Отправлено: 10.03.19 15:08. Заголовок: Новая пасхалия/древлие православные (продолжение)

Пасхальные вычисления уважаемого Алексея Юрьевича Рябцева я лично считаю правильными (как и должен считать (посчитав сам)) любой умеющий считать и интересующийся историей хотя бы древнего мира хотя бы в пределах школьной программы человек).
Поддерживаю Алексея Юрьевича в его нелёгкой борьбе со всеобщей косностью, проникшей, как ясно всем, всюду. И в церковь земную Христову (для каждого свою, свой соглас прав, остальным - необщение в еде и питии и т.п, - это сейчас не обсуждаю).
Частный (хотя ничего себе - частный! - пример такой косности церкви - нежелание епископов или кого там из принимающих решения из его, Юрьевича, церкви, обсуждать вопрос правильности/неправильности Пасхалии начала 21 века по существу. Отлучили заочно - и будь здоров.
Епископы РПСЦ объяснили нежелание что-то "трогать" в существующей, не очень правильной, Пасхалии нежеланием колебать устои древлего православия. Мол, как было посчитано иереями при ереси жидовствующих, и утверждено нашими духовными и кровными предками по факту их жизни, так сказать, - так оно пусть и лежит.
Моё мнение: тогда зачем "трогали" и отменяли решения Соборов, на тот момент считавшихся правильными, а затем объявленных еретическими? Зачем тогда споры в вопросе о единосущности/подобосущности Христа Богу-Отцу? Которые тоже ничего так себе раскололи единую Церковь? Зачем тогда споры с иконоборцами (одно время бывшими господствующей церковью, как потом объявили, - "еретической сектой"?) Зачем тогда раскол с латынами по поводу всего лишь "филиокве"?
Могли же древние Отцы "оставить всё как есть" и "не ввергать в сумнения паству"?
Вопрос понятен, братие?
Мы празднуем Воскресение и постимся 40 дней и прочее и прочее по существующей Пасхалии. К которой у знающих людей, очень уважаемых и знающих христиан - вопросы по её правильности. В части попадания нашего Воскресения на жидовскую "пасху".
Как быть христианину, не желающему порывать с своим сообществом верующих (своей Церковью)? В которой празднуют Воскресение - как празднуют все восточные христиане?
Вопрос не к чадам РПСЦ.
А другим согласам? Где такой вопрос - неправильности/правильности Пасхалии не обсуждался?
Как быть?
Короче, куды бедному христьянину, увидевшему грубые ошибки в нынешней Пасхалии, податься?
Простите все, Христа ради.

 Отправлено: 20.10.20 09:08. Заголовок: мвм покаяния униат..

мвм

После покаяния униатского митрополита киевского Григория Болгарина в 1466 году патриарх признал законным митрополитом киевским только его. После этого последовала какая-то дипломатическая переписка между Константинополем, Вильно и Москвой о признании в Москве канонически поставленного митрополита Григория, от которой нам известны только итоги, и довольно скорые. Уже в начале 1467 года московская иерархия была отлучена патриархом Дионисием как отпавшая в раскол. Вскоре (точная дата неизвестна) и в Москве были приняты аналогичные решения о запрете церковного общения как с Константинополем, так и с западной частью киевской митрополии...*

...С посольством патриарха Феолипта связана самая серьезная попытка завершить миром церковный раскол, которая предпринималась после 1467 года. Она закончилась полным крахом и стоила, фактически, пожизненного заключения главному деятелю этого посольства, Максиму Греку (после ареста в Москве в 1525 году и до самой смерти под домашним арестом в Троице-Сергиевой лавре в 1555/1556 году для него будут меняться только условия содержания, но свободы он так и не увидит).

http://esxatos.com/basil-lourie-prekrashchenie-moskovskogo-cerkovnogo-raskola

* слова вел. кн. Василия III Ивановича в письме к архиепископу новгородскому Ионе по поводу претензий КП патриарха Дионисия в 1469 г. на отдачу русской церкви под власть (бывшего униата), митрополита Киевского Григория: «да того ми посла патреарша, ни Григореева, и в землю свою впущать не велеть: не требую его, ни его благословенья, ни его неблагословенья, имеем его от себя, самого того патреярха, чюжа и отреченна и его посла и того окаанного Григорья: тебе бы, нашему богомольцу, ведомо было»
(Рус. Ист. Библ. т. VI № 100, с. 59).

 Отправлено: 20.10.20 13:05. Заголовок: Саныч пишет: Раскол..

Саныч пишет:

цитата:

Раскол КП и ММ продлился 94 года до 1561 г

То есть всё-таки русские пересчитали (ну, продлили) Пасхалию на срок после 7000-го года отдельно от греков потому, что церкви не общались из-за тогдашнего раскола. Теперь ясно.

Саныч пишет:

цитата:

Но поскольку способ расчета пасхалии у русских и греков был одинаков, то не смотря на раскол даты совпадают

Момент продления Пасхалии греками всё-таки менее освещён в русской церковной или научной литературе. Сам факт пересчёта (продления после 7000-го года) греками Пасхалии где отражён?
У русских - понятно. Митрополит Зосима упомянут как автор продления Пасхалии.
У греков - кто продлял?
Поясню: меня терзают смутные сомнения, что греки взяли русскую продлённую Пасхалию, а свои расчёты не проводили.
Если не так, может, кто-нибудь укажет, как на самом деле в Восточных патриархатах обстояло дело с продлением Пасхалии после 7000 года?
Есть у кого данные, когда и кем у греков Пасхалия продлялась в конце 15 века н.э.?

 Отправлено: 20.10.20 15:01. Заголовок: alexa пишет: греки ..

alexa пишет:

цитата:

греки взяли русскую продлённую Пасхалию, а свои расчёты не проводили.

С чего это? Если они с 1467г. даже не общались и не молились вместе? А речь о 1492-м годе

Константинопольский Патриарх Геннадий Схоларий (1454-1456; 1462/3-1465; +1472/3) с определенностью указывает на последний год существования мира, который, по мнению многих его современников, совпадает с окончанием 7-го тысячелетия от сотворения мира и должен был наступить в 1492/1493 г. Одним из грозных предзнаменований грядущего конца послужило падение Константинополя в 1453 г.

 Отправлено: 20.10.20 22:26. Заголовок: Саныч пишет: в нача..

Саныч пишет:

цитата:

в начале 1467 года московская иерархия была отлучена патриархом Дионисием как отпавшая в раскол. Вскоре (точная дата неизвестна) и в Москве были приняты аналогичные решения о запрете церковного общения как с Константинополем, так и с западной частью киевской митрополии...*

А снятие отлучения было?
Саныч пишет:

цитата:

стоила, фактически, пожизненного заключения главному деятелю этого посольства, Максиму Греку (после ареста в Москве в 1525 году и до самой смерти под домашним арестом в Троице-Сергиевой лавре в 1555/1556 году для него будут меняться только условия содержания, но свободы он так и не увидит).

А молитвенное общение с ним было ?

 Отправлено: 20.10.20 22:44. Заголовок: мвм пишет: А снятие..

мвм пишет:

цитата:

А снятие отлучения было?

