Отправлено: 10.04.11 00:01. Заголовок: О проклятии на знаменующихся не двуперстно. ἀνάθεμα и ἀφορισμός

В древности,во времена Вселенских соборов два слова в греческом: ἀνάθεμα и ἀφορισμός различались по своему смыслу, в этом можно убедиться, посмотрев документы Вселенских соборов.
ἀνάθεμα-великое отлучение для человека, применяемое в качестве высшего церковного наказания за тяжкие прегрешения (прежде всего за измену Православию - уклонение в ересь) и соборно провозглашаемое.
ἀφορισμός-малое отлучение, которое представляет собой временное исключение человека от Церкви с запретом участвовать в молитвах и в таинствах.
С течением времени любое отлучение и малое и великое стали называть -анафемой.Афоризм по-русски и по-гречески имеет значение:оригинальная законченная мысль, крылатая фраза,устойчивый фразеологизм.
Теперь о сути вопроса.
Известно,что анафема за перстосложение содержится в чине присоединения к Церкви монофизитов,она оттуда родом:
Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα.
В славянских текстах:
Иже не крестится двема персты яко и Христос да будет проклят.(отлучен)

Теперь вопрос,какое это отлучение :великое или малое?
Что по сему поводу ,конкретно отностельно сего анафематизма, думают древлеправославные?
Если у кого есть мысли,то просьба обосновать свое мнение.

 Отправлено: 19.04.11 11:42. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

Анафемы потом сняли ,они оказались временными и было полное евхаристическое общение до 1054 года.Между сими соборами был еще собор 869 года -католики его считают "Восьмым" Вселенским, на нем общение было востановлено. click here В 879 году латинских попов не предавали анафеме,евхаристическое общение было,на самом соборе были легаты. Евхаристическое общение прекратилось только в 1054 году,после анафемы,до того все таинства у латынян действительны. Игорь ,Вы сами определитесь ,когда по вашему иссякла благодать и таинства латынян перестали быть священодействиями. Я определил -1054 год ,после анафематствования и прекращения евхаристического общения.

Вот по вашей же ссылке:
Скрытый текст

Фотий, после низложения, в 869 году был сослан в заточение. Свое стесненное положение он переносил с необыкновенной твердостью, не переставая восставать против подчинения восточной церкви римской. Он успел даже возбудить к себе сочувствие сторонников Игнатия и самого императора Василия, который призвал его из заточения к своему двору и поручил ему воспитание своих детей. В то же время Фотий помирился с Игнатием. После смерти Игнатия, император предложил Фотию занять патриарший престол. Теперь Василий Македонянин не дорожил своими мирными отношениями к папе, - тем более что бывший в то время папой Иоанн VIII сам был стеснен нападением сарацин на Италию,- и потому, не стесняясь мнением папы, восстановил Фотия. Для снятия осуждения с Фотия состоялся собор (в 879 г.). Папа Иоанн VIII, по просьбе императора, прислал своих легатов. Он согласился признать Фотия патриархом, но поставил условие, чтобы Фотий свое восстановление признал милостью папы и отказался управлять болгарской церковью. Первое условие на соборе было даже не предъявлено легатами, так как здесь им сразу дали понять, что Фотий, уже признанный константинопольской церковью, не нуждается в утверждении папы. Относительно же болгарской церкви на соборе было объяснено, что разграничение епархий зависит от императора. Папские условие не были, таким образом, выполнены. Но легаты должны были согласиться на снятие осуждения с Фотия и восстановление с ним общения Римской церкви. Они даже не возражали, когда на соборе был прочитан Никейский символ веры без прибавления - от Сына (filioque). Было подтверждено не изменять его под угрозой проклятия. Папа Иоанн VIII, получив соборные акты и узнав, что его требования не выполнены, потребовал от императора, через легата Марина, уничтожения постановлений собора. Марина за дерзкие объяснения в Константинополе посадили в тюрьму. Теперь папа ясно увидел, что Фотий не сделает ему никаких уступок и не подчинится его влиянию, и потому предал его новому проклятию. Опять началась полемика между Константинополем и Римом, опять начались распри. Последующие папы также подвергали Фотия проклятиям, так что всех папских проклятий, наложенных на него, насчитывают до 12. Разрыв между церквами начался. Окончательное разделение церквей 11-м веке. После Фотия, во второй раз низверженного с престола (886 г) Львом Мудрым, и до середины 11 века сношения между церквами восточной и западной были довольно неопределенны и редки. Сносились с папами только византийские императоры по личным побуждениям. Наконец, в середине 11-го века начались деятельные отношения, окончившиеся полным разделением церквей. http://www.klikovo.ru/db/book/msg/1299<\/u><\/a>

