα это погружение? (продолжение)

Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова:
βάπτισμα как погружение в воду.
Но так ли это?
Достаточно посмотреть словарь греческого языка
Глагол:
βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить.

Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу:

ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ
πολλὰς ταύτας ἡμέρας
"я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5)
Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду."
То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать.
Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека.

Теперь интересный вопрос возникает,если мирянин крестит человека,то перед крещением он-мирянин воду не освящает и крестит простой,а не освященной водой.
То есть получается,что человек получает крещение-очищение ,а очищается человек непосредственно Духом Святым,подобно апостолам.
Но вода не освящена и получается вообще никакой роли не играет в таком случае.

 Отправлено: 14.02.12 22:01. Заголовок: гость пишет: Игорь ..

гость пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, я говорил о Русс. Церкви до 1621 г., а Вы говорите о послесоборном времени, не уклоняйтесь от вопроса.

Так я ответил. Не было свидетелей в Московской Руси, указующих на неправедное обливательное крещение попом, потому и суда не могло быть. Соблазн, если какой и был от требников, то выявить его крайне неудобно на конкретных случаях. Власть церковная после смуты такой соблазн устранила. Потому и судила токмо таковые случаи, когда свидетелями или самим крещаемым открыто было явное противление уставам церковным.
Соблазны различные (по неведению или сознательно) всегда приходят, а пастырям должно всегда ратовать за истинное благочестие, отъемля всякое лукавое произволение кроме разума апостольского и святоотеческого. Соблазн в униатство весь построен был латинами на том чтобы оправдать свое нечестие обычаями бываемыми до конечного разделения. Полагая ложно, что если судят православные святители (Фотий и последующие отцы) их обычаи (по ним древние), то тем самым якобы осуждают и всех дораскольных западных християн и отцов, по их мнению мыслящих и действующих одинаково с ними (совр. латинами). Потому и отделение православных для латин – есть сущий раскол от древних отцов (до Фотия), якобы не судивших их обычаи. Так и униатствущий Конст. патриарх Григорий Мамма приявший Флорентийский собор (соблазненный таким лукавством латин) таким же образом желал покорить своей цели униатства приводя подобные обоснования к Марку Ефесскому. Как и Вы аппелируете к некоей ненаказанности, и из нее выводите якобы сущую законность обливания. Чего никак невозможно приять всякому православно мыслящему християнину. И посему ни свт. Марка, ни даже последующих греков никак не убедили подобные «обоснования» униатствующих.

 Отправлено: 14.02.12 22:13. Заголовок: Дорогой гость ! Вык..

Дорогой гость ! Выкладываю ! Читайте !
Понеже оуведехом о божествьнем крещеньи, смоутне некако и неразоумне смешающе мюро божествьное с маслом, и тако мажют по вьсемоу телоу крещаемаго, еже всего злее есть неразоумье, и не поминают правила реченаго в Лаодикии: «подобает просвещешемоуся святым крещьньемь в крещении мюром мазатися, мастью небесною, и причастьником бытии царьствия Христова»: - мюро особь, а масло особь. По оглашеньи бо мажют и маслом древяным, глаголюще: «мажеться раб Божии маслом радости в имя Отца и Сына и Святаго Духа и ныне и присно и в векы веком аминь», на всех съставех; ти потом да крещают и, погроужающе в три погроуженья в имя Отца, таче Сына, таче Святаго Духа и приглашают «аминь». Таже мажют и мюром по чювьством, глаголя: «печать и дар Святаго Духа». По инем же местом негдеже не мажют, разве на челе, на очью, на оушью, на ноздрею, на оустьноу, яко же в святых отца нашего Кюрила в оглашенных его словесех писано есть; рече бо: иже помазываемь маслом первее радости есть, рече, оброученье, имьже в истину крестьяне наречемъся, помазает ны Бог в оусыновленье славы Своея. Таче по крещении мюром мажем чювьства токмо, загражающе первыя льсти въход, и нетленьни стваряющеся пречистым Духом Божием, и присно храними от злокозньнаго врага, да никакоже нас не подьвигноут чювествы на зло: оушима на злослышанье, а очима на зловиденье, и оустьнама на зловкоушенье, ноздрьма на злообоняние, нъ присно благооухаеми и спасаеми, акы и церкы Божиа преочищена, хранима Духом Святым. Всякого же по крещении да сподобляют пречистаго Божия Тела и честьныя Крови, или в градех, или в селех, где но боудет крещаемыи. Боле да не обливают никогоже, но да погроужают: несть никдеже писано обливанье, нъ погроужанье в съсоуде отлоучене. Без причащенья же да не кроутят (крестят) никогоже.