Нет

Саныч пишет:

цитата:

Раскол КП и ММ продлился 94 года до 1561 г. когда К-ий патриарх Иоасаф II признал задним числом митрополита Московского Макария своим экзархом, ради законности венчания на царство Ивана Грозного

 Отправлено: 20.10.20 23:14. Заголовок: Саныч пишет: ради з..

Саныч пишет:

цитата:

ради законности венчания на царство Ивана Грозного патриарх Иоасаф II признал задним числом митрополита Московского Макария своим экзархом

То есть без признания Иоасафом венчание на царство было не законным (или что это было?)?
И говорится что-нибудь по поводу молитвенного общения с с Максимом греком после его "домашнего ареста"?

 Отправлено: 20.10.20 23:29. Заголовок: мвм пишет: А молитв..

мвм пишет:

цитата:

А молитвенное общение с ним было ?

Нет

прп.Максим Грек: «А был здесе от патриярха архиепископ Григорий, и князь великий от Григорья патрияршеского благословения не принял. А митрополит здешней также от Григорья патрияршеского благословения не принял. И чести ему князь великий некоторые не учинил. А митрополит его с ыконами не встретил, разве как пришел к нему, и митрополит его через порог благословил»
(Судные списки Максима Грека и Исаака Собаки. М., 1971, с. 119).

 Отправлено: 20.10.20 23:31. Заголовок: Саныч пишет: они с ..

Саныч пишет:

цитата:

они [греки и русские] с 1467г. даже не общались и не молились вместе... А речь о 1492-м годе

В конце 16-го у греков Пасхали была, вроде как, совпадающая с современной (раз восточные патриархи на соборе осудили католическую григорианскую пасхалию и заповедали держаться своей).
В конце 15-го греки должны были продлить Пасхалию. Как и русские. О русском продлении сведения в широком доступе есть. О греческом продлении Пасхалии кто подскажет: когда и кем производилось на период от 7000 года и до сего дня?

 Отправлено: 20.10.20 23:48. Заголовок: мвм пишет: То есть ..

мвм пишет:

цитата:

То есть без признания Иоасафом венчание на царство было не законным (или что это было?)?

Иван IV хотел получить статус царя (в смысле цезаря/императора), греческий же патриарх признал его царем (в смысле, rex - варварский царь)

Таким образом греки нормализовали отношения с московитами, не дав автокефалию (признав митрополита Московского экзархом) и не признав Московского царя императором

Автокефалию московиты получили позже в 1589г., при Феодоре Ивановиче, когда усилиями Бориса Годунова вымучили себе патриаршество, путем изоляции КП Иеримии II, в заточении, богатыми подношениями, обещанием быть ему патриархом в Москве, а потом отправили восвояси

Тогда и царь Феодор получил статус, который хотел Иван Грозный:

"Понежъ убо ветхий Рим падеся Аполинариевою ересью, Вторый же Рим, иже есть Костянтинополь, агарянскими внуцы — от безбожных турок — обладаем; твое же, о благочестивый царю, Великое Росийское царствие, Третей Рим, благочестием всех превзыде, и вся благочестивая царствие в твое во едино собрася, и ты един под небесем христьянский царь именуешись во всей вселенней, во всех христианех."

 Отправлено: 20.10.20 23:59. Заголовок: мвм пишет: И говори..

мвм пишет:

цитата:

И говорится что-нибудь по поводу молитвенного общения с с Максимом греком после его "домашнего ареста"?

В 1518г. Максим Грек прибыл в Москву, он молился и причащался с русскими до 1525г., когда его осудили, и заперли в неволе
Максим просил о причастии, и только в 1541г. ему дозволили
Оставив в заточении и не смотря на прошения Восточных Патриархов так, и не отпустив из Московии
+1556г.

 Отправлено: 21.10.20 00:14. Заголовок: alexa пишет: О гре..

alexa пишет:

цитата:

О греческом продлении Пасхалии кто подскажет: когда и кем производилось на период от 7000 года и до сего дня?

Не знаю, не встречал упоминаний о нестроениях у греков на эту тему

Попробуйте у греков узнать, например у Алэксандроса Ромиопулоса

 Отправлено: 21.10.20 00:31. Заголовок: Саныч пишет: прп.Ма..

Саныч пишет:

цитата:

прп.Максим Грек: «А был здесе от патриярха архиепископ Григорий,

Я имел в виду прп. Максима и общение с ним или может он принёс покаяние перед ММ и вынес епитимью?
Саныч пишет:

цитата:

Иван IV хотел получить статус царя (в смысле цезаря/императора), греческий же патриарх признал его царем (в смысле, rex - варварский царь)

а в чём необходимость признания "греческим патриархом" статуса Иоанна? он его что царём бы не признал? или Грозный претендовал на статус Императора?
Саныч пишет:

цитата:

греки нормализовали отношения с московитами

а московиты нормализовали отношения с греками после таких условий:
Саныч пишет:

цитата:

греки ... не дав автокефалию (признав митрополита Московского экзархом) и не признав Московского царя императором.

Саныч пишет:

цитата:

Тогда и царь Феодор получил статус, который хотел Иван Грозный

В смысле? Греки нарекли его (царя Феодора) "императором"? и признали за ним этот статус с вытекающими последствиями:
Саныч пишет:

цитата:

"Понежъ убо ветхий Рим падеся Аполинариевою ересью, Вторый же Рим, иже есть Костянтинополь, агарянскими внуцы — от безбожных турок — обладаем; твое же, о благочестивый царю, Великое Росийское царствие, Третей Рим, благочестием всех превзыде, и вся благочестивая царствие в твое во едино собрася, и ты един под небесем христьянский царь именуешись во всей вселенней, во всех христианех."

Саныч пишет:

цитата:

причащался с русскими до 1525г., ... Максим просил о причастии, и только в 1541г

то есть в течении почти 20 лет не просил? а после 1541 15 лет опять "не просил"?

 Отправлено: 21.10.20 01:06. Заголовок: мвм пишет: прп. Мак..

мвм пишет:

цитата:

прп. Максима и общение с ним или может он принёс покаяние перед ММ и вынес епитимью?

Нет, он обличал московитов на суде:«А митрополит здесь сам поставляется на митрополию без благословения патреяршего, не по правилом святых отец» «не принимают патрияршеского благословения цареградцкаго, и соборы собирают, и проклинают себя наипаче и ставятся собою самочинно, не по божественным писанием, ни по правилом святых отец, не хотячи ходити к патриярху на поставление» .
На суде 1525 года преп. Максим настаивал, чтобы ему предъявили «томос об автокефалии» Русской митрополии: «Сказали мне, что патриарх царегородцкой дал благословеную грамоту русским митрополитом поставитися им волно своими епископы на Руси и яз многое тое грамоты пытал и до сих пор не видал есмы ее»
(Прение Даниила, митрополита Московского и всея Руси со иноком Максимом Святогорцем // Чтения, издаваемые Императорским обществом истории и древностей российских. 1847, № 7, с.13.)

прп.Максим Грек: «Я о возвращении в Москву и житии там не прошу, а только хлопочу о причастии, которое просто всем дается; ни суда ни собора не прощу, а только милости и человеколюбия»

мвм пишет:

цитата:

Грозный претендовал на статус Императора?

