Отправлено: 23.11.18 09:54. Заголовок: Нищие духом

Давно мучал вопрос, кто такие нищие духом, которых есть царствие небесное, помогите разобраться.

 Отправлено: 23.11.18 10:20. Заголовок: Это сознательно иска..

Это сознательно искаженный текст. С целью оправдать богатство духовенства и власть имущих. В исходном тексте стояло просто "бедные".
В тексте Евангелия от Луки, где приводятся те же слова, никакого "духом" нет.

 Отправлено: 23.11.18 10:35. Заголовок: Алексей Рябцев смотр..

Алексей Рябцев смотрю в острожскую библию и вижу, что написано - нищие духом. Вы в какой библии смотрите или в каких рукописях, можете какие-то ссылки на исходные тексты дать?

 Отправлено: 23.11.18 10:51. Заголовок: Вы неправильно понял..

Вы неправильно поняли. Евангелие от Матфея искажено очень давно (скорее всего, при установлении государственной религии при Константине, а может, и раньше).
В Евангелии от Луки в Острожской Библии слова "духом" нет.

 Отправлено: 23.11.18 11:02. Заголовок: http://pereprava.org..

 Отправлено: 23.11.18 12:45. Заголовок: Алексей Рябцев интер..

Алексей Рябцев интересная мысль, но тогда получается могли закрасться и другие искажения, есть ли какой-то список таких мест?

Феодосия благодарю за статью. Жаль, что нет каких-то рассуждений русских святых на эту тему.

 Отправлено: 23.11.18 14:15. Заголовок: АлександрМ пишет: т..

АлександрМ пишет:

цитата:

тогда получается могли закрасться и другие искажения, есть ли какой-то список таких мест?

Конечно, могли. Но это вопрос (в каждом конкретном случае) всегда спорный.
На мой взгляд, абсолютной Истиной может обладать лишь Бог. Все остальные (в силу своего несовершенства и греховности) могут к Истине лишь приближаться (более или менее близко).
Опять же, на мой взгляд, для обычного человека истина - это ее поиск и некие промежуточные результаты на этом пути. Эти промежуточные результаты почти всегда опровергаются в ходе пути. Главное - не останавливаться. Соблазняться собственным интеллектуальным несовершенством не надо. Все мы в той или иной степени идиоты и дураки. Но отчаиваться не надо. Господь всегда поможет любому некорыстному человеку. Вне зависимости от того, с какого интеллектуального уровня (как угодно низкого) он стартовал.

 Отправлено: 23.11.18 16:15. Заголовок: интересно, что поним..

интересно, что понимать под нищетою, где эта грань, когда человека можно уже считать нищим

 Отправлено: 23.11.18 17:57. Заголовок: А может так быть, чт..

А может так быть, что работаешь на высокооплачиваемой работе и уже ну никак нищим быть не получится, означает ли это необходимость бросить работу и взять более низкооплачиваемую работу, чтобы в итоге стать нищим. Или может быть вообще бросить работу и жить подаянием и тогда уж точно нищий на все 100%
Может тут все же не про денежные богатства, а именно про некую духовную нищету?

 Отправлено: 23.11.18 18:16. Заголовок: АлександрМ , нищие д..

АлександрМ , нищие духом, это смиренные, нетщеславные , люди которые смирили свой дух ( волю) и действуют по воле Духа Святаго.

Даже Сын Божий, смирял свою волю перед Отцом:
Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня (Мк 14, 35–36). О, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! Впрочем не Моя воля, но Твоя да будет (Лк. 22, 42).

Цитата Евангелия скорее всего отличается от Острожской Библии , но взята для общего смысла.

 Отправлено: 23.11.18 18:32. Заголовок: Агния ежели Исус хот..

Агния ежели Исус хотел сказать об смирение так и сказал бы смиренных есть царство небесное, и про волю так же.
Я вот думаю может это про тех, кто своего не ищет, как бы так сказать не сует нос во все дела какие только можно, а как бы больше созерцательной жизнью живет, и живет тем что Бог послал, как думаете?

 Отправлено: 23.11.18 19:46. Заголовок: АлександрМ , а если ..

АлександрМ , а если пожар у соседа ? Тоже созерцать?
Нищий Духом это не просто смиренный, это смиренный перед волей Божией. Например как Аврам. Он любил своего сына больше всего на свете , наверно с радостью отдал бы свою жизнь за него, но Бог повелел закласть его на горе и Аврам смирился пред волей Божией.
Или многострадальный Иов. Он был богат и счастлив, имел много детей , славил Бога за всё. Но когда Бог решил его испытать и лишил , или попустил Сатане лишить Иова всего богатства и детей и здоровья, то Иов не возроптал, но будучи в гное и болезни славил Бога за всё. И Бог вернул ему всё. Тут тонкая грань в том , чтобы созерцать и смиряться пассивно, или стойко и мужественно принимать невзгоды и не отчаиваться и уповать на Бога. А это не малодушие и не славбоволие , но наоборот, это сила духа и сила воли для того , чтобы смириться перед волей Божией.

Не надо переходить на малооплачиваемую работу, если Богу будет угодно и Вы вдруг станете бедным, вот тогда и постарайтесь проявить смирение и пережить с достоинством и безропотно трудные времена. А пока славьте Бога и трудитесь во славу Божию, помогайте людям, делайте добро.

 Отправлено: 23.11.18 19:57. Заголовок: Агния я ж не о том, ..

Агния я ж не о том, что ничего не делать, а токмо о том, чтобы не строить в жизни планов не стремиться к высотам жизненного благополучия, тихо и мирно жить, ежели описать общим словом - нищий духом - это тот кто не ищет в жизни своей выгоды.
Все же с Алексеем Рябцевым не согласен, что это просто нищета материальная, слишком зыбкое это понимание.
И еще раз, если Христос хотел бы сказать про смирение, так и сказал бы, что смиренных есть ЦБ, как про кротких сказал, что они наследуют землю.

Агния пишет:

цитата:

Не надо переходить на малооплачиваемую работу, если Богу будет угодно и Вы вдруг станете бедным, вот тогда и постарайтесь проявить смирение и пережить с достоинством и безропотно трудные времена. А пока славьте Бога и трудитесь во славу Божию, помогайте людям, делайте добро.

Это я не о себе, а вообще про такой случай, у меня нет высокооплачиваемой работы.

 Отправлено: 23.11.18 20:18. Заголовок: АлександрМ пишет: А..

АлександрМ пишет:

цитата:

А может так быть, что работаешь на высокооплачиваемой работе и уже ну никак нищим быть не получится, означает ли это необходимость бросить работу и взять более низкооплачиваемую работу, чтобы в итоге стать нищим. Или может быть вообще бросить работу и жить подаянием и тогда уж точно нищий на все 100% Может тут все же не про денежные богатства, а именно про некую духовную нищету?

Не надо так усложнять.
Речь идет именно о бедных и богатых (говорится же дальше: "Горе вам, богатые!").
А утешать свою совесть тем, что просто "много получаешь"... Можно, конечно, но на Страшном суде такие дешевые "отмазки" не пройдут.

Бедный - это тот, кто тратит на себя не больше, чем нужно для здорового (духовно и телесно) существования и не грабит других (прямо или опосредованно).

Нынешние "много зарабатывающие" люди грабят не современников, а потомков, которым они оставят полностью истощенные невозобновляемые природные ресурсы, отравленные воду и землю.

Да и современников тоже грабят. Ибо большинство "много зарабатывающих" прямо или косвенно служат богатым ворам.

 Отправлено: 23.11.18 21:06. Заголовок: Алексей Рябцев пойми..

Алексей Рябцев поймите же правильно, в мире много чего относительного есть, и богатство не исключение.
В каком-нибудь племени тумба-юмба иметь две козы это сверхбогатство, а в другом племени козы вообще на богатство не тянут, у них ракушки цветные в цене, и у кого их 100 штук, тот и очень богатым считается.
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Бедный - это тот, кто тратит на себя не больше, чем нужно для здорового (духовно и телесно) существования и не грабит других (прямо или опосредованно).

опять же каждый по-своему определяет сколько ему нужно для здорового существования, а со стороны вы будете осуждать и говорить вот он де богат и этот тоже богат и тд.