 Отправлено: 15.02.12 04:44. Заголовок: Прошу администрацию ..

Прошу администрацию форума оперативней реагировать на нарушение правил форума !!!!!!!!!!!!!!!!
1 запретить хулу на Символ Веры которую Володимир активно заносит с курятника (это уже бепредел какой-то форум захватывают миссионеры Кураева!!!!!!! )
2 удалять её!!!!!
3 Применять к миссионерам после таких нарушений соответствуюцие меры воздействия !!!!!

 Отправлено: 15.02.12 10:05. Заголовок: О теплохладности мож..

вячеслав, удивительное дело, Вы не знаете почему старообрядческий апологет Ф.Е. Мельников и Владимир, имеют одинаковый взгляд на то, что в Русской Церкви до Собора 1274 г. -практиковалось обливательное крещение, да и после Собора 1274 г. в Рус. Церкви - продолжали крестить без нужды обливательно, так было до Стоглавого Собора, да и после Стоглав. Собора - без нужды крестили обливательно до Собора 1621 г., почему так...? Миссионеры виноваты?

 Отправлено: 15.02.12 10:11. Заголовок: О теплохладности мож..

вячеслав, Вы читали работу Ф.Е. Мельникова - о обливательном крещении в Русс. Церкви до 1621 г.?

 Отправлено: 15.02.12 10:13. Заголовок: Решение Собора 12..

Решение Собора 1274 года необходимо выполнять -- к вашему сообществу еретиков это не относится
Боле да не обливают никогоже, но да погроужают: несть никдеже писано обливанье, нъ погроужанье в съсоуде отлоучене.
Мельникова читал --это его личное мнение

 Отправлено: 15.02.12 10:21. Заголовок: О теплохладности мож..

Игорь Кузьмин, крещенные в Рус. Церкви обливательно - без нужды - до 1621 г., они крещенные христиане или нет?

 Отправлено: 15.02.12 10:25. Заголовок: О теплохладности мож..

вячеслав, в отличии от Вас, я православный христианин, к тому же, аконфессионален.

 Отправлено: 15.02.12 10:31. Заголовок: О теплохладности мож..

вячеслав, ну хорошо, Ф.Е. Мельников Вам не нравится..., а куда Вы денете те неоспаримые факты, которые он привел в своей книге?

 Отправлено: 15.02.12 10:45. Заголовок: Факт в том что эта з..

Факт в том что эта зараза все годы ползла от латын
Рюриковичи всеми силами боролись с ней (это история Руси от этого никуда не денешся )Действия Иоанна Грозного и его Стоглавый Собор были последним решительным отпором на пути еретичества. Далее смутное время и правление Романовых стало постепенно разрушать ПРАВОСЛАВНЫЕ устои в чём премного преуспело, к сожалению .
Никонианство это не ПРАВОСЛАВИЕ -это ересь !!!!

 Отправлено: 15.02.12 11:08. Заголовок: гость пишет: Собора..

гость пишет:

цитата:

Собора - без нужды крестили обливательно до Собора 1621 г., почему так...? Миссионеры виноваты?