Да

"Очередной собор 1561 года подтверждает и расширяет титул московского царя («всея вселенной православным крестьяном царь…царь наш Иван»). Хотя желанного титула «римский царь» Иван все же не получил… То, что цель тогдашних переговоров была именно такова, читаем у Курбского: «посылающее его послом ко патриарху костянтинопольскому просящее благословения и венчанию, имжи яковым чином цесари римские сущие християнские от папы и патриархов венчаемы были»" (Курбский А. История о великом князе московском. М., 2015, СС. 192 и 194).

мвм пишет:

цитата:

а московиты нормализовали отношения с греками после таких условий

Пошли на это, позже получили желаемое

Синодальное решение Вселенского патриархата от 1593 главным обоснованием права московской Церкви на именование патриархатом, называет царскую власть.

τὸν θρόνον τῆς εὐσεβεστάτης καὶ ὀρθοδόξου πόλεως Μοσκόβου εἶναί τε καὶ λέγεσθαι πατριαρχεῖον, διὰ τὸ βασιλείας ἀξιωθῆναι παρὰ Θεοῦ τὴν χώραν ταύτην, πᾶσάν τε Ῥωσίαν καὶ τὰ ὑπερβόρεια μέρη (1)ὑποτάττεσθαι τῷ πατριαρχικῷ θρόνῳ Μοσκόβου καὶ πάσης Ῥωσίας καὶ τῶν ὑπερβορείων μερῶν…

(«… престол благочестивейшего и православного города Москвы да будет и называется патриаршим, поскольку страна та удостоилась от Бога царской власти, а вся Русь и северные страны(1) да подчиняются патриаршему престолу Московскому и всея Руси и всех северных стран…»)

(1)τὰ ὑπερβόρεια μέρη=гиперсеверные места

мвм пишет:

цитата:

Греки нарекли его (царя Феодора) "императором"? и признали за ним этот статус

По исповеданию называли Москву - Третьим Римом, но Московского царя не называли царем Римским (императором)
За такое их бы султан повесил

мвм пишет:

цитата:

то есть в течении почти 20 лет не просил? а после 1541 15 лет опять "не просил"?

Да

 Отправлено: 21.10.20 07:33. Заголовок: Саныч пишет: "...

Саныч пишет:

цитата:

"...собор 1561 года расширяет титул московского царя ...Хотя желанного титула «римский царь» Иван все же не получил…

Саныч пишет:

цитата:

позже получили желаемое

Так тогда ничего и не получили, если:
Саныч пишет:

цитата:

... Московского царя не называли царем Римским (императором)

Саныч пишет:

цитата:

По исповеданию называли Москву - Третьим Римом, но Московского царя не называли царем Римским (императором) За такое их бы султан повесил

Выходит греки султана "царём" или "императором" называли?

 Отправлено: 21.10.20 09:59. Заголовок: мвм пишет: Так тогд..

мвм пишет:

цитата:

Так тогда ничего и не получили

До этого был Великим князем, а стал царем

мвм пишет:

цитата:

Выходит греки султана "царём" или "императором" называли?

Точно, вот его титул: «Султан (имя) хан, властитель Дома Османа, султан султанов, хан ханов, предводитель правоверных и наследник пророка Владыки Вселенной, защитник святых городов Мекки, Медины и Иерусалима, император Константинополя, Адрианополя и Бурсы, городов Дамаска и Каира, всего Азербайджана, Магриба, Барки, Кайруана, Алеппо, Ирака Арабского и Аджема, Басры, Эль-Хасы, Дилена, Ракки, Мосула, Парфии, Диярбакыра, Киликии, вилайетов Эрзрума, Сиваса, Аданы, Карамана, Вана, Берберии, Абиссинии, Туниса, Триполи, Дамаска, Кипр, Родоса, Кандии, вилайета Мореи, Мраморного моря, Черного моря и его берегов, Анатолии, Румелии, Багдада, Курдистана, Греции, Туркестана, Татарии, Черкесии и двух областей Кабарды, Грузии, кипчакской равнины и всего государства татаров, Каффы и соседних стран, Боснии и её зависимых стран, города и крепости Белград, вилайета Сербии со всеми замками, крепостями и городами, всей Албании, всего Ифлака и Богдании со всеми зависимыми странами и границами, и многих других стран и городов»

 Отправлено: 21.10.20 20:11. Заголовок: Саныч пишет: До это..

Саныч пишет:

цитата:

До этого был Великим князем,

Почему только князем? А как же это -
Саныч пишет:

цитата:

"Очередной собор 1561 года подтверждает и расширяет титул московского царя

То есть титул "Царь" у Ивана Васильевича уже был. И не просто какой-то "римский царь", а
Саныч пишет:

цитата:

«всея вселенной православным крестьяном царь…

Саныч пишет:

цитата:

Точно, вот его титул: «Султан (имя) ... император Константинополя

Не, ну как может быть сразу два (или три) "римских" амператора ? Может это всё выдумки, что московиты просили должность "римского-второримского" императора?
Да и
Саныч пишет:

цитата:

... обещание Иеримии II, ... быть патриархом в Москве ...

(извиняюсь, что переставил слова в предложении - это для лучшего понимания) тоже похоже на выдумку. - Откуда такая информация?

 Отправлено: 21.10.20 22:16. Заголовок: Титул «царь» присвое..

Титул «царь» присвоен великому князю Ивану Грозному в 1547г. митрополитом Московским Макарием, а получило законную силу, когда вселенский патриарх признал его (задним числом) своим экзархом и делегировал ему свою власть венчать на царство в 1651г.

Но, как выяснилось, подписи на грамоте кроме патриаршей и его посла поддельные:

Под грамотой подпись патриарха, 32 митрополитов, 1 архиепископа и 3 епископов.
В грамоте указывается на то, что родословная Ивана Грозного ведёт своё начало от сестры императора Василия Багрянородного Анны, всячески превозносятся личные качества Ивана Грозного и в конечном итоге именем Бога даётся благословение на царское достоинство.
Иван Грозный написал ответное письмо Патриарху Иоасафу в сентябре 1563 года, в котором просил патриарха раздать милостыню подписавшим грамоту. Патриарху — 270 рублей, пяти митрополитам — по 50 рублей, шести митрополитам — по 40 рублей, остальным митрополитам и архиепископу — по 30 рублей, трём епископам — по 20 рублей.

Патриарх Иоасаф II управлял Константинопольской церковью самовластно, не собирая церковного собора в 1561 году, но от имени собора составил документ, в котором дано благословение Ивану Грозному на царство. Патриарх рассчитывал на богатое царское денежное вознаграждение и подписи иерархов подделал, а деньги — царскую милостыню забрал себе. Патриарх 15 января 1565 года собрал большой собор греческих иерархов из 50 митрополитов и одного епископа, Иоасаф хотел издать грозные постановления и наказать непокорных ему клириков. Но собор вопреки ожиданию патриарха обратился против него самого. На соборе данный некрасивый поступок с грамотой патриарха Ивану Грозному, как и многие другие неправомочные действия Иоасафа были обличены; Иоасафа обвинили в симонии, лишили патриаршества и сослали на Афон

Настоящие подписи восточных патриархов и синода КП стоят на грамоте 1593г., когда было подтверждено учрежденное константинопольским патриархом Иеремией в 1589г. Московское патриаршество, пятое в диптихе патриаршество, Москва официально получила автокефалию, а царь Феодор был исповедан царем Третьего Рима

 Отправлено: 21.10.20 23:25. Заголовок: мвм пишет: тоже по..