Про богатых Исус говорил так: трудно богатому попасть в ЦН, легче верблюду сквозь ухо игольное пройти.

Самое примечательное это то что верблюд для своей нужды копит воду в горбах и он можно сказать богат своими запасами и то ему легче пройти, что это значит? значит это то по моему разумению, что Исус говорил про тех богатых, которые копят без меры, копят и копят и не собираются с этим добром расставаться у них в этом смысл жизни, а не про тех богатых, у которых богатство для жизни в тех условиях в которых они живут.

И кстати бедный и нищий это разные слова, нищий это тот кто еще беднее бедного, все же если думаете про материальные ценности скажите мне что такое для вас нищета, обрисуйте свою жизнь в нищите, если сможете.

 Отправлено: 23.11.18 23:50. Заголовок: Кто только Христа во..

Кто только Христа возлюбил всей душою,
А золото все и богатство отринул?'
Кто скромно живет и доволен немногим?
А кто никогда не присвоил чужого?
Кого же за взятки не мучает совесть?

 Отправлено: 24.11.18 12:44. Заголовок: Агния пишет: Кто то..

Агния пишет:

цитата:

Кто только Христа возлюбил всей душою, А золото все и богатство отринул?' Кто скромно живет и доволен немногим? А кто никогда не присвоил чужого? Кого же за взятки не мучает совесть?

Это Симеон Новый Богослов написал?
слушал его гимны, все бы хорошо да вот по уху резало, когда он сказал, что хорошо цари поступают, когда начинают войны с теми кто Бога не знает.

Еще хочу дополнить про игольное ухо, если кто не знает, игольное ухо это была такие ворота в стене Иерусалима, так вот скорее всего верблюд, если и мог пройти через эти ворота, то лишь на карачках и то похоже ему его горбы мешали, представляете себе эту картину, да?
Так вот ежели верблюду, который по нужде запасает воду, чтобы в жесточайших условиях пустыни выживать и так сложно попасть в Иерусалим со своими горбами, так и богатому по нужде какое нужно усилие и смирение для прохода в небесный град? Да, такой богатый может пройти, но с большим трудом и смирением, поэтому от нас Христиан Господь требует даже такого богатства не иметь, а жить единственным днем уповая на Бога, который все необходимое подаст ищущему правды Божией и ЦН.

 Отправлено: 24.11.18 15:06. Заголовок: А можно прямую цитат..

А можно прямую цитату из Симеона Богослова?

 Отправлено: 24.11.18 15:23. Заголовок: Феодосия пишет: А м..

Феодосия пишет:

цитата:

А можно прямую цитату из Симеона Богослова?

Например по этой ссылке есть такой текст из 50го гимна:
Цари, вы хорошо делаете, что ведете войны против язычников,
Если сами не творите языческих
Дел и обычаев, советов и решений
И многими делами своими и словами
Не отвергаетесь меня – Царя вашего.

А так-то я этот текст слушал, там краше перевод и чтение хорошее.

 Отправлено: 25.11.18 04:06. Заголовок: Ну, да, совершенно п..

Ну, да, совершенно православно

 Отправлено: 25.11.18 04:13. Заголовок: Я не думаю, что Матф..

Я не думаю, что Матфей фальсифицирован, почему тогда Лука есть. Чушь.Тут согласие отцов

Думаю это первое из написанных Евангелий от Матфея в нынешнем изводе.

Вообще из доконстаиновских отцов можно все Евангелия воссоздать.

 Отправлено: 25.11.18 04:53. Заголовок: АлександрМ пишет: и..

АлександрМ пишет:

цитата:

интересно, что понимать под нищетою, где эта грань, когда человека можно уже считать нищим

Нищета в большинсте определений описывается как крайняя степень нужды. Без желания оспаривать местных мэтров "нищета духовная" больше похожа на уточнение, чем на искажение. Дальше по тексту про "алкание" и "жажду" написано - тоже явно не материаньные.Походу по тексту речь идёт о крайней потребности в духовном, о сильном голоде и "сушняке" по правде и истине.

 Отправлено: 25.11.18 10:36. Заголовок: Саныч пишет: Ну, да..

Саныч пишет:

цитата:

Ну, да, совершенно православно

(Мф. 9:13) пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Послание Иакова 2:10
Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.

Послание к Галатам святого апостола Павла 1:8
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что́ мы благовествовали вам, да будет анафема.

Так вот, Симеон хотя бы и миллион прекрасных строк написал, но если в одном согрешил, во всем согрешил.

Дух Святой не может быть противником Себе!

 Отправлено: 25.11.18 15:03. Заголовок: АлександрМ иронию н..

АлександрМ иронию не уловили?

 Отправлено: 25.11.18 15:45. Заголовок: Саныч к сожалению не..

Саныч, к сожалению не уловил, думал, что для вас все дониконовское непреложно и свято.

 Отправлено: 25.11.18 17:02. Заголовок: Деферинцирую..

Деферинцирую

 Отправлено: 25.11.18 17:27. Заголовок: дИфФерЕнцирую..

дИфФерЕнцирую

 Отправлено: 25.11.18 18:19. Заголовок: Ага, смысл понятен, ..

Ага, смысл понятен, а по русскому 4-ка, слово не русское

 Отправлено: 29.11.18 11:58. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Евангелие от Матфея искажено очень давно (скорее всего, при установлении государственной религии при Константине, а может, и раньше). В Евангелии от Луки в Острожской Библии слова "духом" нет.

А какие доказательства "искажения" Евангелия, кроме того, что Вам так кажется?

Мелкие разночтения в Евангелиях в описании одних и тех же событий это свидетельство, что Евангелия были написаны евангелистами не в сговоре. Мелкие отличия в показаниях свидетелей говорят о истине показания, в то время как дословное совпадение свидетельствует о сговоре.

У Луки иначе и молитва "Отче наш" передана, что вовсе не говорит, что это подделка.

В Синайском кодексе (IV век) у Матфея написано именно "нищие духом":

 Отправлено: 29.11.18 14:51. Заголовок: rasergiy пишет: В С..

rasergiy пишет:

цитата:

В Синайском кодексе (IV век) у Матфея написано именно "нищие духом":

Вы читать умеете?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Евангелие от Матфея искажено очень давно (скорее всего, при установлении государственной религии при Константине, а может, и раньше).

Или, может, не знаете, в каком веке жил Константин?

 Отправлено: 29.11.18 16:14. Заголовок: Зачем грубите, уважа..

Алексей Рябцев, зачем грубите, уважаемый, столь поспешно, не разобравшись с делом? Я же не сказал, что Синайский кодекс и является доказательством того, что до Константина писалось так же - "нищие духом". Я просто привел наиболее древний список Евангелия от Матфея, известный нам, современник оного Василевса - в котором писано именно так.

А теперь все же ответьте на вопрос - какие доказательства "искажения" Евангелия, кроме того, что Вам так кажется?

 Отправлено: 29.11.18 22:08. Заголовок: rasergiy пишет: Але..

rasergiy пишет:

цитата:

Алексей Рябцев, зачем грубите, уважаемый, столь поспешно, не разобравшись с делом?

А я и не грублю. Во всяком случае, не больше, чем Вы:
rasergiy пишет:

цитата:

кроме того, что Вам так кажется?

Когда мне "кажется", я крещусь.
rasergiy пишет:

цитата:

Я же не сказал, что Синайский кодекс и является доказательством того, что до Константина писалось так же - "нищие духом". Я просто привел наиболее древний список Евангелия от Матфея, известный нам, современник оного Василевса - в котором писано именно так.

Если Вы это сказать не хотели, то зачем показали эту картинку? Кто-нибудь здесь сомневался, что другого текста Евангелия от Матфея не существует?
rasergiy пишет:

цитата:

какие доказательства "искажения"

Совсем простые. В таком же по содержанию месте от Луки текст более ясный и содержит вторую часть, тесно связанную с первой (начиная с "горе вам богатые"). В Матфее эта часть полностью вырезана, что уже указывает на искажение.

Кстати, в исходном греческом тексте написано не "духом", а "духу" (в дательном падеже - кому, чему) - "то пнэумати". А слово "дух" вовсе не означает "Святой дух". В прямом значении оно значит "ветер, дуновение, дыхание, жизнь" ("всяко дыхание да славит Господа").
А слово "блаженны" (по-гречески - "макарии") в современном русском языке соответствует слову "счастливы".