А я добавлю,что и после 1621 года крестили без нужды обливательно.
За такое крещение канонически лишить сана попа невозможно,это остается только на совести священника.
Никто не виноват из внешних врагов,обливательное крещение часто делается по лени или небрежению священника.
Собор 1274 года запретил смешивать елей и миро.
Напомню,что елеем мажут до купели,миром-после.
Здесь уж точно никакие внешние враги:жиды или папежники не виноваты.

 Отправлено: 15.02.12 11:13. Заголовок: вячеслав пишет: Ник..

вячеслав пишет:

цитата:

Никонианство это не ПРАВОСЛАВИЕ -это ересь

Что же Вы из этой страшной ереси взяли в сущем сане митрополита Амвросия.

 Отправлено: 15.02.12 12:08. Заголовок: О теплохладности мож..

Да и никонианскими попами и еп. Николой Поздневым - не погнушались, а принемали как священников и епископа.

 Отправлено: 15.02.12 13:40. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..

володимipъ пишет:

цитата:

Что же Вы из этой страшной ереси взяли в сущем сане митрополита Амвросия.

да и кто принимал митрополита Амвросия - беглые никонские попы, не будь их то и принять то было некому.

 Отправлено: 15.02.12 13:44. Заголовок: гость пишет: крещен..

гость пишет:

цитата:

крещенные в Рус. Церкви обливательно - без нужды - до 1621 г., они крещенные христиане или нет?

А причащённые облатками на Западе до 1054 , ну или до 867г. , причащённые или нет ? Без подколок . Я сам для себя этот вопрос ещё до конца не решил .

гость пишет:

цитата:

я православный христианин

А что бывают верующие , именующие себя христианами не православными ?


гость пишет:

цитата:

вячеслав, Вы читали работу Ф.Е. Мельникова

Да что Вы вцепились в этого Мельникова ? С чего Вы взяли , что он пользуется у всех старообрядцев непререкаемым авторитетом ?

 Отправлено: 15.02.12 14:12. Заголовок: имярек2 пишет: А пр..

имярек2 пишет:

цитата:

А причащённые облатками на Западе до 1054 , ну или до 867г. , причащённые или нет ? Без подколок . Я сам для себя этот вопрос ещё до конца не решил .

Тяжелый случай Никол,оплатки это нарушение но причастие есть до 1054 года,точно также если по нужде служили не на вине,а на нечто-ином.
Например есть в Индии малаяли-христиане,которых католики присоединили к себе в 15 веке,они ведут свое начало от апостола Фомы,живут они на юго-западе Индии,так вот эти ребята всё жизнь служили на рисовых лепешках ,а вместо вина у них был напиток ,сделанный из фиников(ибо вино от слова виноград).

 Отправлено: 15.02.12 15:11. Заголовок: О теплохладности мож..

имярек2, на счет причащения опресноками в Западной Церкви до 11 века, однозначно ответить не могу, это примерно то же самое, как крещение в одно погружение, которое практиковала Православная Церковь на западе до 1054 г.; это примерно то же самое, как практика симонии (официальная ставленническая пошлина) в Русской Церкви, которая практиковалась на Руси с 11 века и только в 1503 г. на Московском Соборе - сторого запретили грех симонии. Как быть с этими симонийными хиротониями в Русс. Церкви?

 Отправлено: 15.02.12 15:59. Заголовок: гость пишет: на сч..

гость пишет:

цитата:

на счет причащения опресноками в Западной Церкви до 11 века, однозначно ответить не могу

вот видите ,- однозначно ответить не можете , а у других требуете ответа на аналогичный вопрос

 Отправлено: 15.02.12 16:10. Заголовок: гость пишет: тольк..

гость пишет:

цитата:

только в 1503 г. на Московском Соборе - сторого запретили грех симонии. Как быть с этими симонийными хиротониями в Русс. Церкви?

Да нет гость грех симонии запретили всё на том же Соборе 1274г См часть первая решения собора
Как вы не любите читать неудобные для вас ссылки ?

 Отправлено: 15.02.12 16:14. Заголовок: О теплохладности мож..