мвм пишет:

цитата:

тоже похоже на выдумку. - Откуда такая информация?

Общее место, о нем ни кто не спорит:

Скрытый текст

Иерофей отмечал в своих записках, что Иеремия поначалу заявил о своем нежелании давать Москве Патриаршество, но потом начал говорить, что если русские захотят, то он сам останется здесь Патриархом. Едва ли самому Иеремии принадлежала идея остаться в Москве навсегда. Скорее всего это был хитроумный план Годунова, в основе которого лежала мысль о том, что дело следует начать с предложения Иеремии самому остаться в России. Вероятно, впервые эта мысль была высказана при Иеремии с подачи Годунова теми рядовыми лицами из числа русских, которые были приставлены к Патриарху для услужения (и надзора) – их мнение было неофициальным и ни к чему не обязывало. Иеремия, по словам укорявшего его за это Иерофея, увлекся этим предложением и, не посоветовавшись с другими греками, действительно решил остаться в России. Но Патриарх обманулся приманкой – на деле то была лишь затравка, с которой начались уже настоящие переговоры не о переезде в Москву Патриарха из Стамбула, а об учреждении нового Патриаршества – Московского и всея Руси. Хотя, быть может, москвичи в качестве запасного варианта все же были готовы и на то, чтобы Константинопольский Патриарх остался жить в Москве. Такой вариант мог оказаться очень ценным и для Москвы, и для Православия в целом. Москва получила бы фактическое подтверждение своего преемства от Царьграда и буквальное основание для именования Третьим Римом. При этом Западная Русь, находившаяся в юрисдикции Константинополя, автоматически переходила бы в ведение Патриарха, переезжавшего в Москву. Тем самым создавалась реальная основа для воссоединения воедино двух половин Русской Церкви (кстати, наличие именно такого варианта – перенесения Вселенского Патриаршества в Москву, ставшего известным в Риме и Речи Посполитой, подстегнуло в дальнейшем действия западнорусских епископов-предателей к заключению унии с Римом). Москва в данном случае могла бы полностью подтвердить свое реальное первенство в православном мире, получив первое место в диптихах Патриархов. Но у этого проекта были и отрицательные стороны, которые в конце концов перевесили его преимущества и заставили Годунова добиваться создания нового, именно Русского Патриархата в Москве, а не довольствоваться переносом Патриаршей кафедры из Стамбула. Во-первых, неизвестно было, как на все это отреагируют турки и греки: вполне возможно было, что почин Иеремии не нашел бы отклика в Константинополе, и там могли просто избрать на его место нового Патриарха. Россия при таком повороте событий осталась бы ни с чем. Во-вторых, сказывалось уже ставшее на Руси традицией подозрительное отношение к грекам, истоки которого восходили к Флорентийской унии. При всем уважении к достоинству Восточных Патриархов русские по-прежнему не доверяли грекам. Здесь было и некоторое сомнение в их Православии, и политическое недоверие как к возможным агентам Османской империи. Кроме того, Вселенский Патриарх-грек был бы в Москве фигурой, влиять на которую царю было бы намного труднее: а власть на Руси к этому времени уже привыкла держать под своим контролем дела церковные. И наконец, можно было опасаться, что Патриарх-грек будет больше печься о делах своих соотечественников, чем о Русской Церкви. Сбор милостыни для Восточных кафедр в таких условиях грозил вылиться в серьезное перераспределение русского золота в пользу греческих Патриархатов. Поэтому правительство Годунова решило все же добиваться своего, Русского Патриаршества. И тогда в ход пошла хитрая дипломатическая комбинация: ссылаясь на то, что на Московской Митрополичьей кафедре уже пребывает Иов, Иеремии было предложено жить во Владимире, а не в Москве. При этом русские дипломатично ссылались на то, что Владимир – это формально первая кафедра на Руси (если не считать потерянного к этому времени Киева). Но как ни велико было желание Иеремии жить в России, в почете и богатстве, без страха пережить от турок новые гонения и унижения, Патриарх прекрасно понимал, что предложенный ему вариант абсолютно неприемлем. Владимир был весьма захолустным городишком. Древняя столица, центр Русской Церкви – все это было в прошлом. К концу XVI в. Владимир стал заурядной провинцией. Поэтому естественно, что Иеремия дал отрицательный ответ на это предложение. Он говорил, что Патриарх должен быть рядом с государем, как это издревле было в Константинополе. Иеремия настаивал на Москве. Завязались новые переговоры, во время которых Иеремия, очевидно, поставил себя в безвыходное положение, сгоряча дав какие-то обещания, от которых ему затем неудобно было отказаться. В конце концов посланцы царя Феодора завили Иеремии что, если он сам не хочет быть Патриархом на Руси, то должен поставить на Москву Патриарха из русских. Иеремия пытался возражать, заявляя, что он не может этого решить самолично, но все же в итоге вынужден был дать обещание поставить Иова Патриархом Московским. Федор Иоаннович, миниатюра 17 века Федор Иоаннович, миниатюра 17 века 17 января 1589 г. царь созвал боярскую думу вместе с Церковным Собором: в Москву прибыли 3 архиепископа, 6 епископов, 5 архимандритов и 3 соборных старца монастырских. Феодор объявил о том, что Иеремия не желает быть Патриархом во Владимире, а свести ради него с Московской кафедры такого достойного Митрополита, как Иов, невозможно. Кроме того, Иеремия в Москве едва ли, как сказал Феодор, смог бы исполнять при царе свое Патриаршее служение, не зная ни языка, ни особенностей русской жизни. Поэтому царь объявил о своем решении просить у Иеремии благословения на поставление Иова в Патриархи града Москвы. После заявления царя в думе уже началось обсуждение таких тонкостей, как вопрос о необходимости участия Иеремии в чине поставления Иова и возведении ряда русских епархий на степень митрополий и архиепископий. Судя по всему, вопрос об учреждении Патриаршества на Руси сочли окончательно решенным. Речь царя доказывала, что Иеремия в ходе переговоров с Годуновым полностью сдался на требования Москвы и готов поставить Русского Патриарха. Так все было решено. Конечно, у всей этой затеи был сильный политический привкус, и в нажиме на Иеремию можно усмотреть много моментов, способных вызвать смущение. И все же устроение Патриаршества на Руси было не какой-то пустой игрой амбиций, а делом, крайне важным для Русской Церкви и мирового Православия. И это подтверждается исключительно высоким авторитетом тех людей, праведных и святых, которые выступили инициаторами этого начинания – царя Феодора Иоанновича и будущего св. Патриарха Иова. С самого начала царь и Годунов, вероятно, не мыслили иных кандидатов на Патриаршество помимо Иова. И хотя Московский Синодальный Сборник говорит о том, что Патриархом решено было поставить "кого Господь Бог и Пречистая Богородица, и великие чудотворцы московские изберут", в том, что именно Иов будет возведен в сан Патриарха, сомнений ни у кого не было. Но такой выбор был вполне оправдан: Иов наиболее подходил на роль Патриарха, что было особенно важно при учреждении нового Патриаршего устроения Русской Церкви. Впрочем, в данном случае нельзя говорить о какой-либо неканоничности: ведь и в Византии было в порядке вещей назначать Патриарха одним лишь императорским указом. В то же время 17 января была собрана дума совместно с Освященным Собором, и государь предложил обратиться к Иову, спросив Митрополита, как он размыслит относительно всего дела с учреждением Патриаршества. Иов ответил, что он вместе со всеми архиереями и Освященным Собором «положили на волю благочестивого государя царя и великого князя, как о том благочестивый государь, царь и великий князь Феодор Иоаннович произволит». После этого заседания думы вопрос об учреждении Патриаршества казался уже настолько решенным, что царь послал к Патриарху Иеремии думного дьяка Щелкалова за письменным изложением константинопольского чина Патриаршего поставления. Иеремия чин представил, но он показался русским чрезвычайно скромным. Тогда решено было создать свой собственный чин, переработав константинопольский Патриарший и московский Митрополичий чины интронизации. Причем, в новый московский Патриарший чин ввели характерную особенность старого русского чина, которая, конечно, была совершенно нелогичной и ненужной: стало традицией, что Митрополита Московского на Руси при настоловании повторно хиротонисали. Этот обычай появился скорее всего по той причине, что в XVI столетии было немало случаев, когда на Митрополию избирали игуменов и архимандритов – лиц, не имевших архиерейского сана, которых затем рукополагали вместе с интронизацией. Прошло полгода со времени приезда Иеремии в Москву, прежде чем все дело установления