Поэтому наиболее разумный перевод (с использованием современного жаргона):
"Счастливы нищие по жизни"

 Отправлено: 30.11.18 09:47. Заголовок: Алексей Рябцев, 1) ..

Алексей Рябцев,
1) картинку я показал для тех, кто считает, что подстрочник с номерами с стронга и есть некий абстрактный "исходный текст". Так, что такие люди читая его и видя слово pneumati, рассуждают, что могут к нему применить полную словарную статью - так, что это и дух и жизнь, и "вовсе не Святой дух".

В то время как если посмотреть собственно исходники для такого синтетического "исходного текста" - а именно унциальные рукописи, такие как Синайский кодекс, можно увидеть, что повсеместное сокращение этого слова не по общим правилам, а с применением в данном месте титла ограничивает понимание данного слова исключительно сакральной и богословской плоскостью.

2) незначительные различия в показании свидетелей, когда один чтолибо опускает, а другой упоминает, или пересказывают об одном и том же разными словами - свидетельствует о том, что они не были в банальном сговоре. Если бы Евангелия ни в чем не разнились, то зачем их было бы 4? Если разность в показаниях Евангелий. даже в таких базовых вещах, как молитва "Отче наш" свидетельствует об искажении, то по такой логике всё Евангелие искажено и не осталось в нем ничего истинного. Если Вы так веруете, то Вы стоите на выжженной земле и Вам остается только реконструкция исходя из индивидуальных представлений и фантазий. Цена такой реконструкции всем известна. Поэтому я с самого начала и попросил у Вас доказательств, чтобы не ввязываться в дискуссию с безосновательными положениям.

3) То, что это место было сознательно подделано (напр. при Константине) опровергается 1) полным отсутствием разночтений этого места у Матфея во всех известных нам древних рукописях (см. в издании Нестле-Аланда), ведь не мог Константин изъять все тексты одного из Евангелий во всей ойкумене, так что и следа старого чтения не осталось, при том что известны фрагменты папирусов более древних, чем Константин 2) тем, что у Луки сохранилась иная форма - ведь это странно, если неудобное место тщательно подделать в одном Евангелии, и такое же во втором Евангелии даже и не попытаться подделать. Как раз эта разность в передаче Евангелистами и исключает сознательный подлог.

 Отправлено: 30.11.18 10:40. Заголовок: rasergiу :sm36: Вот..

rasergiу
Вот только Ваш черный квадрат отвлекает... Вы поклонник Малевича?

 Отправлено: 30.11.18 10:51. Заголовок: Древность чтения ..

Древность чтения "нищие духом" подтверждается и Климентом Александрийским, который читает это место (в 201 году) именно так:
"Блаженны также и нищие, будет ли то духом или естественными богатствами, лишь бы это было из-за любви к правде." // Строматы IV, 6.

 Отправлено: 30.11.18 10:59. Заголовок: Феодосия, не то, чтоб..

Феодосия, не то, чтобы не помню, как он появился. Убрал, дабы не смущать ;)

 Отправлено: 30.11.18 13:33. Заголовок: Админы, переместите ..

Админы, переместите тему в положенное ей место. Беседы на Евангелие совсем не "Беседы форумчан" о том, о сем.

 Отправлено: 30.11.18 20:43. Заголовок: rasergiy пишет: .....

rasergiy пишет:

цитата:

...с применением в данном месте титла ограничивает понимание данного слова исключительно сакральной и богословской плоскостью.

Зде такожде святыи дух ;
титла бо поставлена есть.

 Отправлено: 01.12.18 01:06. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Зде такожде святыи дух

Не знаю что Вас удивляет - слова "дух" и "душа" в применении к человеческой бессмертной душе, и в славянском пишутся под титлой, т.к. это специальные и вполне определенные термины.

 Отправлено: 01.12.18 10:31. Заголовок: rasergiy пишет: Е..

rasergiy пишет:

цитата:

Если разность в показаниях Евангели даже в таких базовых вещах, как молитва "Отче наш" свидетельствует о искажении, то по такой логике всё Евангелие искажено и не осталось в нем ничего истинного. Если Вы так веруете, то Вы стоите на выжженной земле и Вам остается только реконструкция исходя из индивидуальных представлений и фантазий. Цена такой реконструкции всем известна.

Как Вы правы, Сергий! И Ваш визави, к искреннему сожалению, тому живое подтверждение...

 Отправлено: 02.12.18 13:17. Заголовок: Зрак порочен жития человеческаго

rasergiy пишет:

цитата:

Древность чтения "нищие духом" подтверждается и Климентом Александрийским, который читает это место (в 201 году) именно так...

Истино рекл еси.
от начала убо сему веку и до ныне даже
зрак порочен жития человеческаго
рожение творит богословесию ложну,
оправдающу той самый порочен зрак.

Зри ту

 Отправлено: 03.12.18 10:16. Заголовок: како разумееши или кое толкование приемлеши сей блажене...

rasergiy пишет:

цитата:

Не знаю что Вас удивляет - слова "дух" и "душа" в применении к человеческой бессмертной душе, и в славянском пишутся под титлой...

Сего ради рцы ми друже,

како разумееши или кое толкование приемлеши сей блажене,
яже начертана есть κατα ματθαιον;
Скрытый текст

рекше по глаголу или по суждению матфееву, по образу, ли в согласии с матфеем, сиречь всяко ПОСЛЕЖДЕ МАТФЕЯ толк

__________________________

а, блажени нищии духу человеческу;

Скрытый текст

русски: благодаря духу своему, подстрочн.: для духа своего, у духа своего, вариант: в духе своем и пр., т.е. сильные духом, все сотворившие свой выбор, последовавшие за Христом и обретшие социальную нищету (как следствие верного выбора и неуклонного шествия по Его истинному пути)

__________________________________

в, блажени нищии духу святому;

Скрытый текст

для Духа Святаго (эсхатология ?), у Духа Святаго (под покровом Его), о Духе Святом (пребывающие в Нем "здесь и сейчас", уже принявшие действие Духа) или иное

_______________________________

г, блажени нищии душе;

Скрытый текст

для души своей, у души своей, в душе, ко спасению души или пр.

 Отправлено: 03.12.18 11:06. Заголовок: Свт. Григорий Палама..

Свт. Григорий Палама

Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное

Нищими же Он называет живущих в нужде и убожестве; но не просто всех людей такого рода. Он ублажает, но именно тех, которые нищи духом, т.е., тех, которые по внутреннему и сердечному смирению и благому произволению таким образом распорядились всем внешним, что проводят жизнь в убожестве.

 Отправлено: 03.12.18 15:59. Заголовок: Бл. Феофилакт: "..

Бл. Феофилакт: "Выставляет смирение, как основание жизни. Так как Адам пал от гордости, то Христос восстановляет нас через смирение. Ибо Адам надеялся быть Богом. Сокрушенные душой – это нищие духом."

Прп. Авва Исайя: "Не те только нищи, кои, отрекшись от всего, обнищали в видимом, но те, кои обнищали всяким злом, и всегда алчут памяти Божией."

 Отправлено: 03.12.18 16:25. Заголовок: Толкование Паламы ва..

Толкование Паламы важно тем, что оно уточняет Луку, говоря о мотивах добровольной нищеты, ради ЦН.

 Отправлено: 03.12.18 18:19. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

рожение творит богословесию ложну

Судя по всему, Климент Александрийский в большом авторитете у "православных"...как христианский философ, учитель веры, свидетель Предания. Азбука веры РПЦ МП

 Отправлено: 03.12.18 18:37. Заголовок: Тамара пишет: Судя ..

Тамара пишет:

цитата:

Судя по всему, Климент Александрийский в большом авторитете у "православных"... как христианский философ, учитель веры, свидетель Предания.

Списатель сей, егоже климент рекут, прославлен есть в собрании протестант,
яко святыи.

Климент Александрийский в лике святых англиканской церкви

 Отправлено: 04.12.18 01:05. Заголовок: "Христовоскресни..