имярек2, простите, но у меня и наверное и у Вас, не повернется язык, назвать ересью - Православную Церковь 3апада до 1054 года, а так же, Русскую Церковь: из-за практики обливательного крещения и симонии. Здесь наверно уместно - милосердие Божие, икономия.

 Отправлено: 15.02.12 16:19. Заголовок: Вы же за 30 секунд н..

Вы же за 30 секунд не успели прочесть ,а уже диагноз -икономия

 Отправлено: 15.02.12 16:51. Заголовок: О теплохладности мож..

вячеслав, грех симонии на Соборе 1274 г. запретить то запретили, но его продолжали совершать архииереи Рус. Церкви и после этого Собора, поэтому, и потребовалось окончательное решение Московского Собора 1503 г. и власть Иоанна 3 Васильевича, чтобы раз и на всегда - запретить ставленнические пошлины, т.е. тяжкий грех симонии.

 Отправлено: 15.02.12 17:02. Заголовок: Ну вот видите ,ока..

Ну вот видите ,оказывается порядок на Руси поддерживался (нищие были ,а душу берегли )а потом пошла разруха и в умах и в сердце , ну и к 21 веку докатились.

 Отправлено: 15.02.12 17:40. Заголовок: О теплохладности мож..

История Рус. Церкви, как и Греческой - к сожалению, имеет очень много темных канонических пятен, и если подходить к ней только с позиции акривии, тогда получится, что Греческая и Русская Церковь - прекратили быть Церковью "давным-давно", раз они практиковали обливательное крещение, симонию и т.п. Нет, это не так, не всегда получается жить сторого по канонам...

 Отправлено: 15.02.12 17:43. Заголовок: вячеслав ,скажите ве..

вячеслав ,скажите ведь в Рогожке и не только ваши служат на кагоре.
Кагор это продукт химической промышленности:спирт,сахар,красители,ароматизаторы,возможо там и виноградного сока вообще нет или есть в минимальных количествах,по хорошему -сикер.
Как Вы думаете как это влияет на совершение Евхаристии?

 Отправлено: 15.02.12 17:45. Заголовок: Ну вы договорились ..

Ну вы договорились Чем больше греха ,тем крепче ЦЕРКОВЬ Подумайте сначала что несёте

 Отправлено: 15.02.12 17:51. Заголовок: володимipъ пишет: с..

володимipъ пишет:

цитата:

спирт,сахар,красители,ароматизаторы

так я и пишу что докатились

 Отправлено: 15.02.12 17:53. Заголовок: О теплохладности мож..

володимipъ, здесь по соседству, тема "Причастие", лучше там поговорить о кагоре.

 Отправлено: 15.02.12 18:40. Заголовок: гость пишет: Игорь ..

гость пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, крещенные в Рус. Церкви обливательно - без нужды - до 1621 г., они крещенные христиане или нет?

Если таковые случаи не выявлены церковным судом (а они не выявлены), то и такой вопрос не имеет юридического смысла.

Вот приведу в подобие некое разногласие в отношении к древним формулировкам исповедания веры приведшее к формированию нового учения – монофизитства. Дохалкидониты обвиняют православных в том, что последние отказались от формулировки свт. Кирилла Александрийского, «единая природа Бога воплощенная», и тем самым преступили некие догматы 3 вс. собора. Православные истолковали сию формулу в православном духе, как и сам свт. Кирилл мыслил (следует понимать как совр. «ипостась»), и чрез другие его сочинения. Таким образом православные далее иными формулировками, более удобными к полемики с монофизитством о халкидонской вере, показывали тождество своего исповедания по духу со св. писанием. Но если приложить Ваш вопрос к свт. Кириллу, утвердившему сию формулу, то можно ли его считать неправославным монофизитом, равно и всех отцов 3-го вс. собора?
Таким образом Церковь упраздняет соблазны некоторых текстов против новых еретичествующих, дабы не подать верным соблазна. Судится новшество по духу своего противления уставленным догматам благочестия. Когда некий текст или фраза используется против непротиворечивого разума всего св. писания, и начинает изъясняться только филологически исходя из некиих возможных выводов из голой буквы («буква умерщвляет, дух животворит»), то подается Церковью особое разъяснение, как достоит поистинне веровать и согласно вере действовати церковные чины.