Русского Патриаршества успешно завершилось. На 23 января 1589 г. было назначено избрание Патриарха, что было соблюдено уже почти что как формальность. Решено было избрать трех кандидатов, на которых указали власти: Александра, архиепископа Новгородского, Варлаама, архиепископа Крутицкого и Иова, Митрополита Московского и всея Руси. 23 января в Успенский собор прибыли Иеремия и члены Освященного Собора. Здесь в Похвальском приделе – традиционном месте избрания кандидатов в Митрополиты, было совершено избрание кандидатов на Патриаршество. Интересно, что в выборах не участвовали Иеремия и сами кандидаты, уже заранее знавшие о том, что их изберут. Затем все участвовавшие в выборах архиереи во главе с Патриархом Константинопольским прибыли во дворец. Здесь Патриарх Иеремия доложил царю о кандидатах, и Феодор из троих выбрал на Московское Патриаршество Иова. Только лишь после этого избранного Патриарха Московского призвали во дворец, и он впервые в жизни встретился с Иеремией. Святой патриарх Иов, икона XX века Святой патриарх Иов, икона XX века Наречение Иова в Патриархи было произведено в царских палатах, а не в Успенском соборе, как ранее планировал Иеремия. Это было сделано умышленно. Если бы наречение совершалось в соборе, то царь и Иов должны были бы благодарить Иеремию всенародно за оказанную им честь. Но чтобы избежать этого и не поднимать авторитет Константинопольского Патриарха слишком высоко, наречение было произведено в царских палатах, а само поставление совершено в Успенском соборе Московского Кремля 26 января 1589 г. В Успенском соборе посредине храма были поставлены сидения для царя (в центре) и Патриархов (по бокам). Первым прибыл и облачился Иов, затем – Иеремия, после этого в храм торжественно вошел царь Феодор. Иеремия благословил его, после чего государь сел на свое место и пригласил Иеремию также сесть рядом, справа о себя. На скамьях воссело духовенство. Затем ввели Иова, который, как при архиерейской хиротонии, прочел исповедание веры и присягу. Затем Иеремия объявил его Патриархом Московским и всея России и благословил. После этого Иов также благословил Иеремию. Затем они облобызались, и Иов обошел с целованием других архиереев. Затем Иеремия вновь его благословил, и Иов удалился в Похвальский придел. Началась литургия, которую возглавлял Патриарх Иеремия. Центральным моментом поставления было следующее действие: Иеремия после Малого входа стоял у престола, а Иов по окончании Трисвятого был введен в алтарь через Царские врата. Иеремия совершил над ним вместе с всеми присутствовавшими архиереями полное епископское рукоположение вплоть до произнесения молитвы "Божественная благодать...". Далее литургию возглавляли уже два Патриарха вместе. После совершения литургии Иова вывели из алтаря на середину храма и произвели собственно настолование. Его трижды сажали на Патриаршее место с пением "Ис полла эти, деспота". После этого Иеремия и царь вручили разоблачившемуся Иову по панагии. Иеремия также передал ему роскошный клобук, украшенный золотом, жемчугом и каменьями, и не менее драгоценную и изукрашенную бархатную мантию. Все это богатство должно было еще раз наглядно показать Иеремии, где теперь воистину пребывают Рим и империя. После взаимных приветствий все трое – царь и два Патриарха – воссели на своих тронах. Затем царь, встав, произнес речь по случаю настолования и вручил Иову посох святого Петра, Митрополита Московского. Иов отвечал царю речью. Интересно отметить, что Иов получил уже третью в своей жизни архиерейскую хиротонию, так как его уже рукополагали при поставлении на Коломенскую епископскую кафедру, затем – при поставлении в Московские Митрополиты, и вот теперь – при возведении на Патриаршество. Святой патриарх Иов Святой патриарх Иов Затем был дан парадный обед у государя, во время которого Иов отлучался для того, чтобы совершить объезд Москвы «на осляти» с окроплением града святой водой. На следующий день Иеремия был впервые зван в палаты к Иову. Здесь произошел трогательный казус: Иеремия не хотел благословить Иова первым, ожидая благословения от нового Патриарха. Иов настаивал на том, что Иеремия как отец должен его благословить первым. Наконец, Иеремию удалось уговорить, и он благословил Иова, а затем сам принял благословение от него. В этот же день обоих Патриархов приняла у себя царица Ирина Годунова. Иеремию осыпали богатыми подарками и царь, и Иов, и прочие. Вскоре после Патриаршей интронизации состоялось поставление в митрополиты Александра Новгородского и Варлаама Ростовского. Затем на степень митрополий были возведены также Казанская епархия, где митрополитом стал будущий святитель Ермоген, и Крутицкая епархия. Архиепископиями должны были стать 6 епархий: Тверская, Вологодская, Суздальская, Рязанская, Смоленская, а также еще не существовавшая к этому времени Нижегородская (но открыть ее в то время не удалось, и она была учреждена только в 1672 г.). К двум прежним епископиям – Черниговской и Коломенской – было решено добавить еще 6: Псковскую, Белозерскую, Устюжскую, Ржевскую, Дмитровскую и Брянскую, что, правда, выполнить при Иове так и не удалось (из названных кафедр открылась только Псковская). С началом Великого Поста Иеремия стал проситься назад, в Стамбул. Годунов отговаривал его, ссылаясь на весеннюю распутицу и необходимость оформить документ об учреждении Патриаршества на Москве. В итоге была приготовлена т.н. "уложенная грамота". Характерным моментом этой грамоты, составленной в царской канцелярии, является упоминание о согласии всех Восточных Патриархов на учреждение в Москве Патриаршества, что вообще-то пока не соответствовало действительности. Устами Иеремии грамота вспоминает идею Москвы – III Рима, что не было одним лишь «красным словом». Следующим шагом утверждения авторитета Московского Патриархата должно было стать внесение его в Патриаршие диптихи на определенное место, соответствующее положению России, достаточно высокое. Русь претендовала на то, чтобы имя Московского Патриарха поминалось на третьем месте, после Константинопольского и Александрийского, перед Антиохийским и Иерусалимским. Лишь после подписания грамоты обласканный и щедро одаренный царем Иеремия уехал в мае 1589 г. домой. По дороге он устраивал дела Киевской митрополии, и лишь весной 1590 г. вернулся в Стамбул. В мае 1590 г. там был собран Собор. На нем предстояло задним числом утвердить Патриаршее достоинство Московского Первосвятителя. На этом Соборе в Константинополе было только три Восточных Патриарха: Иеремия Константинопольский, Иоаким Антиохийский и Софроний Иерусалимский. Сильвестр Александрийский был болен и к началу Собора скончался. Замещавший его Мелетий Пигас, вскоре ставший новым Александрийским Папой, Иеремию не поддерживал, а потому не был приглашен. Но зато на Соборе было 42 митрополита, 19 архиепископов, 20 епископов, т.е. он был достаточно представителен. Естественно, что Иеремия, совершивший такой беспрецедентный в каноническом отношении акт, должен был оправдывать свои совершенные в Москве действия. Отсюда его ревность в защите достоинства Русского Патриарха. В итоге Собор признал Патриарший статус за Русской Церковью в целом, а не за одним лишь Иовом персонально, но утвердил за Московским Патриархом только пятое место в диптихах. С критикой действий Иеремии вскоре выступил новый Александрийский Патриарх Мелетий, который считал неканоничными действия Константинопольского Патриарха в Москве. Но Мелетий все же понял, что происшедшее послужит благу Церкви. Как ревнитель православного просвещения он весьма надеялся на помощь Москвы. В итоге он признал за Москвой Патриаршее достоинство. На состоявшемся в Константинополе в феврале 1593 г. новом Соборе Восточных Патриархов Мелетий Александрийский, председательствовавший на заседаниях, выступил за Патриаршество Московское. На Соборе еще раз со ссылкой на 28 правило Халкидонского Собора было подтверждено, что Патриаршество на Москве, в городе православного царя, целиком законно, и что в дальнейшем право избрания Московского Патриарха будет принадлежать российским архиереям. Это было очень важно потому, что тем самым наконец-то был окончательно исчерпан вопрос об автокефалии Русской Православной Церкви: Константинопольский Собор признал ее законной. Но третьего места Московскому Патриарху все же не предоставили: Собор 1593 г. подтвердил только пятое место Русского Первосвятителя в диптихах. По этой причине в Москве на отцов этого Собора обиделись и положили его деяния под сукно. Таким образом, учреждение Патриаршества в Москве завершило растянувшийся на полтора века период обретения Русской Церковью автокефалии, которая теперь уже становилась совершенно безупречной в каноническом аспекте. https://pravoslavie.ru/5231.html