"Христовоскресники", что вы привязались к Клименту? На него сослались лишь из-за того, что это христианский учитель доконстантиновских времен цитировал о нищих духом из Матфея, стало быть это не константиновская подделка.
Палама же да и другие учителя церковные (могу привести еще) не видели противоречия с Лукой, истолковывали, что это именно внешняя нищета, но не абы какая, ведь много неблагочестивых нищих, а что сия нищета ради ЦН.
В чем проблема?

 Отправлено: 04.12.18 06:42. Заголовок: Саныч пишет: что вы..

Саныч пишет:

цитата:

что вы привязались

Зачем так грубо? Уж Вы, похоже, себя считаете "благочестивым нищим"?)

 Отправлено: 04.12.18 10:37. Заголовок: Ну, а как это ещё на..

Ну, а как это ещё называется? Именно, что привязались и совершенно ни к селу, ни к городу.

 Отправлено: 04.12.18 11:42. Заголовок: Саныч пишет: что вы..

Саныч пишет:

цитата:

...что вы привязались к Клименту?

Западный мир — плод протестантизма, для которого главное свидетельство
Божиего промысла о человеке — его успешность в плане богатства.

"Климент Александрийский" — знамя одной из этих сект
("англикан", на которых ориентирована значительная часть
последователей запоздалой реформации XVII века на Руси,
т.н. никониан).

Оцените набор идей книги, на которую я дал ссылку
("Кто из богатых спасется").

 Отправлено: 04.12.18 11:43. Заголовок: 1. "Божественное..

1. "Божественное предопределение" судьбы людей,
обреченных на бедность для спасения богатых
(да будут "птохос", копающиеся в помойках,
и добродетельные миллионщики, благотворящие
к ним!). Все сие ко спасению и тех, и других.

цитата:

Между друзьями Божиими есть различные степени до особо отличных. Но все они, по совету Божию, в мир посылаются, дабы при помощи спасительных порядков Божиих, упражняясь в добродетели, стать им отобразами и наследниками Бога... (глава 36)

 Отправлено: 04.12.18 11:43. Заголовок: 2. Культ "золото..

2. Культ "золотого тельца".

цитата:

Приобретать советует писатель друзей при посредстве Маммона не права: они исходатайствуют нам небо... (главы 34, 35)

 Отправлено: 04.12.18 11:44. Заголовок: 3. Метафизическая во..

3. Метафизическая война с истинными смыслами Благовестия,
когда все сложное и требующее усилий, нужно понимать "духовно".

цитата:

Между тем, это продай нужно было понимать не буквально о пожертвовании всей собственности, а только о внутреннем духовном отрешении сердца от разнузданных страстей и доброй трате имущества на бедных (главы 11, 12, 13)

Причем, вся штука в том, что это не на пустом месте
(но это совсем другая, отдельная история).

 Отправлено: 04.12.18 11:44. Заголовок: 4. Попытка внедрения..

4. Попытка внедрения эллинской филсофии в крестьянство,
что напрямую противоречит учению апостола Павла (Гал.3:28; Кол.2:8).

цитата:

Климент обосновывает необходимость философии для Церкви. ... Пророчества и философствование неравнозначны, хотя взаимно дополняют друг друга: они подготавливают душу к истине, к познанию Логоса. Иными словами, философия необходима как интеллектуальная ограда божественного откровения. Климент подвергает решительной критике взгляды тех, кто полагает, будто философия — это пустое мирское мудрствование, от которой одни ереси и смятения в душах.

 Отправлено: 04.12.18 11:46. Заголовок: 5. Ну, и конечно, об..

5. Ну, и конечно, обоснование иерархии и христопреданных наставников-пастырей. Куда ж нам без них...

цитата:

На сей конец необходим святой и благочестивый руководитель, который на пути ко спасению ободрял бы нас, убеждал, нам напоминал, а то и страхом удерживал нас на спасительном пути. (главы 41, 42)

Не заграждай уста волу молотящу и прочая...

 Отправлено: 04.12.18 11:47. Заголовок: Но давайте все же по..

Но давайте все же по теме.

 Отправлено: 04.12.18 11:53. Заголовок: Скорей всего, понаве..

Скорей всего, понавешали на человека в более поздние времена... Он и сам, наверно, не знает о своих трудах.
Простите, часовню тоже я...

 Отправлено: 04.12.18 12:15. Заголовок: Одна из технологий п..

Одна из технологий полит-рыбарей.

Протащить что-то необходимое через того
кто "вне церкви" (К.А. ни у католиков, ни у никониан
официально сейчас не канонизирован)...

Эффективное, кстати, средство.
Запретный плод сладок...

 Отправлено: 04.12.18 12:31. Заголовок: Какой то "белый ..

Какой то "белый шум", вы о чем вообще? Заголовок темы читали?

Глубокий оффтоп

 Отправлено: 04.12.18 13:03. Заголовок: Саныч пишет: вы о ч..

Саныч пишет:

цитата:

вы о чем вообще? Заголовок темы читали?

Извольте, по теме.

Предлагаю начать с конца,
ибо заведомо ясно, что наша беседа упрется именно в это.
("Все идет в одно место...", Еккл.3:20).

Вопрос.
Саныч, Вы сторонник сословного общества
или древней братчины, исконно русской идеи крестьянского общинного коммунизма?

После ответа я начну излагать то, что по нашему мнению,
свидетельствует о редакционной правке блаженной о спасении
нищих в тексте κατα ματθαιον.

 Отправлено: 04.12.18 15:23. Заголовок: Я уж понял вашу конс..

Я уж понял вашу конспирологическую версию, это настолько в духе Рябцева, "что хоть святых выноси".

Послушайте, Церковь всегда превозносила благочестивую нищету, преподобных Христа ради, возпевала как истинных святых, коим нужно подражать. А то, что общество менялось, от античного к феодальному, затем капиталистическому, так это законы истории, против них не попрешь.

 Отправлено: 04.12.18 16:05. Заголовок: Саныч пишет: Я уж п..

Саныч пишет:

цитата:

Я уж понял вашу конспирологическую версию, это настолько в духе Рябцева,

Так изложите, Христа ради, эту самую версию. Мне самому интересно. Ну, версию не сможете, так хотя бы своё "понимание" этой версии.
А "в духе Рябцева" - это вообще шедевр (в рамках обсуждаемой темы)! Так сказать, "то пнэумати Рябцев"!

Саныч пишет:

цитата:

А то, что общество менялось, от античного к феодальному, затем капиталистическому, так это законы истории, против них не попрешь.

Так Вы марксист, оказывается?! Кто бы мог подумать!
Про себе наперед скажу (чтобы зря люди время и силы не тратили), я - не марксист.

 Отправлено: 04.12.18 17:38. Заголовок: Что де древнее комму..

Что де древнее коммунистическое христианство в угоду правящему классу было изменено посредством подтасовок Евангелия, в частности вместо заповеди обязательной бедности, тиснули абстрактную "нищету духа". И тем исказили первоначальный смысл. Такое христианство закрепилось как государственная религия в Римской Империи.

Правильно я понял?

 Отправлено: 04.12.18 17:50. Заголовок: Саныч пишет: древне..

Саныч пишет:

цитата:

древнее коммунистическое христианство в угоду правящему классу было изменено посредством подтасовок Евангелия...

Неверный образ жизни всегда формирует ложное богословие, оправдывающее этот самый неверный образ жизни.

Т.е. первично житие.

Искажение же Благовестия переписчиками иных мест и времен
(имеющих те или иные воззрения и влияния) - добавляет масла в огонь.
В миробытии все связано...

 Отправлено: 04.12.18 18:01. Заголовок: Саныч пишет: ...запо..

Саныч пишет:

цитата:

...заповеди обязательной бедности...

Сотворившие свой выбор и
последовавшие за Христом
обретают социальную нищету
(как следствие верного выбора
и неуклонного шествия по Его истинному пути).

Т.е. она сама вас найдет, если вы на верном пути...

По одной из научных версий, кстати,"Блаженны нищие" - заголовок вверху рукописного листа, а все остальные заповеди -комментарий на нее ...

 Отправлено: 04.12.18 18:41. Заголовок: Важно только помнить..

Важно только помнить:

не всяк нищий - блажен,
но всяк блаженный - нищий.

 Отправлено: 04.12.18 18:48. Заголовок: Роман :sm36:..

