Отправлено: 22.11.17 18:51. Заголовок: Выше ли бык Юпитера

Поп/инок/ присоединяет от ереси к Церкви епископа и восстанавливает таким образом трехчинную иерархию...
Это только русский послераскольный прецедент или есть в истории Вселенской православной Церкви святоподобие? Потому как канонами сие оправдать трудно. Если толь уж очень стараться натянуть ''сову на глобус''.

 Отправлено: 11.01.20 15:32. Заголовок: Ооо, ну Вы зарвались..

Ооо, ну Вы зарвались, Шуйка, в своем нафантизированном величии! Ни к Никомидийским, ни к Севастийским мученикам не примазывайтесь! Те - за Христа, а вы - за пальцы́! Да и никакого отношения вы, нынешние, к первомученикам староверским не имеете, не льстите себе! Обычные оппортунистические апостасийные огрызки, не имеющие, в отличие от единоверцев, даже апостольской преемственности
И не пытайтесь, Шуйка, натянуть ёжика на кактус - это очень
А ёжику боольноо..

 Отправлено: 11.01.20 16:12. Заголовок: Христос и в пальцах ..

Христос и в пальцах и в ребрах. Хотя в 17 веке борьба шла не за пальцы. Не столько за пальцы. Но никонианским пупсикам с напудренными мозгами этого не понять. Историю хрен знают и учиться не хотят. Тогда вопрос стоял о воле народной. Будет ли русский человек жить, как подобает человеку или согнут в три погибели. Три столетия никонианского "пастырства", трусости перед тиранами и подлости в отношении своего народа. Пока бравые большевики не смели всю вашу прогнившую хитрожопую бадягу. Вам ли рассуждать о "апостольской преемственности", хе-хе, насмешили брюхатые. Пожалел вас товарищ Сталин, теперь вы новое ярмо на шею народную готовите, реставраторы. История тупоголовых ничему не учит. Все, что завязано в 17 веке актуально и до ныне. Старовер всегда будет прав! Икнется вам Кокуй через века

 Отправлено: 11.01.20 16:24. Заголовок: Вы правы, ваше патет..

Вы правы в одном, ваше патетичество: вопрос стоял именно о "воле народной". А есть ещё воля Божья, и прежде всего она! И именно по Его воле вы до сих пор пребываете в богооставленности. Несмотря на приём беглых "никонианских" отщепенцев - что греков, что русских.

 Отправлено: 11.01.20 16:45. Заголовок: Ага, знакомая никонс..

Ага, знакомая никонская пропашарманка. А есть еще воля начальства, через которое воля Божья передается, хе-хе, по утверждению самого начальства. Никониане, не смешите меня. Одеяния, оклады, брюхи и иномарки у вас, конечно, тучнее, богаче, но это не признак богоприсутствия. Или вот попробуй кто у вас критику развесть - выкинут, как нашкодившего котенка. Будь ты Куря, будь ты Чаплин, вот и вся ваша "воля Божья". Смелы вы только на староверов переть, у себя порядок хрен наведете. Ибо начальство сразу вам волю "Божью" по спине доведет. Хе-хе. А мы староверы бравые ребята, несем Святую Свободу в этот мир и никого не боимся. Потому что мы друзья Господа по слову Его, а вы рабы. Да еще рабы лукавые и хитрожопые.

 Отправлено: 11.01.20 17:49. Заголовок: Шуйкин*с пишет: мы..

Шуйкин*с пишет:

цитата:

мы староверы бравые ребята, несем Святую Свободу в этот мир и никого не боимся

( Замечу в скобках: пока вам "никониане" это милостиво позволяют. Да ещё и деньжат временами
подкидывают )
Вы сами-то, герой, чьих будете? Пусть народ узнает, кто у нас нынче самый бравый.
А лично для меня воля Божья не через волю "начальства" передается - даже пресловутого "духовного отца" не имею.

 Отправлено: 11.01.20 18:09. Заголовок: Это никоны, полунико..

Это никоны, полуниконы и недониконы "чьих" то бывают. Яко начальство их изволит приписать. Яко "баба Юля" в Студенцах изволит, бррр. А мы люди Божьи, костные и кожьи, передвижные, кхе, вольные художники-передвижники. И да - бравые. Вражеских миссионеров враз в капусту. Это ж какая бестактность. На последнем здоровом староверском ресурсе Горбушкина лепить. И еще к народу взывать. Ууу, мордвинская сиволапость.

 Отправлено: 11.01.20 18:16. Заголовок: Ну вот...подтвердили..

Ну вот...подтвердились мои опасения, что так и не узнаем, кто же из старообрядцев у нас самый бравый
да смелый
А как "дышали, как дышали"!

 Отправлено: 11.01.20 18:33. Заголовок: А че мне дышать, я д..

А че мне дышать, я давно всем добрым староверам друг. Друг, товарищ и брат. Без делений на овские и ининские. Все уже давно перемешано. Появится новая епископская линия и все здоровое из народа и священства к ней примкнет. А вы сидите в своих Студенцах, студенейте. А может и не появится, как Богу угодно. У меня простая вера на этот счет, художническо-передвижническая. Есть Мельхиседек и есть Агасфер. С давних допотопных пор они соперничают. Мельхиседек линию Божью охраняет, за обрывами следит, латает их, когда надо Сам незримо служит. Наблюдатель-епископео от Бога. Агасфер же наоборот, рвет преемство, кривых попов-наемников с епископами подсовывает. И не куриным мозгам разобрать теперь чье преемство Мельхиседеково, а чье Агасферово.

 Отправлено: 11.01.20 18:48. Заголовок: Ну вот, на том и пор..

Ну вот, на том и порешим, бравый солдат Ш.! Я тоже всем добрым староверам друг, в том числе, Вам. И сижу на южном Урале хозяйкой, а не в Студенцах "студенею".
Короче, "возлюбим друг друга, да единомыслием исповемы...". Да?..

П.С. А "новую епископскую линию" можете лично открыть Не тушуйтесь, потенциал у Вас есть! Да и жизнь, слышала, ведёте целомудренную. Аксиос!

 Отправлено: 11.01.20 18:53. Заголовок: Возлюбим. Я люблю на..

Возлюбим. Я люблю нашинкованную капусту.

Но линию открыть не могу, не имею права. Я ж уже признавался тут, что имею некоторые садистские наклонности, люблю помучить-попытать. Стану епископом - взвоете, Никон душкой покажется. И у меня в голове часто шумит, видимо от легкой контузии. Я как-то сильно ударился оземь. Лучше товарища Капитана. Или Саныча. Саныч богат, суров, с ним блатных и госспонсоров не надо будет. Он сам организует какую-нить прибыльную асфальтно-укладческую бригаду из грешников. Жить будем бедно, но честно.

 Отправлено: 11.01.20 20:08. Заголовок: Шуйкин*с пишет: Луч..

Шуйкин*с пишет:

цитата:

Лучше товарища Капитана. Или Саныча.

Анаксиос ни тот, ни другой, никак на честно́го владыченьку не тянут!
Про тов.Капитана см.тему "Рябцеву", он там про свои ереси докладывает. Правда, есть у него одно достоинство - холост. Мнитмися, по идейным соображениям
Саныч же, мало того, что женат, ещё и с антихристом уже 350 лет прелюбодействует
Даа, бяда... Где вот их взять, достойных кандидатов, оскудела мужами земля русская! Может, тряхнем вскладчину мошной да у греков снова купим, а? Там хотя бы мужчинки красивые...

 Отправлено: 11.01.20 20:44. Заголовок: Греки устарели. Втор..