 Отправлено: 15.02.12 19:51. Заголовок: гость пишет: но у м..

гость пишет:

цитата:

но у меня и наверное и у Вас, не повернется язык, назвать ересью - Православную Церковь 3апада до 1054 года

Почему нет? Если их перекрещивали еще при патр.Фотии.




Большой Потребник лист 297 об. гл.71

 Отправлено: 16.02.12 18:13. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Про символ веры,дискусия была интересная,но к сожалению вывод был Вами сделан неверный.Стоглав как раз запретил употребление :Господа и истинный,одновременно

И из чего же Вы сделали такой вывод? В той старой теме я подробно обосновывал свою точку зрения. По указанной Вами ссылке я не нашел опровержения своих тезисов.

Только не подумайте, что я буду любой ценой держаться за свой перевод. Errare humanum est. Я вполне допускаю возможность, что был неправ. Поэтому я открыт для дискуссии. Если желаете, отыщите ту старую тему про Символ, или же создайте новую. Сформулируйте свои тезисы. Как только у меня появится сваободное время, я постараюсь ответить.

 Отправлено: 16.02.12 19:58. Заголовок: И. Н. Поляков хорошо..

И. Н. Поляков хорошо, открою тему,попробуем обсудить.

 Отправлено: 16.02.12 20:33. Заголовок: И. Н. Поляков ,извин..

И. Н. Поляков ,извините,ничего обсудить не получится.Jora удалил тему.
Как Вы думаете о чем это говорит?
Предыдущая тема:click here
и ссылка,где мнение Анисимова полностью подтверждается:
click here
здесь САП пытался оспорить:click here

 Отправлено: 16.02.12 21:11. Заголовок: Jora пишет: Когда, ..

Jora пишет:

цитата:

Когда, какую тему?!!! Я забыл уже, когда удалял темы.

Тогда простите,но тему удалили.

 Отправлено: 16.02.12 21:48. Заголовок: володимipъ пишет: J..

володимipъ пишет:

цитата:

Jora удалил тему.

Несколько часов назад я снес тему потому, что в теле заглавия ничего не было.

 Отправлено: 16.02.12 21:54. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Несколько часов назад я снес тему потому, что в теле заглавия ничего не было.

Сергей ,так тему можно открыть ,предложенную Поляковым или нет?

 Отправлено: 16.02.12 22:22. Заголовок: володимipъ пишет: т..

володимipъ пишет:

цитата:

так тему можно открыть

Конечно, вы только в теле заголовка что нибудь напишите, а то не понятно о чем тема.

 Отправлено: 16.02.12 22:39. Заголовок: Может быть имеет смы..

Может быть имеет смысл продолжить обсуждение в этой теме:
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001261-000-0-0-1275128387

А вообще было бы хорошо как-нибудь объединить эту тему с предыдущей:
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00002312-000-0-0
продолжением коей она и является.

Вопрос к администрации: технически это можно сделать? "Склеить" две темы в одну?

 Отправлено: 16.02.12 22:48. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Конечно, вы только в теле заголовка что нибудь напишите, а то не понятно о чем тема.

Так я не успел,набрал заголовок ,случайно нажал на кнопку,потом стал текст вводить,а пока вводил тему уже удалили.

 Отправлено: 16.02.12 22:51. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Может быть имеет смысл продолжить обсуждение в этой теме? http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001261-000-0-0-1275128387 А вообще было бы хорошо как-нибудь объединить эту тему с предыдущей: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00002312-000-0-0 продолжением коей она и является. Вопрос к администрации: технически это можно сделать?

Сделал: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-30-00000125-000-80-0