Роман

 Отправлено: 04.12.18 18:51. Заголовок: Говорить не мешки во..

Говорить не мешки ворочать,
прощай жено, и тебя Бог простит.

Ушел.

 Отправлено: 04.12.18 19:00. Заголовок: Ну, значит я все пра..

Ну, значит я все правильно понял про эту рябцевскую конструкцию.

 Отправлено: 04.12.18 19:55. Заголовок: Саныч пишет: я все ..

Саныч пишет:

цитата:

я все правильно понял

Сомнительно.

 Отправлено: 04.12.18 20:30. Заголовок: Саныч пишет: Ну, зн..

Саныч пишет:

цитата:

Ну, значит я все правильно понял про эту рябцевскую конструкцию.

Неправильно.

Саныч пишет:

цитата:

Что де древнее коммунистическое христианство в угоду правящему классу было изменено по средствам подтасовок Евангелия, в частности вместо заповеди обязательной бедности, тиснули абстрактную "нищету духа". И тем исказили первоначальный смысл. Такое христианство закрепилось как государственная религия в Римской Империи.

Вас, видимо, смутила невольная тавтология Романа ("общинный коммунизм"). Слово "коммуна" значит "община". Поэтому получилось что-то вроде "общинной общины".
Добавление "духу" (а не "духом"), возможно, и искажение. На сто процентов я в этом не уверен (уверен процентов на шестьдесят). На сто процентов точно, что толкование этого места - корыстно.
Абсолютно уверен, что текст искажен выбрасыванием второй части ("горе вам, богатые!").

По совокупности всех новозаветных текстов получается, что бедный может войти в Царствие Небесное (разумеется, - не каждый бедный!). А вот богатому это практически невозможно.

Приведу такую аналогию. Человеку со связанными ногами прыгать сложнее, чем человеку, у которого ноги свободны. При этом отнюдь не всякий со свободными ногами становится чемпионом по прыжкам. Но абсолютно точно, что со связанными ногами чемпионом не станешь.

 Отправлено: 04.12.18 20:45. Заголовок: Так в тексте Матфея ..

Так в тексте Матфея дальше об этом прямо сказано. К чему огород городить с подтасовками если о трудности/невозможности войти в ЦН богатому столько раз в том же Евангелии сказано? При том, что древние, я уже приводил из Паламы, ровно так и понимали это место, о необходимости благочестивой нищеты для спасения.

 Отправлено: 04.12.18 21:04. Заголовок: Саныч пишет: К чему..

Саныч пишет:

цитата:

К чему огород городить

Так я что ли эту тему тут поднял?!

 Отправлено: 06.12.18 13:49. Заголовок: Саныч пишет: Послуш..

Саныч пишет:

цитата:

Послушайте, Церковь всегда превозносила благочестивую нищету, преподобных Христа ради, возпевала как истинных святых, коим нужно подражать...

Да уж. Как не превозносить?..

цитата:

Аксиньюшка тоже не плошала, но била в баклуши неутомимо. Она ходила по домам и рассказывала, как однажды черт водил ее по мытарствам, как она первоначально приняла его за странника, но потом догадалась и сразилась с ним. Основные начала ее учения были те же, что у Парамоши и Яшеньки, то есть, что работать не следует, а следует созерцать. «И, главное, подавать нищим, потому что нищие не о мамоне пекутся, а о том, как бы душу свою спасти», — присовокупляла она, протягивая при этом руку. Проповедь эта шла столь успешно, что глуповские копейки дождем сыпались в ее карманы, и в скором времени она успела скопить довольно значительный капитал. Да и нельзя было не давать ей, потому что она всякому, не подающему милостыни, без церемонии плевала в глаза и, вместо извинения, говорила только: «Не взыщи!» М.Е. Салтыков-Щедрин. "История одного города"

 Отправлено: 06.12.18 14:57. Заголовок: rasergiy пишет: Дре..

rasergiy пишет:

цитата:

Древность чтения "нищие духом" подтверждается и Климентом Александрийским, который читает это место (в 201 году) именно так: "Блаженны также и нищие, будет ли то духом или естественными богатствами, лишь бы это было из-за любви к правде." // Строматы IV, 6.

Шутить изволите?
Сама величина "Стромат" опровергает древность датировки.
Да и перевод, мягко сказать, странный.

Судите сами.

Скрытый текст

цитата: ...Души истинных гностиков отменностью своего созерцания возвышаются над строем каждого рода святой жизни. Им за это назначены посему для местопребывания жилища блаженных богов. За превосходящую свою святость причисляемые к святым и перенесенные из мест счастья в места блаженства, они переходят из одной обители блаженства в другие, еще более их осчастливливающие. Вместо того, чтобы созерцать существо Божие как бы в зеркале, гадательно и в тумане, будучи дружественно приняты на вечерю бессмертия, они созерцают Божество особенно ясно и чисто как бы при свете солнечном и насытиться сим созерцанием не могут. По наивысшей своей любви к Богу они наслаждаются блаженством нескончаемым, проникаются радостью неизъяснимою, никогда не имеющею кончиться. Они оказываются удостоенными так сказать отождествления по своей природе с существом Того, Кто обладает всеми совершенствами. Таково созерцание, вмещаемое чистым сердцем ; они созерцают и некоторым образом познают самое существо Божие. При посредстве Великого Первосвященника достигший совершенства гностик беседует с Богом. Чрез полноту своего благочестия... (VII,3).

Лихо...

 Отправлено: 06.12.18 18:16. Заголовок: А по вам все правосл..

А по вам все православные-нестяжатели проходимцы и мошенники?

А Климент собственно и не был признан Учителем Церкви (равно как и Ориген) за гностицизм.

Ориген "О Началах":
"Это небо и земля и будут служить безопасным и вернейшим местопребыванием всех разумных существ в окончательном и совершенном состоянии их; а именно: одни существа заслужат обитание в той земле после исправления и наказания, которые они перенесут за грехи, для очищения от них, и после исполнения и уплаты всего; другие же существа, бывшие покорными слову Божию и уже здесь научившиеся воспринимать Премудрость Божию и повиноваться ей, удостоятся, говорят, царства неба или небес. И так достойнейшим образом исполнятся слова: «Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю» и «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное», и слова псалма: «Он вознесет тебя, чтобы ты наследовал землю», – ибо на эту землю, как говорится, нисходят, а на ту, вышнюю, возносятся. Таким образом, преуспеянием святых как бы открывается некоторый путь с той земли к тем небесам, так что на той земле они (святые), по-видимому, не столько пребывают, сколько находятся временно, чтобы потом, по достижении должной степени совершенства, наследовать царство небесное."

 Отправлено: 06.12.18 19:00. Заголовок: Саныч, Вы так и не о..

Саныч, Вы так и не ответили на вопрос Романа о мирском устроении (с:185).

Вы умышленно умалчиваете?
Это какой-то секрет?

 Отправлено: 06.12.18 19:25. Заголовок: Я ответил, Юрьич мен..

Я ответил, Юрьич меня понял. Перечтите внимательней.

 Отправлено: 06.12.18 20:04. Заголовок: Ещё вопрос возник по..

Ещё вопрос возник по теме (для прояснения термина "птохос"):
Вы когда в странствии находитесь (может быть сейчас даже), на подаяние живёте или зарабатываете собственным трудом?

Скорее всего, Вы не ответите, так же, как и на предыдущий вопрос. Если бы Вы были готовы свидетельствовать о вере, рассказали о своих взглядах на образ жизни, ведь вера неразрывно связана с житием.

 Отправлено: 06.12.18 20:13. Заголовок: Милостыней благодете..

Милостыней благодетелей. Работать некогда, моления отнимают слишком много времени, от 8-ми часов и более.

Не нужно за меня отвечать. Если чего то не понимаете попросите разъяснить, поясню.

О жизни ИПХС я подробно изложил в своём жж: https://iphs.livejournal.com

 Отправлено: 07.12.18 09:23. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Шутить изволите? Сама величина "Стромат" опровергает древность датировки. Да и перевод, мягко сказать, странный.

Обсуждать догматическую ценность Стромат или качество их перевода не вижу смысла в этой теме, ибо свидетельство от Климента было исключительно историческим, а не догматическим.