Греки устарели, выдохлись. Второй Рим невозвратим, забудьте о греках. Зачем нам отверженные. Да еще русофобы. Тут надо мыслить ширше. Африка, в ней перспектива. В Африке обитают милые карлики - пигмеи. Минутку, щас разверну свою мысль. Мы живем в последние времена, когда человек горд как дьявол. Супергорд. Староверы этим тоже, к сожалению, отличаются. Поэтому нам нужен маленький смиренный водитель, карлик. Сказано же "Будьте аки дети". Габон, как страна в этом плане очень привлекательна. В ней есть уран и бабензилы. Уран для развития атомной энергетики. А бабензилы или бака это чудные пигмейские племена. То что нужно. Вот из них вышел бы ряд чудесных епископов, одухотворенных гномиков. Располагающих к смирению. Да и прятать их в периоды гонения было бы удобно. В Уганде уже есть миссия РПсЦ. Но нужен Габон. Крестить бы кого из пигмеев для начала, потом на епископа выучить. В Уганде, кстати, обитают родственники бабензилов батва. Нужно работать в этом направлении. Просвещать батву.

 Отправлено: 11.01.20 21:47. Заголовок: Или :sm52: Повесел..

Или
Повеселили , спасибочки!

 Отправлено: 12.01.20 06:07. Заголовок: Чем могу помогу.Феод..

Чем могу помогу.

Феодусия пишет:

цитата:

никак на честного владыченьку не тянут!

Тю, делов то, в Эрпеэцэ разве есть кто тянет? Это совсем не мешает одним пасти, а другим пастись. В современные цеце нужно ходить с полузакрытыми глазами и по сторонам не зыркать. Пусть еретичество из всех щелей лезет, но вере в "преемство" это ж не вредит. Кирилка с Алфериком такие коленца выкидывают, что на их фоне кредо Рябцева блекнет. Подумаешь. Не придирайтесь.

 Отправлено: 14.01.20 09:14. Заголовок: Феодосия пишет: Так..

Феодосия пишет:

цитата:

Так дело в том, что WO никогда во всей истории христианства православными епископами до конца не оскудевало. Иначе бы ложны были слова Христа о том, что врата адовы не одолеют Церковь.

Эти слова Христа не относились ни к епископам, ни к трехчинной иерархии, поэтому не имеют отношения ко временному оскудению священства.

По свт. Иоанну Златоустому под Церковью в сем месте Евангелия подразумеваются всё множество верующих, законы Церкви, християнская вера. Врата адовы - те опасности, которые низводят во ад, гонения которым подвергается Церковь.

цитата:

Мы имели верный залог в словах: "ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Матф. 16:18). Церковью я называю не только место, но и нравы, не стены Церкви, но законы Церкви. Когда ты ищешь убежища в Церкви, то ищи не в стенах, но в (расположении) души, потому, что Церковь - не стена и кровля, но - вера и жизнь. // Беседы на Евтропия евнуха, патриция и консула "На сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф 16:18). Рассматривай, как хочешь, это изречение, и увидишь истинность его в полном блеске. Не то одно удивительно, что Он во всей вселенной устроил Свою церковь, но и то, что сделал ее непреодолимою, и непреодолимою тогда, как она испытывает столько враждебных нападений. Слова: "врата ада не одолеют ее" означают опасности, низводящие во ад. // Против иудеев "На сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16:18). Вот стена, вот ограда, вот укрепление, вот пристань и прибежище! Несокрушимость этой стены ты можешь видеть из следующего. Христос не сказал, что только нападения людей не одолеют ее, но и самые злоухищрения ада: "врата адова", говорит, "не одолеют ее". Не сказал: не будут нападать на нее, но: "не одолеют ее", - будут нападать, но не победят ее. А что значит: "врата адова"? Может быть, это выражение не ясно. Рассмотрим, что такое ворота города, и тогда узнаем, что такое "врата адова". Воротами города называется вход в город; следовательно, и "врата адова" есть опасность, ведущая в ад. Таким образом, смысл слов Его следующий: хотя бы устремились и напали такие опасности, которые в состоянии увлечь нас в сам ад, церковь останется непоколебимою. Он мог не допустить, чтобы церковь испытывала бедствия: почему же допустил? Потому, что гораздо важнее допустить искушения и сделать, чтобы от них не происходило никакого зла, нежели не допускать их. Поэтому Он допустил все искушения, чтобы сделать ее опытнейшею, так как "от скорби происходит терпение, от терпения опытность" (Рим. 5:3,4). А чтобы больше показать свою силу, Он исторгает ее из самих врат смерти. Для того Он и допустил быть буре, но не допустил, чтобы утопала ладья. Так и кормчему удивляемся мы не тогда, когда он спасает ладью, плывя с попутным ветром, или когда ветер дует против кормы корабля, но тогда, когда море бушует, волны ярятся, буря свирепствует, а он, противопоставив стремлению ветров свое искусство, избавляет корабль от этой бури. Так сделал и Христос. Пустив Церковь носиться по вселенной, как корабль по морю, Он не уничтожил волнения, но избавил ее среди волнения, не утишил море, но обезопасил корабль; тогда как везде восставали народы, подобно яростным волнам, и злые духи нападали на нее, как буйные ветры, и со всех сторон поднималась буря, Он доставлял Церкви великую тишину; и, что поистине удивительно, не только буря не потопила корабля, но еще корабль укротил бурю: непрестанные гонения не только не потопили Церкви, но сами сокрушились о Церковь. Как, каким образом и от чего? От того изречения, в котором сказано: "врата адова не одолеют ее". Сколько усилий употребляли язычники, чтобы упразднить это слово, чтобы сделать бессильным это изречение, и не могли уничтожить его? Потому что это - изречение Божие. Как на башню, построенную из адамантовых камней и твердо связанную железом, нападая со всех сторон, враги не могут ни пошатнуть здания, ни разрушить его связей, но удаляются, нисколько не повредив башни и не причинив никакого зла, а, только истощив собственные силы, так точно и на это изречение, как бы на высокую башню, крепко сооруженную среди вселенной, со всех сторон нападали язычники, но только обнаружили его крепость, а сами, истощив силы свои, умерли. Каких, в самом деле, злоумышлений не делали они против этого изречения? Выходили войска, поднималось оружие, вооружались цари, волновались народы, восставали города, раздражались судии, придумывались всякого рода казни, не опущен ни один вид наказания: и огонь, и железо, и зубы зверей, и низвержение со скал, и потопление, и пучина, и дерево, и крест, и печь, и все, какие когда-либо виданные мучения, были употреблены в дело; невыразимое множество угроз, неисчислимые обещания почестей, чтобы первыми устрашить, а последними ослабить и обольстить. Не опущен был ни один вид обольщения и насилия. Отцы предавали детей, и дети отказывались от отцов, матери забывали о болезнях деторождения, и нарушались законы природы. Но основания Церкви и тогда не поколебались, и хотя война поднимаема была со стороны самых близких, однако не коснулась ее стен, по тому же изречению: "врата адова не одолеют ее". Не смотри, что это - слова; но они - слова Божии. Словом Бог утвердил небо и словом основал землю на водах (Псал. 32:6;103:5), устроив так, что вещество твердое и тяжелое держится на легком и жидком, и море, неудержимое в ярости и поднимающееся такими волнами, словом оградил Он со всех сторон слабою стеною, - песком. Итак, чему ты удивляешься, если Тот, Кто словом утвердил небо, основал землю и положил предел морю, тем же словом оградил Церковь, которая драгоценнее неба, и земли, и моря? // Беседы о надписании книги Деяний "И Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Матф. 16:18). Если не веришь слову, верь делам. Сколько было тиранов, хотевших одолеть Церковь! Сколько сковород! Сколько печей, звериных зубов, изощренных мечей! И не одолели. Где враждовавшие? Они умолкли и преданы забвению. А где Церковь? Она сияет светлее солнца. Их дела исчезли, а дела ее бессмертны. Если христиане не побеждены тогда, когда были малочисленны, то как ты можешь победить их, когда благочестием полна вселенная? "небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут". И весьма справедливо, потому, что для Бога Церковь вожделеннее неба. Небесного тела не принял Он, а плоть Церкви принял. Небо для Церкви, а не Церковь для неба. Ничто из случившегося пусть не смущает вас. Одолжите меня этим - верою неизменною. Разве вы не знаете, что Петр, идя по водам и немного усомнившись, стал утопать не от беспорядочного движения воды, а от слабости веры? Разве по человеческим определениям мы пришли сюда? Разве человек привел нас, чтобы человек мог и извести? Это говорю я не по гордости, - да не будет, - и не по тщеславию, а желая утвердить колеблющееся в вас. Дьявол захотел поколебать Церковь после того, как успокоился город. Проклятый и коварнейший дьявол, ты не одолел стен, и надеешься поколебать Церковь? Но разве Церковь в стенах? Церковь - во множестве верующих. Вот, сколько твердых столпов, не железом связанных, но скрепленных верою! Не говорю, что столь великое множество сильнее огня; даже если бы был и один, ты не одолел бы его. Ты знаешь, какие раны нанесены тебе мучениками. Нередко [мучениям] нежная, неискусобрачная отроковица; она была мягче воска, и становилась тверже камня. Ты строгал ее ребра, а веры ее не похитил. Естество плоти ослабевало, а сила веры не оскудевала; тело истощалось, а душа юнела; состав измождался, а благочестие оставалось неизменным. Ты не одолевал одной женщины, и надеешься одолеть столь многочисленный народ? Разве не слышишь, что говорит Господь: "ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Матф. 18:20)? А где связан любовью столь многочисленный народ, ужели там нет Его? // Беседа перед отправлением в ссылку