 Отправлено: 22.10.20 00:00. Заголовок: Саныч пишет: Не зна..

Саныч пишет:

цитата:

Не знаю, не встречал упоминаний о нестроениях у греков на эту тему Попробуйте у греков узнать

Что там у греков творилось под турками - неясно, раз даже Пасхалию пересчитать вовремя не смогли. Их патриархи больше были заняты выцыганиванием ценных подношений у варварских московитских князей да перетаскиванием святынь в Ватикан.

Тогда уж лучше у хохлов узнать: раз более правильный русский митрополит в конце 15 - середине 16 веков н.э. сидел в Киеве под поляками, - то однозначно должны были сохраниться сведения о том, как под руководством Русского митрополита Киевского и Всея Руси была продлена православная Пасхалия после 7000 года от Адама (1492-го н.э.).
Иначе как без Пасхалии на зап. Руси (Малой и Белой) служили в церквах после 7000 года? или по бедности у московитов Пасхалию переняли?

 Отправлено: 22.10.20 00:04. Заголовок: Ты ищешь проблему та..

Ты ищешь проблему там где ее нет, просто продолжили расчет по старой схеме, проблема же была не в сложности расчетов, а том, что вроде как должен был конец света наступить, но он не наступил, стали жить дальше

 Отправлено: 22.10.20 00:30. Заголовок: Саныч пишет: Титул ..

Саныч пишет:

цитата:

Титул «царь» ... получило законную силу, ... в 1651г.

А до этого "титул царь" не имел законной силы? Мтр. Макарий наказание понёс за такое "самовольство"? Патр. Иосаф утверждал или писал где, что вот теперь у московитов "царь" "настоящий"?
Саныч пишет:

цитата:

Настоящие подписи восточных патриархов и синода КП стоят на грамоте 1593г.,

Там есть слова о том, что теперь Московский князь становится "царем"?
Саныч пишет:

цитата:

Третьего Рима

Т.е. греки признали Москву "третьим Римом"?
Саныч пишет:

цитата:

в 1589г. Московское патриаршество, пятое в диптихе патриаршество, Москва официально получила автокефалию, а царь Феодор был исповедан царем Третьего Рима

Так греки и болгарскую автокефалию признают, и грузинскую ещё раньше и румынскую.
Саныч пишет:

цитата:

Иерофей отмечал в своих записках, что Иеремия поначалу заявил о своем нежелании давать Москве Патриаршество, но потом начал говорить, что если русские захотят, то он сам останется здесь Патриархом. Едва ли самому Иеремии принадлежала идея остаться в Москве навсегда. Скорее всего это был хитроумный план Годунова,

Ентот Иерофей грек наверно? - Ловко он на Годунова "стрелки перевёл".
Саныч пишет:

цитата:

Общее место, о нем ни кто не спорит

Прям так и "общее"? - Ну ежели токмо для греков. Да русским с ними (греками и их поклонниками) спорить недосуг.
Саныч пишет:

цитата:

учреждение Патриаршества.....становилась совершенно безупречной в каноническом аспекте.

Так значит московиты честнее всех латын и греков оказались.
Саныч пишет:

цитата:

учреждение Патриаршества в Москве завершило растянувшийся на полтора века период

а почему растянулось на 1,5 века, чего мелочиться, брать так сразу на 5 веков.

 Отправлено: 22.10.20 01:44. Заголовок: мвм не согласны с д..

мвм не согласны с достоверностью фактов на которых построена эта интерпретация?

Приведите те, которые считаете достоверными

Не согласны с этой реконструкцией?

Приведите достоверную

И интересен мотив участия в полемике

 Отправлено: 22.10.20 19:05. Заголовок: Саныч пишет: Ты ище..

Саныч пишет:

цитата:

Ты ищешь проблему там где ее нет, просто продолжили расчет по старой схеме,

Возможно.

Но поскольку есть некоторые вопросы к датам празднования Воскресения Христова, получаемым по продлённой после 7000 года Пасхалии, я и хотел узнать: кто и когда кроме Московского митрополита Зосимы исчислял в конце 15 века н. эры Пасхалию.