А что это за новый метод датировки величиной текста? Можно поподробнее?

 Отправлено: 07.12.18 10:31. Заголовок: rasergiy пишет: нов..

rasergiy пишет:

цитата:

новый метод датировки

Это не метод, а косвенное свидетельство.
Давно известно: чем крупнее объём произведения, тем позднее оно написано.
Искусство создания книги в древние времена - очень проблематичная вещь,
ибо древний мир имел совсем другие технологические возможности.
См., например, здесь Фильм Михаила Ромма
(с 10-й мин.) И это всего лишь одна книга, а не 7 библиотек...

Приводить свидетельства, основанные на подлоге, нехорошо.

 Отправлено: 07.12.18 10:58. Заголовок: Тамара пишет: Это ..

Тамара пишет:

цитата:

Это не метод, а косвенное свидетельство.

Невежественная глупость это, а не свидетельство. Вы правда совсем не знакомы с трудами античных авторов, никогда их не читали? Вы представляете себе их обьемы исключительно по брошюркам "Аристотель за 5 минут"?

 Отправлено: 07.12.18 11:51. Заголовок: Не забывайте, что те..

Не забывайте, что текст Стромат исследован вдоль и поперек, один список исследований и публикаций по теме просто гигантский (см. напр. в изд. Афонасина), и ни у кого из лингвистов Строматы не вызывают подозрений в подложности, а для XI века (с которого у нас имеется первый список Стромат), подлог такого уровня было бы просто невозможно осуществить. Говорить о подложности на основе размера 7 книг Стромат - это просто детский сад.


И еще немного о Строматах

цитата:

Итак, основное сочинение Климента имеет следующее название: τών κατά τήν ίχληθή φιλοσοφιαν γνωστικών υπομνημάτων στρωματεΐς, что означает: Смесь различных заметок, касающихся знания (гносиса), составленных в соответствии с истинной философией. Στρώμα означает подстилку, ковер, однако его дериват ö στρωματεύς, στρωματεις, pi. достаточно редок и означает, собственно, смесь, в том числе и литературную. Слово υπόμνημα или, чаще, pl. υπομνήματα является более распространенным и означает заметки для памяти, то есть записную книжку. В таком случае, название οι τών υπομνημάτων στρωματεις должно в конечном итоге означать «различные извлечения из записных книжек». Вполне вероятно, что так оно и было. Очевидно, что ни одно сочинение, тем более такое сложное, как Строматы, не может быть написано без предварительных заготовок. В античности, как и в настоящее время, накопление материала, составление и методический отбор различных выдержек составляли большую, если не основную, часть литературного труда. Приведу один хорошо известный пример, иллюстрирующий методы работы античных авторов — коллекционеров знаний. В одном из своих писем Плиний Младший так описывает методы работы своего дяди (одного их наиболее энциклопедических умов античности), которые позволили ему написать такое количество книг, несмотря на занятость и активное участие в политике: «В летние дни, свободные от различных забот, он любил расположиться на свежем воздухе и, приказав читать какую-либо книгу, делал заметки и выписывал цитаты (adnotabat excerpebatque). Он выписывал цитаты из всех подвернувшихся ему книг (nihil enim legit quod non excerperet) ...Он делал краткие (или скорописные?) заметки во время еды (super hanc liber legebatur adnotabatur, et quidem cursum)... В результате такого труда он оставил мне 160 записных книжек (commentarios), исписанных мелким почерком с двух сторон, что удваивает их действительное число». (С. Plinius С. Secundus (minor). Epistulae, III 5, 10-17 (со значительными сокращениями).) Плиний Младший сообщает нам несколько интересных деталей. Во-первых, заметим, что записные книжки могли представлять собой восковые таблицы (pugillares), используемые многократно, или свитки, предназначенные для более длительного хранения. Плиний специально отмечает тот факт, что записные книжки эти (в данном случае свитки) были исписаны с двух сторон, поскольку это расходилось с обычной практикой книгопроизводства. Как правило, только одна сторона свитка использовалась для записи. Это вполне объясняется тем, что внешняя сторона свитка быстро изнашивалась и была худшего качества. Далее, очевидно, что записные книжки в виде кодекса, казалось бы, более удобные для подобных записей, не использовались во времена Плиния и вошли в обращение только на рубеже второго - третьего веков (Первое известное упоминание о кодексе встречается у Марциала (Epigr. I 2): Roberts С. H., Skeat T. С. The Birth of Codex (London: Oxford University Press, 1987). P. 24-29.). Так что Климент, скорее всего, использовал писчий материал в виде кодекса или того, что называлось δ'ιπτυχον, τριπτυχον κ. τ. λ., то есть некой тетради, составленной из нескольких листов или восковых таблиц. Теперь представим, что мы соединили несколько таких тетрадей вместе и переплели их, — получится книга вполне в современном смысле этого слова. Набросав предварительный план и имея под рукой достаточное количество таких записей, можно в сравнительно короткий срок с их помощью составить сочинение типа Строжат. Какие книги использовал Климент? Скорее всего, все попавшие под руку. Действительно, книги в это время были гораздо большей роскошью, нежели ныне, даже в таком книжном городе, как Александрия. Поэтому каждое сочинение, попавшее в руки или где-либо специально добытое, наверняка читалось таким литератором, как Климент с большим вниманием. Запоминать прочитанное и делать заметки было необходимо, поскольку в нужный момент книга эта могла уже оказаться недоступной. Записные книжки, таким образом, заменяли личные библиотеки и ценились не менее, чем собственно опубликованные труды. Тот же Плиний Младший говорит далее, что во времена прокураторства Плиния Старшего в Испании ему предлагали за эти записные книжки значительную сумму. Если бы Плиний продал свои заметки или позволил скопировать их, возникла бы еще одна антология. Грань между публикацией и рукописью, предназначенной для частного использования, была очень тонка. Различные excerpta могли составить материал для более оформленного литературного труда или же в почти неизменном виде, как в случае трех сохранившихся записных книжек Климента, получить хождение наряду с сочинениями, предназначенными для публикации, иногда без ведома или даже вопреки желанию их автора. Выписки из книг или конспекты устных выступлений (άπο φωνής) впоследствии также могли быть использованы в литературном произведении или даже опубликованы в виде «лекций». Арриан записал и опубликовал лекции Эпиктета, Амелий записывал выступления своего учителя Плотина. Согласно Лукиану, Гермотим был вечным студентом и жил тем, что записывал и корректировал чужие лекции. Климент цитирует письма и проповеди Валентина. Не могли ли и они сохраниться именно в таких записных книжках слушателей? Недостаток литературных текстов, с одной стороны, и рост интереса к образованию, с другой, являются основными причинами, объясняющими распространение, которое в поздней античности получили различные антологии и учебники, составленные людьми, которые имели доступ к достаточно обширной библиотеке. Антологиями типа Florilegium Стобея наверняка пользовался и Климент, и вовсе не по причине своей поверхностности, но просто потому, что он едва ли имел прямой доступ ко всему обилию использованной им литературы. Это может относиться не только к «редким» или, наоборот, «хрестоматийным» авторам, но и к цитатам из Священного Писания. Одни и те же фундаментальные высказывания Иисуса или апостолов очень часто повторяются в Строматах, и это наводит на мысль о том, что Климент вполне мог использовать некий конспект книг Ветхого Завета и выдержек из христианской литературы, в том числе апокрифической, которые были организованы по некому тематическому принципу, как своего рода христианская антология.

 Отправлено: 07.12.18 13:58. Заголовок: Меня умиляет, когда ..

Меня умиляет, когда древние античные авторы 201 года, начинают писать книги 11 века на латыне или греческом. Особенно умиляет вечный студент, который зарабатывал на жизнь тем, что корректировал чужие лекции. А про восковые таблички - это вообще шедевр. Простите, не убедили. "Свидетельства Климента" принять невозможно, т.к. отсутствуют аутентичные тексты этого автора, в отличие от текстов Христова завета, современных Клименту.

 Отправлено: 07.12.18 13:59. Заголовок: rasergiy пишет: .....

rasergiy пишет:

цитата:

...ведь не мог Константин изъять все тексты одного из Евангелий во всей ойкумене, так что и следа старого чтения не осталось...