По Феофилакту камнем на котором Христос основывает Церковь является правое исповедание Исуса Христа, а Церковь создаваемая на сем камне - здание веры, также каждый христианин, являясь домом Божиим есть Церковь. Врата ада - гонители христиан, еретики (разрушающие правую веру) и грехи низводящие во ад. Также не случайно здесь Феофилакт упоминает в этом контексте и отречение не только всех апостолов, но и самого Петра, чье исповедание будучи основанием Церкви подверглось такому коренному падению, когда и сей Петр отрекся от Христа, но через покаяние вернулся в прежний чин, подобно случившимуся когда оскудело правое священство, но покаянием восстановлено в прежнем чине.

цитата:

Мф 16:18 и Я говорю тебе: ты – Петр, и на сем камне Я создам церковь Мою, и врата ада не одолеют ее. Со Своей стороны Господь дает Петру великую награду, именно на нем будет основана церковь. Так как Петр исповедал Его Сыном Божиим, то Он говорит: это исповедание, которое ты исповедал, будет основанием верующих, так что каждый, кто намеревается строить здание веры, положит в основание это исповедание. Если мы приобрели тысячи добродетелей, но не имеем в основании правого исповедания, то мы гнилое созидаем. Говоря "церковь Мою", указывает, что Он – Владыка всего, ибо Богу служит все. Врата ада – это гонители, которые низводили христиан в ад. И еретики также врата, ведущие в ад. Итак, многих гонителей и еретиков победила церковь. И каждый из нас есть церковь, являясь домом Божиим. Итак, если мы твердо стоим на исповедании Христа, то врата адовы, то есть грехи, не одолеют нас. Будучи возведен от этих врат, Давид сказал: возводящий Меня от врат смерти. От каких врат, Давид? От двояких: от убийства и прелюбодеяния. // Толкование на Евангелие от Матфея Лк 22:32 но Я молился о тебе, Говорит так по человечеству, ибо, как Бог, какую имел Он нужду молиться? чтобы не оскудела вера твоя; Я, – говорит, – молился, "чтобы не оскудела вера твоя" . Хотя ты и поколеблешься несколько, но в тебе сохранятся семена веры, и хотя дух искусителя потрясет листья, но корень жив, и вера твоя не оскудеет. и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих. Это удобно понять, именно: так как Я к тебе первому обратился со Своим словом, то, – после того как оплачешь свое отречение от Меня и придешь в раскаяние, – утверди прочих. Ибо это прилично тебе, который первый исповедал Меня камнем и утверждением Церкви (Мф 16:16-18). Но можно относить эти слова не к одним только апостолам, которых должен был утвердить тогда Петр, но и ко всем верующим до скончания века. Петр! Ты, обратясь, для всех будешь прекрасным примером покаяния, и никто из верующих в Меня не будет отчаиваться, смотря на тебя, который, будучи апостолом, отрекся и, однако же, чрез покаяние снова получил свое прежнее значение среди всех апостолов и среди избранников Божиих из всей вселенной. // Толкование на Евангелие от Луки

По Епифанию Кипрскому здесь имеется ввиду то, что никакая ересь не одолеет истинной веры:

цитата:

Поелику же здравая вера сохраняется во всем целою, и составляет твердыню и спасение верных: то всякое еретическое измышление странных речений удобно опровергается. Так опровергнут и этот, сам себя сделавший жалким и отчуждившийся от жизни. Ибо пророк говорит святой Божией Церкви: "положу анфракс камень твой, и на основание твое сапфир, и стены твои камение избранное, и забрала твоя иаспис" (Ис 54:11-12). Потом после говорит: "всяк глас, иже на тя востанет: одолееши им всем, на тя же не благопоспешится" (Ис 54:17), ибо не одолеет истинной веры, потому что Церковь создана "на камени, и врата адова не одолеют ей" (Мф 16:18), как обещал ей святый Бог-Слово, ея Царь и Жених, ея Господь и Владыка, Которому, и Отцу в Сыне, со Святым Духом, слава честь и держава во веки веков, аминь. // На восемьдесят ересей Панарий, или Ковчег

По Ефрему Сирину здесь также имеется ввиду то, что вера не будет разрушена:

цитата:

Как ученики Его поражались удивлением (пред Ним), так и в тех, которые видели Его, возникали различные мнения (о Нем). "Вы же что говорите обо Мне, что – Я? Симон, – глава и князь, – сказал: Ты – Христос, Сын Бога Живаго. И ответил: блажен ты, Симон,.. И врата ада не одолеют тебя" (ср. Мф 16:15-18), то есть что вера не разрушится. Ибо кто может разрушить то, что созидает Господь, и кто может восстановить то, что низверг Господь? // Толкование на Четвероевангелие (Диатессарон)

Вот ясное Церковное учение о сем изречении Христа, что под Камнем должно понимать Правое исповедание, Церковью называются Правая вера, Законы Церкви, а также каждый правоверный христианин. Врата адовы - гонения на христиан, ереси разрушающие правую веру, и личные грехи низводящие во ад.

Во время раскола старообрядчество стояло на позиции правоверия, законов и предания Церкви. Врата адовы - гонения властей, Никоновы новшества, разрушающие Церковные законы и предание, всё это не поколебало правоверное христианство, и Церковь, в лице всего сообщества верных христиан не была одолена всеми этими опасностями, низвергающими во ад. И как основание Церкви, Петр, вкупе с апостолами, отрекшись от Христа, оставил Церковь вдовствующей, но был восстановлен в своем чине покаянием, так и христианское священство было восстановлено в своем чине по его покаянии.