Историю вопроса напомню. В Москве митрополиту Зосиме князья-бояре поручили рассчитать Пасхалию, поскольку в 7000-м году конец света не наступил, а Восточные церкви окончили свой счёт Пасхалии как раз на 7000 годе от Адама. Надо было служить - нужны были расчёты.
Зосима рассчитал Пасхалию только на 20 лет вперёд.
Потом Пасхалию после смерти Зосимы продлили и продляют автоматически на следующие годы и века. Это получили ту Пасхалию, по которой мы празднуем Воскресение Христово и связанные праздники и поныне.

По каким причинам дремучие московиты сами стали считать Пасхалию - мне не понятно. Почему не взяли, как обычно, у более образованных товарищей - тех же Восточных церквей или в Киевской митрополии Всея Руси?
Предположительно потому, что Московский митрополит был поставлен князем вопреки согласию Константинополя. Якобы раскол из-за унии греков с католиками давал себя знать.

В этом случае мы должны узнать, когда же рассчитали Пасхалию греки. И совпадала ли греческая Пасхалия начала 16 века с русской московской.

То, что сегодня пасхалия греков и русских совпадает, можно ведь трактовать и так: греки взяли Пасхалию у нас. А можно предположить, что счёт был независимым. Тогда такой факт - в пользу правильности нынешней Пасхалии.

Но если факта независимого расчёта Пасхалии либо греками, либо Киевской православной митрополией в начале 16 века нет, это вызовет серьёзные подозрения: а совпадали ли русская Пасхалия митрополита Зосимы с остальными Пасхалиями Восточных церквей в тот период, когда Московская митрополия отделилась от остальных Восточных церквей.

 Отправлено: 22.10.20 19:38. Заголовок: alexa в 1518г. когд..

alexa в 1518г. когда Максим Грек прибыл в Москву, разночтений пасхалий греческой и Московской не было, иначе Максим бы резко отреагировал, он не скупился в словах обличая московитов

Ну, а кто продлевал пасхалию у греков, спросите у греков (например у Александроса, ссылку давал выше)

 Отправлено: 22.10.20 23:32. Заголовок: Саныч пишет: интере..

Саныч пишет:

цитата:

интересен мотив участия в полемике

Увлекаюсь историей. От вас получаю много интересной и полезной информации.
Саныч пишет:

цитата:

не согласны с достоверностью фактов ...Приведите те, которые считаете достоверными

факты не оспариваю. пусть будут. `
Саныч пишет:

цитата:

на которых построена эта интерпретация?

имею право на собственную интерпретацию "фактов"?
Саныч пишет:

цитата:

Не согласны с этой реконструкцией?

То есть вы согласны что у вас все-го лишь реконструкция? Не более того!

 Отправлено: 22.10.20 23:47. Заголовок: Так вся история - эт..

Так вся история - это интерпретация фактов

У вас есть гипотеза которая бы непротиворечиво увязывала бы имеющиеся факты тех событий?

 Отправлено: 23.10.20 00:22. Заголовок: Саныч пишет: в 1518..

Саныч пишет:

цитата:

в 1518г. когда Максим Грек прибыл в Москву, разночтений пасхалий греческой и Московской не было, иначе Максим бы резко отреагировал, он не скупился в словах обличая московитов

Именно поэтому многие из его обличений вряд ли нам сегодня известны (сам же писал, что Максима Грека из-под ареста так до смерти и не выпустили). Сомневаюсь, что на Руси с охотой стали бы переписывать и хранить для потомков его "обличения" нашей веры.

Ну и раз
Саныч пишет:

цитата:

а кто продлевал пасхалию у греков, спросите у греков (например у Александроса, ссылку давал выше)

- стало быть, пока русским староверам такой вопрос незнаком, видимо.

Да. Спрашивать у представителей ново-возобновлённых гордых историей народов про их исторические мифы - всё равно, что спрашивать у никониян про истинность обливательного крещения. Дело непростое и времязатратное.
Раз уж грек Александрос тебе не рассказал - мне, незнакомому, и подавно не ответит.

 Отправлено: 23.10.20 00:29. Заголовок: alexa я его по друг..

alexa я его по другим вопросам спрашивал, он рассказывал

Он переводчик, занимается патристикой, русский его второй язык (по матери(?))

От Максима Грека очень много осталось: его переводы, составленные богослужебные чины, поучения, обличения московитов, письма, челобитные, судные дела, множество автографов, пометы на полях, исправления

 Отправлено: 23.10.20 00:32. Заголовок: Саныч пишет: Так вс..

Саныч пишет:

цитата:

Так вся история - это интерпретация фактов

Ну да. К примеру Суворов-Резун "интерпретировал" историю ВОВ по "Ледоколу", а Солженицын "интерпретировал" ГУЛАГ по "Архипелагу", чем они не
Саныч пишет:

цитата:

"иерофеи"

которые
Саныч пишет:

цитата:

отмечал(и) в своих записках?

?
Кстати Саныч вы не ответили (это не в качестве упрёка) он (Иерофей) грек или нет?

 Отправлено: 23.10.20 00:36. Заголовок: Саныч пишет: Да А п..

Саныч пишет:

цитата:

Да

А почему после этого (в течении 15 лет) не просил? Даже перед своей смертью не просил?

 Отправлено: 23.10.20 00:44. Заголовок: Саныч пишет: У вас ..

Саныч пишет:

цитата:

У вас есть гипотеза которая бы непротиворечиво увязывала бы имеющиеся факты тех событий?

кто - то при желании всегда будет внушать противоречия.
Конкретно по данному вопросу вопрос. Мог конст. патр. Иеремия (если он не полный....) быть одновременно константинопольским патриархом и москвим и всея Руси патриархом? и являлось бы это новой канонической новацией? Или вы считаете, что он готов был променять Конст-ую кафедру на Московскую?

 Отправлено: 23.10.20 01:04. Заголовок: мвм пишет: А почему..

мвм пишет:

цитата:

А почему после этого (в течении 15 лет) не просил? Даже перед своей смертью не просил?

Как сами думаете?

Судивший Максима митрополит Даниил был низложен в 39-м году, новый митрополит Иосиф (как и его преемник Макарий) благоволили к Максиму, смягчил режим содержания и разрешил причащаться

 Отправлено: 23.10.20 01:11. Заголовок: мвм пишет: Или вы с..

мвм пишет:

цитата:

Или вы считаете, что он готов был променять Конст-ую кафедру на Московскую?

Ну, да

В Москве сытно и безопасно

В Стамбуле рулит султан, церковь в уничижении, патриарх постоянно с протянутой рукой, нет ни чего кроме сана, сослужители - клубок змей, заговоры, интриги, поставление за подношение мусульманским чиновникам, могут насильно обасурманить, за оговор могут повесить

Патриархи Константинополя утверждались в своей должности султанами путем выдачи особых грамот – фирманов, подтверждавших их патриаршие полномочия. За фирман султаны требовали от кандидатов на престол немалые суммы, которые впоследствии Патриархи собирали со своих епископов, так же требуя с них деньги за поставление на кафедры. Со временем турецкие власти открыли для себя весьма неплохой источник дополнительных доходов в выдаче фирманов и поэтому свергали Патриархов с кафедры при каждом удобном случае, чтобы сразу же поставить нового и взять с него деньги. Предлогом для свержения Патриархов мог стать любой донос и любая клевета, которая поступала, как правило, от других кандидатов на патриаршество

Патриархом в начале 1465 г. стал Марк Ксилокаравис. Но избранием Марка был очень недоволен другой претендент на это место, митрополит Трапезундский Симеон. За год он собрал сумму в 2000 золотых (половина из них была займом) и подкупил министров турецкого правительства, которые приказали Константинопольскому Синоду низложить Марка и возвести на престол Симеона. Узнав об этом, в дело вмешалась мачеха султана Мехмеда, по имени Мария, которая была христианкой. Она также собрала 2000 золотых и потребовала низложить обоих Патриархов: и Марка, и Симеона, а Патриархом назначить ее ставленника Дионисия, что и было исполнено.