В принципе, это возможно.
По крайней мере такую версию нужно всегда держать в уме.

Скрытый текст

"Синайский" и "Ватиканский" Кодексы, к примеру, похожи на два из тех самых 50-ти знаменитых изводов, освидетельствованых придворным историком "Евсевием", которые были разосланы во все концы огромной державы Константина. По его собственному приказу. Чего, кстати, пока не опровергают текстологи. Уж больно похожи они на книги из дошедших описаний...

 Отправлено: 07.12.18 14:01. Заголовок: Но все же это не опр..

Но все же это не оправдано.
Да и такой необходимости нет.
А зачем?

На этапе формирования "Константинова канона",
т.е. полного пакета связанных между собой документов,
содержащих множество параллельных мест
(ВЗ + Христов Завет ("НЗ") + Богослужение с уставами и "кормчими"),
Луку, сохраняющего исконный смысл, можно просто оставить неизменным,
внеся в текст κατα ματθαιον все, что нужно (если ранее не было внесено...)

И учитывая, что во все времена будут духовники-замполиты
(а так же множество простецов, желающих вести паразитический образ жизни по древнейшему принципу "Homo homini lupus est"),
иголка истины затеряется в стоге лжи.
Поди — отыщи.

Санкционирование же Благовестия авторитетом пророческой традиции
(при поддержке лицензированных толкователей, вещающих о том,
что сие нужно воспринимать "духовно" и пр.) так же сделает нужное дело.
Текст получит свое "развитие".

Само рассосется.

 Отправлено: 07.12.18 14:02. Заголовок: А механизм? Есть вер..

А механизм? Есть версии?

 Отправлено: 07.12.18 14:02. Заголовок: Рукописи ведь требуе..

Рукописи ведь требуется поновлять, переписывать.
В колофонах можно приводить заверения о том,
что "сия богодохновенная книга списася во всем согласно..."
с такой-то и такой-то предшествующей
богодохновенной книгой, поддерживая эффект непрерывности
преемственного ряда изданий.
И все будет путем.

Но (!) Бог-то есть. Вот ведь как.
Посему верим в промыслительное сохранение истинного смысла
"напольной" проповеди в κατα λουκαν.

 Отправлено: 07.12.18 14:03. Заголовок: Вы бы где-нибудь поп..

Вы бы где-нибудь популярно написали об этом.

 Отправлено: 07.12.18 14:03. Заголовок: Мы уже писали о наш..

Мы уже писали о нашей концепции самоочищающегося Писания,
дошедшего до нас в текстах Христова Завета, и не раз
(см. эссе "О Богодухновенности Писания и Вечери Господней"
из цикла "Записки о смыслах", уже несколько лет
находящееся в открытом доступе

страница артели тут, см. нижнюю ссылку
с примечанием "Публикации текстов").

 Отправлено: 07.12.18 15:17. Заголовок: Агния обычно заказы..

Роман Ермаков, Тамара - Оригена тоже фальсифицировали при Константине (отрывок с "нищими духом" из него я приводил выше)?

 Отправлено: 07.12.18 15:24. Заголовок: Тамара пишет: Меня ..

Тамара пишет:

цитата:

Меня умиляет,

Список XI века, содержащий спектр идей полностью принадлежащий II веку и (самое главное - внимание!) древнегреческий язык образца 2 века. Неговоря уж про идеальную согласованность с множественными древне-церковными историческими свидетельствами об этом тексте ;) Если Вы хоть немного в курсе истории различных подложных текстов, то в XI веке не было никакой возможности осуществить лингвистическую подделку такого масштаба, т.к. древнегреческий язык позднегреческого периода на тот момент был уже много столетий как мертвым языком, в отличии от среднегреческого XI века, на котором говорили предполагаемые вами создатели подлога. Это разные языки, как русский и славянский. Ну не сможет современный русскоязычный (даже свободно читающий на славянском) написать текст такого размера и тематики на славянском так, чтобы лингвист не обнаружил подделку. Подлоги такого типа достаточно точно определяются методами современной лингвистики, о чем тогда и знать не знали, потому текстовые подлоги по современным меркам были грубы и неотесаны и хорошо известны в науке.

Если Вас умиляют исторические факты, то почитайте еще по теме античной истории и лингвистики - будет много поводов для дальнейшего умиления.

Роман Ермаков пишет:

цитата:

страница артели тут, см. нижнюю ссылку с примечанием "Публикации текстов").

Мда... Почитал... Священники = жрецы, вкушающие плоть? Литургия = сатанинская антропофагия и крик христоубийственной толпы?
Скрытый текст

Все понятно. С такими больными реконструкторами дальнейшую дискуссию считаю невозможной. Она и так была совершенно пустой, т.к. никаких свидетельств подлога у Матфея не было приведено. Ни одного. То майнкампф покажут, мол, Климент также писал свои Строматы , то какая-то безсмысленная в текущем контексте догматическая суета вокруг несчастного Климента. И ни одного факта в подтверждение своих домыслов.

 Отправлено: 07.12.18 17:14. Заголовок: rasergiy пишет: дис..

rasergiy пишет:

цитата:

дискуссию считаю невозможной

Да и не утруждайтесь, чего своё время тратить? Пусть вместо Вас другие тратят своё время. Раз-Сергий ушёл, два и три остались...

 Отправлено: 07.12.18 20:17. Заголовок: Georgiy , погласица ..

Georgiy , погласица не та. Но всё равно кланяюсь, за желание помочь!

 Отправлено: 07.12.18 22:44. Заголовок: Саныч пишет: Ориген..

Саныч пишет:

цитата:

Оригена тоже фальсифицировали при Константине (отрывок с "нищими духом" из него я приводил выше)?

А Вы какой источник, простите, цитируете?
Перевод "Оригена" из собрания Миня, напечатанного в 1857 году в католической типографии?


А можно конкретную страницу из PG с указанным Вами фрагментом?

 Отправлено: 08.12.18 01:31. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

А можно конкретную страницу из PG с указанным Вами фрагментом?

PG11, стр. 198

 Отправлено: 08.12.18 17:13. Заголовок: "Критический апп..

"Критический аппарат" издания сломан.
Вы умышленно спрятали сноску (68)?

ссылка

Это не Матфей (Глава 5: ст. 3, 4)
как указано на стр. 198 PG11!

Но искажения "аппарата" в этом католическом источнике XIX века еще полбеды. Цитируемый текст самого Писания не аутентичен!

Налицо признаки справы в духе правовой теории латын.

Судите сами.

цитата:

" Beati mansueti, quia ipsi hаereditate possidebunt terram ; " (Мф 5:5) et:" Beati pauperes spiritu, quoniam ipsi haereditale capient regnum coelorum ;" (Мф 5:3)

И какое же евангелие "восстанавливается" по таковым "святоотеческим" преданиям?

Текст не согласуется даже с Вульгатой.
Там этого нет. Не говоря уж о греческом.

Скрытый текст

Словарные определения вставок.  цитата: hаereditate possidebunt - право почетного наследования hаereditate capient - достопочтимый взять Т.е. вместо "Блажены нищие, таковых есть Царствие Небесное" (ст. 3), тут уже блажены богатые ("нищие духом"), ибо "они достопочтимо принимают (уже! наст. время) Царство Небесное" ; Тогда как кроткие (ст. 5) блажены, ибо они только обладатели "почетного права наследовать землю". Еще и в обратном порядке (5 и 3)...

Где-то читал, что никонианин Болотов поминает о библейских цитатах(!) в Мине, де они "выправлены" латынами.
Подтвердилось.

 Отправлено: 08.12.18 17:16. Заголовок: Вывод?..

Вывод?

 Отправлено: 08.12.18 17:18. Заголовок: Ура! В XIX веке бог..

В XIX веке "богатые" (пардон, "нищие духом") в текстах уже есть.

Ура!

 Отправлено: 08.12.18 17:20. Заголовок: А насколько вообще д..

А насколько вообще достоверны те источники текста,
из которых Минь и католические монахи-переписчики все это взяли?
Откуда это всё?

 Отправлено: 08.12.18 17:27. Заголовок: Хороший вопрос. Нав..

Хороший вопрос.