Кого должно признать отделившимся от Церкви? Того ли у кого сохранилась иерархия, но в состоянии не спасительном, состоянии отрекшегося от правой веры Петра? Или того, кто сохранил правую веру, временно лишившись иерархии, как это было в апостольские времена? Очевидно, что раскольник - тот, кто не устоял в правоверии. А Церковь там, где соблюдена вера и истина, и стояние в истине не творит раскол, раскол творит не устоявший в правоверии:

цитата:

Вопрос 810. Ты сказал, отец мой, что когда город разделится во мнениях, то и недостойные бывают соучастниками блага, даруемого им ради достойных. Как же сбудется сказанное в Писании: «всяк град... разделивыйся на ся не станет» (Мф. 12:25); ибо вот город разделяется, а ради добрых (граждан) весь устоит? Ответ. Разделяться говорится относительно того, когда обе части уклоняются в злое, и тогда сбывается это: "не станет". Явно, что стоять во благом не производит разделения, ибо учение апостольское одно. И апостол сказал: "Аще ли неверный отлучается, да разлучится" (1Кор 7:15). Что же, скажем ли, что от сего разделилась Церковь, и "не станет" ? Да не будет! Ибо Господь сказал: "врата адова не одолеют ей" (Мф 16:18). Но не устоявший в части благого, сей отделился от нее, устоявший же не отделился. // Варсонофий Великий и Иоанн Пророк. Руководство к духовной жизни в ответах на вопросы учеников

Так что сие место в Евангелии свидетельствует как раз против Никониан.

 Отправлено: 14.01.20 10:58. Заголовок: rasergiy пишет: Це..

rasergiy пишет:

цитата:

Церковью называются Правая вера, Законы Церкви, а также каждый правоверный христианин.

Правая вера - это прежде всего догматы. Их новообрядцы нисколько не порушили. Да, они согрешили, но согрешили во второстепенном, которое существа веры не меняет.

Константинопольский(Вселенский) патриарх Паисий I в послании патр.Никону в 1656г. писал:

" Но если случится, что и какая нибудь Церковь будетъ отличаться отъ другой какими либо порядками, не важными и не существенными для вѣры, или такими, которые касаются не главныхъ членовъ вѣры, а незначительныхъ, каково напримѣръ время совершенія Литургіи, или (вопросъ о томъ): какими перстами долженъ благословлять священникъ и под.; то это не должно производить никакого раздѣленія, если только сохраняется неизмѣнно одна и таже вѣра...При всемъ томъ, такъ какъ сохранилась неизмѣнно одна и таже вѣра всѣми Помѣстными Церквами, то это различіе въ чинопослѣдованіяхъ не могло тогда служить основаніемъ признавать ихъ еретическими, или схизматическими. Не слѣдуетъ намъ и теперь думать, будто извращается наша православная вѣра, если кто нибудь имѣетъ чинопослѣдованіе, нѣсколько отличающееся отъ другого въ вещахъ несущественныхъ, или въ членахъ вѣры: лишь бы соглашался въ важныхъ и главныхъ съ Каѳолическою Церковію".

Законы Церкви - это соблюдение всего комплекса законов, принятых Вселенскими соборами, закреплённых в апостольских правилах и церковных канонах. Вот как раз здесь и погрешили старообрядцы, восстанавливая свою иерархию, потому что нет такого закона Церкви/канона, который позволял бы это сделать.

 Отправлено: 14.01.20 12:37. Заголовок: Феодосия пишет: Зак..

Феодосия пишет:

цитата:

Законы Церкви - это соблюдение всего комплекса законов, принятых Вселенскими соборами,

Полностью согласен. Погрешили ли старообрядцы соблюдая истинное Церковное предание? Нет т.к. те, кто дерзнул его изменить попали под анафему VII-го Вселенского Собора. Дальнейшая история с пытками, казнями и ссылками дерзающих священнодействовать в старообрядческом сообществе всем известна. Следовательно вынужденно оставшись без иерархии, по причине жестоких гонений на старообрядческое священство, старообрядцы поступили верно в согласии с законами Вселенских соборов.
Вы с этим согласны?

Напоминаю, что согласно определению VII Вселенского Собора:

цитата:

Деяние 7-е: «Христосъ Богъ нашъ, даровавшій намъ свѣтъ познанія и избавившій насъ отъ мрака безумной приверженности идоламъ, обручивши Себѣ каѳолическую церковь, неимѣющую скверны или порока, обѣщалъ ей охранять ее и подтвердилъ это обѣщаніе ученикамъ Своимъ, говоря: Азъ съ вами есмъ во вся дни до скончанія вѣка (Матѳ. 28, 20). Это обѣтованіе Онъ даровалъ не только имъ, но и намъ, по ихъ слову увѣровавшимъ во имя Его. И вотъ нѣкоторые, оставивъ безъ вниманія этотъ даръ, какъ бы по возбужденію коварнаго врага, отпали отъ истиннаго ученія; возставъ противъ преданія каѳолической церкви, они погрѣшили въ пониманіи истины и, какъ говорится въ «Притчахъ», заблудились въ границахъ воздѣлываемаго «ми поля и собираютъ руками своими неплодіе (Пр. 9, 12). Деянiя Вселенских Соборовъ. Изданныя въ русскомъ переводе при Казанской Духовной Академiи. Т.7. Изд. 3-е. — Казань. Центральная Типографiя, 1909, с. 283 Итакъ мы опредѣляемъ, чтобы осмѣливающіеся думать или учить иначе, или по примѣру непотребныхъ еретиковъ презирать церковныя преданія и выдумывать какія либо нововведенія, или же отвергать что либо изъ того, что посвящено церкви, будетъ ли то евангеліе, или изображеніе креста, или иконная живопись, или святые останки мученика, а равно (дерзающіе) съ хитростію и коварно выдумывать что либо для того, чтобы ниспровергнуть хотя какое либо изъ находящихся въ каѳолической церкви законныхъ преданій, и наконецъ (дерзающіе) давать обыденное употребленіе священнымъ сосудамъ и досточтимымъ обителямъ, —опредѣляемъ, чтобы таковые, если это будутъ епископы или клирики, были низлагаемы, если же будутъ иноки или міряне, были бы отлучаемы». С. 285 «Кто уничижаетъ какое либо преданіе церковное, писанное ли то, или неписанное, тому анаѳема»! с. 294

 Отправлено: 14.01.20 12:54. Заголовок: Феодосия пишет: и н..

Феодосия пишет:

цитата:

и не существенными для вѣры, или такими, которые касаются не главныхъ членовъ вѣры, а незначительныхъ, каково напримѣръ время совершенія Литургіи, или (вопросъ о томъ): какими перстами долженъ благословлять священникъ

Перстосложение не является незначительным, согласно каноническим правилам Василия Великого, называющим перстосложение Апостольским Преданием, и не простым, а первым и самым общим, т.е. таким, нарушение которого по определению VII-го Вселенского Собора подпадает под анафему:

цитата:

Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? Итак поелику столь много есть неписаннаго, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия: то единаго ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от отцев, которое мы обрели оставшееся от невымышленнаго обыкновения в неповрежденных церквах, и которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства. Толк. Зонара. Святый учит об обычаях, происшедших из неписанного предания, и говорит, что много есть такого, что мы без письмени приняли исполнять как относящееся к благочестию, и если мы отречемся соблюдать это, то в существенных пунктах повредим Евангелие, то есть веру, возвещенную нам чрез Евангелие. Правило 91

 Отправлено: 14.01.20 13:14. Заголовок: Истинное церковное П..

Истинное церковное Предание... Но что в нем изменили новообрядцы? Отказались от двуперстия? Но форма перстосложения не закреплена ни одним Вселенским собором - не посчитали св.Отцы, что сие суть важно. Можно перекреститься и одним перстом, но при этом лично я абсолютно православно исповедую две воли во Христе - божественную и человеческую. Хотя для немощных два пальца, видимо, должны служить постоянным напоминанием об этом
Думаю, даже не стоить упоминать о других новшествах, типа "посолонь" и проч., которые на существо веры никак не влияют...
П.С. Сергий, хочу особо подчеркнуть: я стараюсь быть максимально объективной. Мне тоже нравятся старые чины в их символическом наполнении. И я абсолютно не являюсь поклонницей Никона и иже с ним, потому и не принимаю на себя определения "никонианка". Более того, считаю, что они с царем должны были послушаться Вселенского патр.Паисия и ничего не менять. Но, увы, наворотили то, что наворотили - в угоду и своим личным амбициям, и призрачной политической выгоде.
Однако, по моему глубокому убеждению, к которому я пришла через изучение истории WO, многие раздумья и слезы, целое, т.е. Церковь, дороже малого - обряда.