Через несколько лет Симеон насобирал еще 2000 золотых – сумму, которая уже превратилась в условную цену патриаршего престола. В 1471 г. он обвинил Дионисия в том, что якобы тот еще в детском возрасте попал в плен к туркам и был обращен в мусульманство. Дионисий предоставил Синоду неоспоримые доказательства ложности обвинения, но Синод интересовали не доказательства, а деньги. Дионисий был низложен и на его место опять поставлен Симеон. Но и этот Патриарх не смог долго усидеть на престоле. Всего через три года появился еще один кандидат, Рафаил, имевший сербское происхождение. Этот архиерей предложил уже ежегодно выплачивать 2000 золотых за патриаршее место. Синод снова послушно снял Симеона и сделал Патриархом Рафаила. А еще через три года, в 1477 году, султан приказал сместить Рафаила и назначить еще одного ставленника своей мачехи, Максима III Манассиса.

Примерно в таком же стиле патриарший престол занимался и все последующие столетия. За время существования Османской империи Константинопольскую кафедру занимали 159 Патриархов, из которых 109 были низложены с престола, 27 отреклись сами, 6 было убито, и только 21 Патриарх умер своей смертью, пребывая на кафедре. Были случаи, когда Патриарх находился на престоле считанные дни и затем свергался. Знаменитый Патриарх XVII столетия Кирилл Лукарис занимал Константинопольскую кафедру семь раз!

 Отправлено: 23.10.20 01:23. Заголовок: мвм пишет: Иерофей)..

мвм пишет:

цитата:

Иерофей) грек

Грек, митрополит Монемвасийский

 Отправлено: 23.10.20 02:50. Заголовок: alexa пишет: сам же..

alexa пишет:

цитата:

сам же писал, что Максима Грека из-под ареста так до смерти и не выпустили

с чего это взято??? Он как монах в последние годы жизни жил в монастыре на покое и не был в заключении

 Отправлено: 23.10.20 03:05. Заголовок: Ну, да, против воли,..

Ну, да, против воли, на Афон сколько ни просил не отпустили, хоть за него и Восточные Патриархи в Москву писали, на покое у своего благодетеля митрополита Иоасафа (которого так же ранее изгнали с кафедры на покой), в Троицком монастыре с 1551-го по 55-й, когда и упокоился (Иоасаф скончался также в 1555-м году)

 Отправлено: 23.10.20 19:54. Заголовок: Саныч пишет: У вас ..

Саныч пишет:

цитата:

У вас есть гипотеза которая бы непротиворечиво увязывала бы имеющиеся факты тех событий?

Есть наброски.
Саныч пишет:

цитата:

Ну, да

Саныч пишет:

цитата:

Грек, митрополит Монемвасийский

Ну так грек грека не подставит, тем паче перед московитами. По любому выгородит, как бы сам к этому патриарху не относился. Конечно Годунов виноват (ну там типа обманул - не сдержал слово и т.п. и т.д.).
Саныч пишет:

цитата:

В Москве сытно и безопасно

Так как же безопасно. Думаю греки историю-"приключения" своего соотечественника прп. Максимом знали и помнили.
Да и какой человек на старости лет поедет в эмиграцию искать для себя приключения.
Вот примеру Саныч ежели вам предложат эмигрировать, то вы уже на подъём тяжёлый, а вашим детям оно может и понравится.
А тем более человек при должности, обременённый заботой о родственниках. Вы конечно можете написать, что типа ему под османами-мусульманами жилось тяжко. А я вам отвечу не тяжелее простого грека-"дехканина". Думаю что на свой белый хлеб он там имел, тем паче, что был госчиновником по делам "коренного" населения .
Да и в Греции просто теплее. На старости лет косточки лучше греть, а не морозить.
Это если коротко моя версия.

 Отправлено: 23.10.20 20:59. Заголовок: Пишут, что Иерофей б..

Пишут, что Иерофей был противником идеи учреждения Патриаршества в Москве. Наряду с др. участниками посольства решительно отвергал предложение о занятии Иеремией II московской Патриаршей кафедры. И. доказывал, что Иеремия не может остаться в Москве, т. к. он не знает языка и местных обычаев, и не должен совмещать руководство 2 престолами как διεπίσκοπος. Когда же Иеремии было предложено занять древний престол во Владимире, И. в негодовании заметил, что «это было место хуже Кукуса» (куда в свое время был сослан свт. Иоанн Златоуст). Московский акт об учреждении Патриаршества в России И. подписывать отказывался, «дабы не разделилась Церковь Божия и не произошла великая схизма»; однако, видя согласие патриарха и бесполезность сопротивления, документ подписал
В К-поль Иерофей не вернулся и, т. о., не мог подписать синодальное постановление 1590 г. об учреждении Патриаршества в России. Подпись на синодальной грамоте сделана не его рукой, что подтверждается и палеографическим анализом

 Отправлено: 24.10.20 01:30. Заголовок: Саныч пишет: Пишут,..

Саныч пишет:

цитата:

Пишут, что Иерофей был противником идеи

А кто пишет? Не уж-то сам Иерофей ? Или его сторонники из "конкурируещей организации"?
Саныч пишет:

цитата:

Наряду с др. участниками посольства решительно отвергал предложение о занятии Иеремией II московской Патриаршей кафедры.

А кокая была мотивация "отвержения"?
Саныч пишет:

цитата:

И. доказывал, что Иеремия не может остаться в Москве, т. к. он не знает языка и местных обычаев, и не должен совмещать руководство 2 престолами как тιεπίσκοπος.

А почему не может остаться в Москве и почему не может совмещать престолы?
Саныч пишет:

цитата:

«это было место хуже Кукуса

А что это за место "Кукус"?
Саныч пишет:

цитата:

Московский акт об учреждении Патриаршества в России И. подписывать отказывался, «дабы не разделилась Церковь Божия и не произошла великая схизма»; однако, видя согласие патриарха и бесполезность сопротивления, документ подписал

Мотивацию его, типа об "разделение церкви" даже обсуждать не хочу. А вот наличие его подписи в документе вызывают аналогию - "и нашим и вашим всем спляшем".
Саныч пишет:

цитата:

В К-поль Иерофей не вернулся

А где остался, В Риме?

 Отправлено: 24.10.20 11:46. Заголовок: Стратегия понятна, с..

Стратегия понятна, самому читать лень, лучше кучу вопросов задать, не беда, что на многие из них ответы и так в цитатах приведены