Наверно, оттуда же, откуда больше десятка томов
Миней Богослужебных, откуда Октай, Часосолов,
Плалтырь, Шестоднев, Триоди цветная и постная,
ну и, конечно же, гроссбух на вся времена ("Око церковное").

Бедный ап. Павел, он носил это все с собой,
путешествуя по древнему Средиземноморью.

_________________________________


Мироотречнечество - работа тонкая!
Люди заняты делом. Мало не покажется.

Праздник святого Йоргена (1930). Полная версия

 Отправлено: 08.12.18 17:34. Заголовок: Саныч, ну выложи, р..

Саныч,
ну выложи, ради Христа,
принимаемый староверами дораскольный список "О началах" на славянском.
Можно XV века, ничего страшного. РГБ, РНБ или пр.

Просим.

 Отправлено: 08.12.18 17:54. Заголовок: Ориген еретик, его н..

Ориген еретик, его на славянский не переводили.

Я привёл перевод на русский Н. Петрова. Казань, 1899

Первое полное издание сочинения О началах почти со всеми фрагментами греческими и латинскими (Иеронимова перевода), относится к 1733 г.; оно появилось в Париже и принадлежит Делярю (Delarue Carolus, presbyter et monachus benedictinus e congregatione sancti Mauri) 1. При своей полноте, это издание неизмеримо превосходит все прежние издания (парижские, венецианское и бразильские) исправностью текста. Оно основано на прежних печатных изданиях Мерлина и Генебрарда и на 6 рукописях: 1) manuscr. Virodunense 9 s,. 2) manuscr. Corbejense 9 s.. 3)—colbertinum, 4)—sorbonicum, 5)—monasterii de Monte sancti Michaelis in periculo maris. 6)—monast. sancti Remigii Rhemensis. Кроме того, для текста первого Руфинова предисловия принято во внимание издание творений бл. Иеронима, сделанное Мартианеем, где (в 4-м т.) помещено и это предисловие. Издание Далярю снабжено двумя предисловиями, в которых сообщаются краткие сведения о происхождении Περὶ ἀρχῶν и о латинских переводах его. В примечаниях Делярю приводит разночтения рукописей и печатных изданий, делает неко-торые исторические пояснения к тексту и, главным образом, старается восстановить и выяснить подлинный смысл испорченных и неясных мест Оригенова сочинения. В примечаниях последнего рода Делярю очень часто ссылается на исследование Гюэ (Huetius 17 в.) Origeniana. На полях нередко встре-чаются замечания: cave, cautelege, предостерегающие читателей от заблуждений Оригена.

Минь перепечатал без изменений издание Делярю (Migne, Pair, cur s. compl., s. gr., t. 11, Paris., 1857).

Настоящий русский перевод сочинения О началах сделан по изданию Миня.

http://www.odinblago.ru/origen_o_nachalah/#02

 Отправлено: 08.12.18 23:35. Заголовок: Роман Ермаков пишет:..

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Вы умышленно спрятали сноску (68)? Это не Матфей (Глава 5: ст. 3, 4)

Зачем мне было приводить скриншот со сноской на то место из Евангелия, о которым мы тут и говорим? Если говорить об умысле - то единственный умысел который тут можно узреть - это умолчание и без того очевидного ;)
И это именно Матфей 5:3,4. Только в одном из старолатинских вариантов.

Роман Ермаков пишет:

цитата:

"Критический аппарат" издания сломан.

"Сломан"??? В том что:

цитата:

Текст не согласуется даже с Вульгатой. Там этого нет. Не говоря уж о греческом.

Открою страшную тайну, - это и не могла быть цитата по Вульгатте, до создания которой от смерти Оригена оставалось более полутора веков. И даже Руфин, переводчик Оригена, не мог пользоваться Вульгаттой, до публикации которой он тоже не дожил. Неожиданно да?

Роман Ермаков пишет:

цитата:

И какое же евангелие "восстанавливается" по таковым "святоотеческим" преданиям?

Одно из тех старолатинских, что имели хождение до распространения Вульгатты. Конкретно удивляющий Вас речевой оборот hаereditate possidebunt можно узреть например в Верчелльском кодексе (IV век):


Опубликован в PL XXII, cols. 141-338

Не говоря уж про то, что никто не может гарантировать, что Руфин при переводе пользовался цитированием по конкретному кодексу, а не переводил своими словами.

Роман Ермаков пишет:

цитата:

Где-то читал, что никонианин Болотов поминает о библейских цитатах(!) в Мине, де они "выправлены" латынами. Подтвердилось.

"Где-то что-то читал, про то, что какие-то цитаты были кем-то выправлены, поэтому увидев текст, не совпадающий с моими представлениями об идеальном сразу понял, что он - подделка."
Еще один авангардный способ доказательства в копилку реконструкторской методологии "самоочищающегося Писания"? (Принцип: "Если видишь место, которое не согласуется с твоим мировоззрением, - то это место подложное"). А Вы щедры на оригинальные изобретения...

 Отправлено: 09.12.18 06:22. Заголовок: Codex Vercellensis

Зафиксировали.
В "Матфее" имеются разночтения с "древних времен",
согласно публикации в PL и соответственно в PG.

Кстати, здесь "блажена о плачущих" занимает уже третью позицию,
как и в "Луке"! (Нищие — голодают — плачут).

Ценное свидетельство.
Благодарим.

Скрытый текст

Codex Vercellensis Evangeliorum - две рукописи. Умолчали? Интересно... Принятие датировки и PL то же... наводит на размышления об РПСЦ. Ну, Ваше дело, на это, видимо, какие-то свои причины. Будем посмотреть, как говорится. Специально обученный ... себя всяко проявит.

Прощай Сергий Раскин,
и тебя Бог простит.

 Отправлено: 09.12.18 10:02. Заголовок: rasergiy пишет: И э..

rasergiy пишет:

цитата:

И это именно Матфей 5:3,4

Вы же отлично поняли, что Роман имел в виду "Острожскую" и греческий (т.е. то, что в Синод. Мф. 5:3,5).

rasergiy пишет:

цитата:

Открою страшную тайну, - это и не могла быть цитата по Вульгатте, до создания которой от смерти Оригена оставалось более полутора веков. И даже Руфин, переводчик Оригена, не мог пользоваться Вульгаттой, до публикации которой он тоже не дожил. Неожиданно да?

Грубо... Недооценивать оппонентов себе дороже.
С чего Вы решили, что всеми признаётся таковая хронология?

Кстати, вопрос.
Ориген вне PG (не на латыни) есть?
Имеются ли сведения о каких-либо переводах, кроме "Руфина"?

rasergiy пишет:

цитата:

Конкретно удивляющий Вас речевой оборот hаereditate possidebunt можно узреть например в Верчелльском кодексе (IV век)

А Факсимиле оригинала самого извода (этого места) не предъявите?
Вслед за прежде бывшими мы не доверяем PL папежников.

 Отправлено: 09.12.18 12:35. Заголовок: Тамара пишет: Кстат..

Тамара пишет:

цитата:

Кстати, вопрос. Ориген вне PG (не на латыни) есть? Имеются ли сведения о каких-либо переводах, кроме "Руфина"?

По ссылке сходите: http://www.odinblago.ru/origen_o_nachalah/#01

 Отправлено: 09.12.18 13:57. Заголовок: Тамара пишет: А Фак..

Тамара пишет:

цитата:

А Факсимиле оригинала самого извода (этого места) не предъявите?

Ждем терпеливо, специалист ведь, из обличающих.

Вдруг сподобимся лицезреть хризографию серебряными чернилами
на пурпурном пергаменте из "Верчельского кодекса"?

 Отправлено: 09.12.18 14:26. Заголовок: Волнуюсь, не обнаруж..

Волнуюсь: не обнаружится ли, что в "блаженной о нищих" все так же,
как и в Вульгате? Да и хватит ли силушки доброму сему человеку
признать всю напраслину, на мя грешнаго возводиму,
да о былинах сказителя-толковника Руфина Баяновского глаголати не соблазнитися, по наущению человек лукавых?
Да не будет!
Правдушка бо на Руси всяко кривдушку превозможет.

Скрытый текст

Цитатки-то, в этом случае, у Миня... тогось. Странноватыя. То ли Верчелльский там список, то ли еще какой.