 Отправлено: 14.01.20 13:23. Заголовок: Так и знала, Сергий,..

Так и знала, Сергий, что по поводу перстосложения Вы приведете Василия Великого .
Да, св.Отец и великий учитель Церкви, действительно, писал о необходимости крестного знамения - это апостольское предание и стало каноническим правилом. Однако, он нигде не говорил о его форме...
И вот тут я попрошу Вас привести конкретную цитату из св.Василия - я таковой при тщательном исследовании не обрела.

 Отправлено: 14.01.20 15:23. Заголовок: Блаженный Феодорит, ..

Блаженный Феодорит, епископ Кирский (393–466 гг.), участник III-го и IV-го Вселенских соборов, пишет, как надо креститься и благословлять: «Три персты равно имети вместе, великий, да два последних — исповедуется тайна Троицы, Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святыи. Не три Бога, но един Бог Троица. Именами разделяются, а Божество едино. Отец не рожден, а Сын рожден от Отца, а не создан, Дух Святой не рожден, не создан, но исходит от Отца. Трие во едином Божестве, едина сила, едина честь, едино поклонение от всея твари, от ангел и от человек. Таков тем трием перстом указ. А два перста, вышний (указательный) да средний великий, вместе сложити и простерти (держать прямыми). Великий же перст держати мало наклонно, то образует два естества Христова, Божество и человечество. Бог по Божеству, а человек по вочеловечению, во обоих совершен. Вышний же перст образует Божество, а нижний человечество, понеже сошел от вышних спасти нижняя. Наклонение же персту толкуется: преклонь бо небеса сошел на землю, нашего ради спасения. Тако подобает креститеся и благословити. Тако святыми отцами указано. Такова убо сила есть знамения честнаго креста, имже верни ограждаемся, когда молимся, исповедающе таинственное спасово смотрение, (когда пологаем простертые персты на лоб) еже от Бога и Отца прежде всея твари рождение, (опуская персты на живот) и еже свыше на землю Его сошествие и распятие, (поднимая руку и полагая персты на правое плечо, потом на левое) воскресение, вознесение и паки второе Его пришествие».

 Отправлено: 14.01.20 15:40. Заголовок: Феодосия пишет: И в..

Феодосия пишет:

цитата:

И вот тут я попрошу Вас привести конкретную цитату из св.Василия

Чем не устраивает приведенная мной?

Свт. Василий говорит о том, что знаменаться крестным знамением есть первейшее Церковное предание, которому мы научены устно. Так ведь научены не безразлично какой ногой махать, а конкретной рукой, конкретным способом, не так ли? преп. Максим Грек называет перстосложение апостольским преданием. Свщмч. Петр Дамаскин точно описывает как должно знаменаться - двуперстно.

При строгом логическом подходе к правилам Церкви - изменяющий перстосложение под анафемой.

 Отправлено: 14.01.20 16:46. Заголовок: Сергий, Вы не привел..

Сергий, Вы не привели прямую цитату Василия Великого именно о форме перстосложения. И я знаю почему - её просто не существует. Потому и вопрос о том, как именно налагали на себя крестное знамение первохристиане, включая апостолов и того же св.Василия, остаётся по сей день дискуссионным.
Я, например, обладаю вот такой информацией, которой нет повода не доверять.

В первые три века и в начале четвертаго Церковь Христова была гонима язычниками — многобожниками, презиравшими Распятаго. И тогда отцы увещевали не стыдиться креста Христова, открыто полагать его на членах тела, а всего более на челе. «Крестное знамение, говорите Св. Златоуст, ежедневно начертывается на челе нашем, как бы на столбе( Demonstr. quod Chistus sit Deus. То же Hom. 54. in Matth. Hom. 87. in Math, Ноm. 21. ad pop. Antioch. То же о Имп. Константине Евсевий (lib. 3. de vita Constant. с. 2), — Василий В. (De spir. S. c. 27), Ориген (Ноm. 8. in. Evang. loc.), Сочинитель Вопросов с именем Св.Иустина (Quaest. 118), Ефрем Сирин: «Мы будучи Христианами станем уклоняться от Язычников и Иудеев.... Чело наше будем увенчавать драгоценным и Животворящим Крестом». (Lib. de poenitentia), Ориген, Кирилл Иерусалимский: «да не стыдимся исповедывать Распятаго; со дерзновением да изображаем знамение Креста на челе». (Оглаш.13, §18) «Да не стыдимся Креста Христова; хотя бы кто-нибудь и утаил, ты явно печатлей на челе». (Оглаш.4, §10))» или, как писал Св.Амвросий, «полагается знамение на челе, как на месте стыда, чтобы мы не стыдились исповедывать Распятаго Христа, который не стыдится называть нас братьями(Lib. de Jsaac. с. 8. Пруденций Cathemer. 6. Августин: «Не без причины Христос благоволил, чтобы знамение Его печатлелось на челе нашем, как на месте стыдливости; сие для того, дабы Христианин не стыдился поношения Христова». (In Psal. 30). То же Tract. 59. in Johan, in Psal. 95. 141. Иероним Comm. in 69. с. Jesait)». А чтобы показывать единство Божие многобожникам, творили знамение креста одним перстом. «Когда знаменуешься крестом, пусть на челе твоем выражается живое упование, не просто перстом должно изображать его, но должны сему предшествовать сердечное расположение и полная вера (Homil. 54. in Math)». Так ограждали одним большим перстом каждый член тела, отдельно чело, очи, грудь, одно плечо, другое плечо, исповедуя силу Распятаго Сына Божия, единаго по существу Божественному со Отцем и Св.Духом (Епифаний (Hores.30, §12) о некоем Иосифе «взяв сосуд с водою, напечатлел на нем крестное знамение своим собственным перстом». Иероним о Св.Павле: «держа перст над устами изобразил на них крестное знамение». (Ерitaph, s.Paulo). To же Бл.Феодорит о Пр.Маркиане (Прол. 2-го ноябр.) Philotha de Маrсiano) и Пр. Юлиан. «Призвав Иисуса и перстом показуя победный знак, прогнал весь страх; (Ibid de Juliano). О Епископе Донате Созомене (Hist. Е. lib, 7, с.26. p.292). Препод. Мария Египетская, извествуя себе быти плоть, а не дух, ни привидение сущую, знамена крестным знамением чело свое и очи, и уста, и перси. (Четь Мин. Апр. 1-го). По словам Иоанна Мосха, Св.Иулиан, Епископ Бострский, когда подан ему был стакан с ядом, «положил на стакан троекратное изображение Креста перстом своим и сказал: Во имя Отца, и Сына, и Св.Духа»(Луг духов. гл.94).

Потому предлагаю оставить этот вопрос для будущих исследователей и всё же конкретней поговорить по существу заданной здесь темы.

Хочу лишь напомнить, что первого патриарха на Русь ставил Константинопольский патриарх Иеремия, который был, как и вся Византийская Церковь после Флорентийского собора, униатом и новообрядцем, т.е. свое чело крестил щепотью, а благословлял малаксой. Выходит, вот когда еще радикально настроенным русачкам надо было зело возмутиться и раскол совершить! На том бы, возможно, и закончилась история русской Поместной Церкви. Однако, Она после сего весьма "неканоничного" предприятия все же продолжала не только существовать, но и, наполненная благодатью Божьей, цвести великими русскими святыми.

 Отправлено: 14.01.20 16:57. Заголовок: Информатор, которому..

Информатор, которому "нет повода не доверять" пишет:

цитата:

«Призвав Иисуса и перстом показуя победный знак

Ии тпру, приехали.

Обрежьте свой плотяной ум и увидите духовным взором, что только Габон, только бабензилы, только маленькие вежливые епископики, даже если они будут с зеленым отливом

 Отправлено: 14.01.20 17:02. Заголовок: Ну да, кроме "Ии..

Ну да, кроме "Ии", прицепиться не за что
Знаете, Шуйкин*с, я ещё подручником не пользуюсь и поясок на голой талии не ношу

Пока откланиваюсь, господа, старый Новый год праздную. Только бы вежливых епископиков с зелёным отливом не увидеть!

 Отправлено: 14.01.20 17:06. Заголовок: И браду не носите? Н..

И браду не носите? Ну, хоть усики? У никонов грядут реформы, пригодится.

 Отправлено: 14.01.20 19:56. Заголовок: Феодосия пишет: По..

Феодосия пишет:

цитата:

Потому и вопрос о том, как именно налагали на себя крестное знамение первохристиане, включая апостолов и того же св.Василия, остаётся по сей день дискуссионным.

Самое раннее достоверное указание это Чин принятия от ереси яковит, а также Слово Петра Дамаскина (XIIв). И в ранних свидетельствах говорится именно о двуперстии. Я уж про иконографию говорить не буду, сами видели, что она подтверждает двуперстие.

Поэтому ответьте на два вопроса:

1) Как точно Вы исповедуете символизм триперстия. Является ли этот символизм общим преданием в Вашей церкви. На чем основывается это исповедание (источники, основания).

2) Вы признаете, что Никон с Алескеем Михайловичем "наворотили" чего попало, но судя по-всему новообрядческие соборы (1656, 1666-7гг) вы признаете, раз признаете новообрядческую церковь и то, что она продолжила "цвести русскими святыми"? Это так - все постановления этих соборов православны?

 Отправлено: 14.01.20 20:46. Заголовок: Статья 8. «Не знамен..

Сейчас абсолютно случайно (или промыслительно?) наткнулась на этот удивительный текст... Это доклад священноинока Симеона Дурасова на Совете митрополии Рпсц(год я не нашла, но век точно 21-й ).


Рассмотрение нового проекта «Чина присоединения к древлеистинной (старообрядческой) Русской Церкви приходящих от никонианской ереси»

Статья 8. «Не знаменующихся двоеперстным крестным знамением, и не благословляющих двумя перстами, яко же и Христос, – отвращаюся».
Эта статья – одна из всего лишь нескольких в рассматриваемом чине, которая восходит к дораскольным источникам, а именно, к чину отречений от яковитской ереси (12 в.). Но в этом чине речь шла о догматической ереси: яковиты были крайними монофизитами и выражали свое учение о «единой природе» воплотившегося Христа тем, что знаменовались одним пальцем, в отличие от православных, содержавших двуперстное крестное знамение.

Существует распространенное мнение, что Стоглавый собор повторил проклятие на не крестящихся двоеперстно уже без всякого отношения к монофизитству. Некоторые же вообще совершенно голословно утверждают, что на Стоглавом соборе было проклято и отвергнуто уже существовавшее на Руси троеперстие. Однако о троеперстии Собор даже не упоминает. Царь Иван Васильевич делает отцам собора упрек в том, что многие простые люди не умеют правильно креститься, а духовенство не учит людей, как это подобает делать. В ответ на это царское замечание отцы Собора составляют довольно подробную статью о крестном знамении, и для большей внушительности подкрепляют свои указания цитатами из авторитетных книг. Клятва на не крестящихся двумя перстами воспроизведена здесь именно как цитата «из святых отцов»: «Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша». Несколько ниже это выражение повторено. И снова как цитата – из слова о крестном знамении, которое приписывается во многих рукописях блаж. Феодориту Кирскому, но не обретается в древних сборниках его творений. Итак, очевидно, что Стоглавый собор не внес ничего нового по этому вопросу, а просто повторил то, что имелось в доступных ему и уважаемых источниках.

Как можно и должно относиться к этому свидетельству «Стоглава» теперь? И применимо ли оно в отношении новообрядцев?

Во-первых, Церковь всегда заботилась о том, чтобы опираться на подлинные свидетельства свв. отцов, а не на всё, что им когда- и кем-либо приписывалось. Мы знаем, что Средневековье было особенно богато подложными или ошибочно приписываемыми свв. отцам творениями. На Руси таких подлогов ходило не меньше, чем в иных христианских странах. Но и тогда сведущие люди по возможности старались отделить подлинное от неподлинного. Тем более, в наше время вопрос о так называемом «Феодоритовом слове» должен решаться не на основе субъективного предпочтения, а путем беспристрастного научного исследования. До тех пор нельзя с уверенностью ссылаться на него как на достоверный документ кафолического предания. Тем более что и из подлинных творений блаж. Феодорита еще со времен 5-го Вселенского собора не все признаны Церковью, а некоторые и прямо отвергаются.

Что же касается «чина от яковит», то, не подвергая сомнению его подлинность, надо заметить, что он есть цельный церковный документ, составленный применительно к одной определенной ереси, и нельзя произвольно выдергивать из него отдельные анафематизмы, прилагая их к тем, кто в этой ереси неповинен. Впрочем, говоря о канонической авторитетности этого «чина», надлежит помнить, что он относится к 11 веку и составлен специально для конкретного случая, так сказать, в рабочем порядке, но не представляет собою соборного документа. Само по себе монофизитство осуждалось на целом ряде соборов, начиная с Халкидонского, но ни этот великий собор, ни иные соборы не включали в свои документы проклятий на одноперстное (или какое-то другое) совершение крестного знамения.

Отцы «Стоглава» обращали свое учение к своей же пастве, и безумно было бы подумать, что они проклинали великое множество простых людей, которые по неведению крестились неправильно или небрежно. Они только процитировали сказанное древними, желая подчеркнуть, что способ совершения крестного знамения не является делом безразличным или маловажным. Но все мы прекрасно знаем, что после Стоглава не последовало никаких гонений, репрессий, отлучений, подобных борьбе никонианских реформаторов против двуперстия. Нет ни малейших оснований понимать «Стоглав» как что-то, с точностью до наоборот похожее на московские соборы 1650-х – 1660-х гг., с их бешеными проклятиями и угрозами «телесных озлоблений» непокорным. Можно понять гонимых ревнителей старой веры 17-18 вв. в их попытке использовать «Стоглав» как некий «симметричный ответ» на реформаторские проклятия; но, подходя к делу принципиально, мы должны признать, что ничего подобного не входило в цели русских иерархов 16 века. Их задачей было «исправление церковного благочиния» в современной им России, а не борьба с будущими, еще незнаемыми, искажениями и не полемика с христианами Востока.

Ко времени Стоглава (1551 г.) греки уже крестились троеперстно. Если утверждения тех, которые возводят триперстие у греков еще к 13 веку, кажутся недостаточно обоснованными, то его бытование подтверждается сборником проповедей Дамаскина Студита, напечатанном в Венеции в 1528 г. и впоследствии многократно переизданном. (Этот автор сочинял и полемические трактаты против латинян, а скончался в 1577 году в звании православного митрополита Навпакта и Арты.) В 16 веке русские паломники посещали Святую Землю, русские власти имели официальные отношения с восточными патриархиями, принимали их посланцев и делали пожертвования на архиерейские кафедры и монастыри Востока. Разница в совершении крестного знамения не могла оставаться секретом. Если 31-я статья «Стоглава» была бы косвенно направлена против троеперстников-греков, это неизбежно отразилось бы на отношении к ним в России. Но, как известно, уже после «Стоглава» восточные патриархи-троеперстники дважды рукополагали предстоятелей Русской Церкви: в 1589 г. Иеремия II Константинопольский – патр. Иова и в 1619 г. Феофан IV Иерусалимский – патр. Филарета. Мы не можем допустить мысли, что наши святители пожелали бы принять хиротонию от тех, кого они считали бы заклейменными проклятием.

Хотя ксенофобские эксцессы по отношению к грекам в России 17 века тоже хорошо известны, официальное церковное общение с ними оставалось нерушимо, и это значит, что никто на Руси не считал их находящимися под клятвою, положенной некогда на яковитов. Не находятся они под нею и сейчас. Применять же ее к русским людям – нашим соотечественникам, соседям, родственникам, не крестящимся двоеперстно, но при этом чуждых монофизитству (или другой христологической ереси) – жестоко и несправедливо. Неправедная клятва, как известно, может обратиться на голову проклинающего. Хотя новообрядческая Церковь и не возвращается к отвергнутым в 17 веке традициям, но от греха неправедных проклятий на старообрядцев она себя формально очистила в 1971 году. Нам, старообрядцам, тоже подобает отказаться от необоснованного анафематствования тех, кто отнюдь не заслуживает этой жестокости с нашей стороны. Ибо неважно, как выражено это анафематствование: убийственным «да будут прокляти» или якобы «смягченным» - «отвращаюся». И в первой, и во второй форме это отречение влечет за собой неприязнь и злобу между людьми и, как следствие, Божий гнев.

(На Ваши вопросы, Сергий, я отвечу, Бог даст, завтра).

 Отправлено: 15.01.20 13:25. Заголовок: Когда явился Aрий с ..

Когда явился Aрий с своею враждою против Св.Троицы, тогда некоторые стали знаменаться тремя перстами, хотя общим знамением продолжало оставаться одноперстное (Из древних один Кирилл Иер. говорит вот что: «да изображаем перстами знамение Креста на челе и на всем». (Оглаш. 13, §18 (36). Всей рукой конечно неудобно делать Креста на челе или на очах). Сие (триперстное) знамение не успело еще освятиться употреблением вместо одноперстнаго, как Монофизитство, явясь к концу 5-го века, заставилоПравославных обратиться к другому знамению. Монофизиты тем с большим рвением продолжали употреблять одноперстное знамение, что оно, как казалось им, подкрепляет мнение их о едином естестве в Христе Иисусе. Православные, желая исповедывать не только устами, но осязаемым знаком два естества во Христе, стали знаменовать себя двумя перстами. К началу 10-го века сии два вида знаменания — одноперстное и двуперстное — служили одним из внешних отличий двух разных вероисповеданий, Монофизитскаго и Православнаго (Несторианский писатель Илия Дамасский, живший в конце 9 в., желая примирить Сирских Монофизитов с Православными и Несторианами, пишет: «А что они не согласны между собою в крестном знамении, это нисколько не препятствует. Одни, на пр., изображают крестное знамение одним перстом, проводя руку от левой стороны тела к правой; другие двумя перстами от правой стороны к левой.... Яковиты знаменуются одним перстом. Несториане и Малхиты (Православные), изображая крестное знамение двумя перстами от правой руки к левой, исповедуют сим ту веру, что на кресте Божество и Человечество были вместе соединены». (Assemani Вibl. Orient. Т.3, P.2, p.383). Так было в Сирии и Армении, где Монофизитство действовало с особенною силою. Между тем троеперстное знамение крестом входило более и более к употребление и особенно там, где Монофизитство мало занимало или вовсе не занимало собою умы людей: за ним оставалось то преимущество, что оно для всех выражало один из самых важных догматов Христианства, догмат Св.Троицы, а других отклоняло от споров пустых.
У Льва 4, Папы Римскаго (847 — 855), читается такое наставление о благословении Св.Чаши и Хлеба: «Чашу и Хлеб знаменуйте правильным крестом, т.е., не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но сжавши два пальца и больший внутрь загнувши, чрез которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо». (Тоm.1. Supplem. Concil. Mansi fol. 911. Сл. Binterim. Denkw. В.4. Th.I. S.519).

Как видим, папа Лев 4 ещё в 9 веке(!) свидетельствовал о троеперстии. Из иконографии же самым достоверным источником могут служить только иконы, написанные евангелистом Лукой, современником Богородицы. Однако, на них пальцы в благословляющей деснице Господа сложены везде по-разному (!), что никак не подтверждает несомненное преимущество именно двоеперстия.

И я абсолютно согласна с умнейшим Симеоном Дурасовым, что форма перстосложения не является ни православным догматом, ни христологической ересью. Потому и Вселенские соборы никак не закрепили в своих решениях ту или иную форму, тем паче не наложили ни на кого за это анафем.
Так и нынешние новообрядцы, используя триперстие, вовсе не являются еретиками, так как абсолютно православно исповедуют две воли во Христе.
Лично я предпочитаю двуперстие как наиболее символически правильное. Но ещё раз повторюсь, что могу перекреститься и одним перстом, нисколько не являясь при этом монофизитом И Господь об этом знает.

Я все сказала. Следующий мой пост будет по существу заявленной темы. А для всех желающих порассуждать о перстосложении на форуме есть специальная.

 Отправлено: 15.01.20 13:49. Заголовок: По вопросу древности..

По вопросу древности перстосложения продолжение в соответствующей теме: И паки о крестном знамении.
А теперь я жду ответы на последние поставленные вопросы.

 Отправлено: 15.01.20 14:57. Заголовок: Я думала, что уже от..

Я думала, что уже ответила двумя предыдущими постами... Или Вы их не читали Что ж, не поленюсь.

1. Новообрядцы триперстием исповедуют догмат о Троице. Лично я новообрядкой не являюсь.
2. Постановления названных Вами соборов неправославны в части анафем на старые обряды и людей их придерживающихся. Однако, эти клятвы были соборно сняты РПЦ МП сначала в 1929г., затем в окончательной редакции в 1971г.

 Отправлено: 15.01.20 15:07. Заголовок: Письмо старообрядчес..

Письмо старообрядческого епископа Аугсбургского и всея Германии Амвросия Митрополиту всех древлеправославных христиан Леонтию о неканоничности и схизматичности Белокриницкой иерархии

Е.В.П. Митрополиту ЛЕОНТИЮ
Braila, Romania

" Ваше Высокопреосвященство!
В ответ на Ваше высокое письмо, которое Вы передали мне посредством email, я считаю обязательным сообщить Вам в короткой форме следующее:
Духовенство и верующие нашей Святой епархии поставили перед собой трудные и большие проблемы для разрешения в течение последних недель. Речь шла об исторической и канонической оценке вопроса, в какой мере Старообрядческая иерархия (Москвы и соответственно Браилы) канонически обоснована. Мы резюмировали это обсуждение в ответах на три поставленных нами вопроса.

I. Можно ли оценивать принятие бывшего митрополита Амбросия Боснийского в Старообрядческую Церковь каноническим и какие это имеет последствия?
1. Епископ не может быть принят от священника (и соответственно хиротонисан), так как епископ - это наивысший священный чин иерархии и не может подчиняться священнику. Поэтому принятие митрополита Амбросия недействительно. Не митрополит Амбросий стал исповедовать старую веру, а исповедующие старую веру Буковинцы подчинились духовному авторитету и омофору греческого епископа Амбросия и стали вместе с тем членами Греческой Ортодоксальной Церкви.
2. Если допустить противоположную точку зрения, т.е. митрополит Амбросий присоединился бы на самом деле к исповедующей старую веру Старообрядческой Церкви, то он обосновал бы этим схизму (Раскол), так как он покинул бы его законную церковь и присоединился бы к исповедующей старую веру Старообрядческой церкви, которая никогда не была признана в едином общении со Всемирным Патриархатом.

II. Как нужно канонически оценивать рукоположения митрополита Амбросия?
1. Посвященные митрополитом Амбросием священники и епископы никогда не провозглашали патриарха Константинопольского - духовным Предстоятелем митрополита Амбросия – во время проведения Божественной литургии и тем самым предали себя в схизму (Raskol).
2. Епископские рукоположения произведенные одним епископом нужно принимать только тогда как действительные, если это рукоположение принимается компетентным органом епископского синода. Это согласие никогда не было получено или испрошено. Значит все эти (старообрядческие) епископские рукоположения нужно оценивать как не действительные со всеми вытекающими отсюда каноническими последствиями для посвящающего епископа и посвященных епископов.

III. Установка Исповедующей старую веру церкви на Святые Каноны и основные законы Кафолической Апостольской церкви востока.
1. Нельзя искать - попросту говоря - послушного себе епископа для учреждения новой иерархии, отказываясь от прошлого церковного пути который, при этом, полностью и отрицать. Епископ, конечно, представляет собой наивысший чин посвящения в иерархии, однако, он в любом случае включен все же и в епископскую коллегию. Без его вовлечения под подчинение наивысшей церковной инстанции - Синоду или Патриарху - он становится бродягой.
2. Мы специально не хотели бы подвергать отдельные действия митрополита Амбросия оценке. Речь идет здесь только о канонической общей оценке его присоединения. Чтобы Вам читать это короткое резюме было легче, мы отказались от цитирования различных Канонов. Они известны, конечно, и Вашему Высокопреосвященству.
Наше заключение могло и должно было привести поэтому нас к тому, чтобы поставить нашу церковную ситуацию на твердо обоснованную каноническую основу, так как старообрядческая иерархия и Ортодоксальной Церковью не признается. Поэтому клирики Германской епархии решили единогласно покинуть Старообрядческую церковь и больше не подчиняться Вашей юрисдикции.

Пожалуйста, Вы не расценивайте это решение как поспешное или незрелое. Даже если часто повторять бытующие мнения, они не станут от этого правдой и не изменят фактов. Факты говорят сами за себя и правда не смертельна! Мы надеемся, что Вы также примете эти факты для себя.
Поэтому мы считаем посещение Вашего высокопреосвященства Германии для нас неуместным и поэтому должны отказать Вам в приглашении на нашу Божественную литургию вежливо, однако, определенно.
Пожалуйста, не сердитесь на нас и позвольте нам сохранить о Вас хорошую память.

Клирики бывшей Старообрядческой Германской епархии.
P.S. Я уже нахожусь не под Вашим амофором.
20 июня 2007г.".

Прочитав в свое время это письмо в интернете (к сожалению, сейчас ссылка недоступна, но я давала ее на форуме Рдц), я тоже всерьез задумалась над этим вопросом (хотя, признаюсь, смутные сомнения появлялись и раньше). И не столько о восстановлении Белокриницкой иерархии или какой-либо другой, а о самом принципе/церковном каноне, по которому такое действие вообще возможно. Стала искать ответ, задавать вопросы на всех трёх старообрядческих форумах, но, увы... Даже, казалось бы, энциклопедически эрудированный в религиозных вопросах протопоп Андрей Марченко вдруг резко, извините, поглупел...
Его ответ мне приведу позже. Уровень его оценит положительно(а, вернее, примет на веру, как и предпочитают поступать чада Рдц) лишь ученик начально-средних классов воскресной школы

 Отправлено: 15.01.20 15:24. Заголовок: Феодосия пишет: 1. ..

Феодосия пишет:

цитата:

1. Новообрядцы триперстием исповедуют догмат о Троице. Лично я новообрядкой не являюсь. 2. Постановления названных Вами соборов неправославны в части анафем на старые обряды и людей их придерживающихся. Однако, эти клятвы были соборно сняты РПЦ МП сначала в 1929г., затем в окончательной редакции в 1971г.

1. Т.е. в триперстии содержится только догмат о Троице? А два естества Христа не исповедуется?
2. Клятвы "сняты", но я спрашивал у новообрядцев - в их понимании соборное решение 1971г. касается только клятв на сами абстрактные "старые обряды", а под людьми их придерживающимися понимаются только те, кто находится в новообрядческой церкви. Мол это заложено в формулировке "и на придерживающихся их православноверующих христиан", типа под православноверующими понимаются только новообрядцы, а "раскольники-старообрядцы" по определению не православноверующие, ибо "раскольники". Но возможно это только чье-то личное понимание.
Тогда такой вопрос - раз клятвы сняты, то те, кто не покорился неправедному соборному определению 1656/6/7гг поступил правоверно, устояв в истине?

 Отправлено: 15.01.20 15:44. Заголовок: Сергий, Вы так и буд..

Сергий, Вы так и будете уходить от заявленной здесь темы? Такая Ваша позиция,однако, кое о чем красноречиво говорит... Как и о.Андрея Марченко, который элементарно слился после того, как ответить в теме "Герцог подкрался незаметно" ему было нечего. А его беспомощные увертки, особенно после того, как в тему вступил Димитрий Н.Б., стали очевидны всем неангажированным участникам дискуссии.
https://rdc.forum24.ru/?1-4-0-00000058-000-0-0-1554234896
П.С. Я отвечу на эти ваши вопросы по перстосложению, если Вы перенесете их в соответствующую тему.

 Отправлено: 15.01.20 15:48. Заголовок: Феодосия пишет: со ..

Феодосия пишет:

цитата:

со Всемирным Патриархатом.

Что такое "Всемирный Патриархат" с которым старообрядческая церковь не была признана в общении? Что за "компетентный орган епископского синода"? Какой удивительный слог (¨в схизму (Raskol)")...

Дурасов, женатый священноинок экуменист. Михаэль Херцог - католико-протестанто-старообрядческо-новообрядческий ренегат. Удивительные люди...

 Отправлено: 15.01.20 15:57. Заголовок: На личности переходи..

На личности переходите? Весьма уязвимая позиция!
Тем более, для такого серьезного исследователя, каковым я Вас до сих пор ещё представляю.
Да, люди удивительные, и каждый по-своему. Однако, речь не об их личностях(биографии которых я и без Вас знаю) и не о слоге Херцога, а о важности поставленных ими вопросов.

 Отправлено: 15.01.20 16:14. Заголовок: rasergiy уж и не зна..

rasergiy уж и не знаю та эта тема для размещения моего вопроса или не та, если, что не так поправите.
Является ли прецедент с восстановлением 3-х чинной иерархии церковным преданием вашей церкви?

 Отправлено: 15.01.20 16:14. Заголовок: Да нет, Феодосия, пр..

Феодосия, просто чтобы правильно ответить на поставленный в заглавии вопрос нужно осознать все сопутствующие условия и предпосылки ситуации.

Давайте поэтому зафиксируем эти условия.
1) Старообрядцы это те, кто не покорился неправедному соборному определению 1656/6/7гг. То есть - это те, кто на тот момент поступил правоверно, устояв в истине, как позже признала и сама новообрядческая церковь соборным определением 1971г.
2) На старообрядцев за непокорение указанным неправедным соборам наложили, по-определению, неправедные и недействительные клятвы.
3) Те, кто остался стоять в неизменном православном исповедании. не создавая новых учений, твердо держа православную веру и устав - являются правоверными христианами.
4) По причине жестких гонений от властей сообщество православных христиан-старообрядцев осталось без своего священства.

Вы согласны с этими предпосылками?

 Отправлено: 15.01.20 16:18. Заголовок: Mikhail давайте все-..

Mikhail давайте все-таки правильно пользоваться терминологией. Восстановление 3-х чинной иерархии это не "предание", т.к. церковное предание это несколько иное (о том, что это такое зри 91-е правило Василия Великого). Для нас это не предание, а часть церковной истории.

 Отправлено: 15.01.20 16:26. Заголовок: Феодосия пишет: Поэ..

Феодосия пишет:

цитата:

Поэтому мы считаем посещение Вашего высокопреосвященства Германии для нас неуместным и поэтому должны отказать Вам в приглашении на нашу Божественную литургию вежливо, однако, определенно.

Браилские старообрядцы во главе со своим митрополитом к ним на литургию напрашивались?