володимipъ пишет:

цитата:

Да,да нирвана состояние такое называется, по понятиям иогов. Новое слово в богословии

Попытался своими словами высказать, те отношения, что сложились между Западом и Востоком со времен пат.Фотия и до 1054г.

 Отправлено: 19.04.11 12:40. Заголовок: САП ,ну вопрос то,я ..

САП ,ну вопрос то,я поставил :Когда таинства на Западе по вашему мнению потеряли силу,прекратилась в них подаваться благодать?
Ответа я не услышал.
Да были проклятия,только кого проклинали и отлучали всю Западную Церковь или папу Николая?И какое было отлучение:вечное или временное?-Очевиднл,что наступало после них примирение,значит отлучение было временное и по причине нарушения канонических норм и по политическим причинам.Но никак ни полное .Евхаристическое общение было до 1054 года и взаимные таинства признавались,не объявляли пап и всех западных христиан еретиками и не предавали Великому отлучению- вечной Анафеме со всеми пасомымы.
Очевидно ,что греки и латыни причащались на Западе и на Востоке соотвественно.

 Отправлено: 19.04.11 12:48. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Когда таинства на Западе по вашему мнению потеряли силу,прекратилась в них подаваться благодать?

Думаю, что с времен пат.Фотия, потому и стали перекрещивать латын.

володимipъ пишет:

цитата:

Очевиднл,что наступало после них примирение,значит отлучение было временное и по причине нарушения канонических норм и по политическим причинам.

О каком примирении идет речь? (см.пост выше)

володимipъ пишет:

цитата:

Евхаристическое общение было до 1054

По вашей же цитате (см.пост выше), с пат.Фотия никакого общения не было.

володимipъ пишет:

цитата:

Очевидно ,что греки и латыни причащались на Западе и на Востоке соотвественно.

С чего вы ето взяли? Причащались видимо токмо филолатыны, которые за ето предавались прещениям:

Когда надежды папы не оправдались, когда ему этого сделать не удалось при помощи норманов, тогда он меняет политический фронт и начинает действовать за одно с византийским дукою (наместником) в Италии, с Аргирою. Последний был ломбардец родом и сначала действовал в союзе с норманами, а потом обратился к грекам и получил от них звание дуки и полководца в Италии; однако, он остался убежденным приверженцем римской догмы. Аргира несколько ранее жил 5 лет в Константинополе (1046-1051 г.) и имел случай беседовать с патриархом Михаилом Керулларием об опресноках. Беседы эти были очень редки, даже сопровождались оскорблениями и Аргиру патриарх несколько раз лишал причастия.

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/posnov/history3/190.html<\/u><\/a>

Потому в Константинополе и были латынские храмы, где и причащались латыны жившие в столице Византии.

 Отправлено: 19.04.11 12:59. Заголовок: САП пишет: Когда т..

САП пишет:

цитата:

Когда таинства на Западе по вашему мнению потеряли силу,прекратилась в них подаваться благодать? Думаю, что с времен пат.Фотия, потому и стали перекрещивать латын.

Ну так с какого года?
Конкретно в таком-то году латыни стали еретики и у них нет благодати ,можно сказать.Или как это у Вас неопределенный период,типа Господь не знал кто в Церкви,а кто нет и вообще никто ничего не понимал?Таке неопределенные границы Церкви.
И тот же вопрос про империю Карла 1 ,в ней по Вашему таинства еще раньше прекратились?
Ну вообще все историки в один голос говорят,что Рим отпал в 1054 году полностью.То есть осталась только на Востоке кафолическая Церковь.
Интересно какую дату вы с Игорь дадите?

 Отправлено: 19.04.11 13:25. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Ну так с какого года? Конкретно в таком-то году латыни стали еретики и у них нет благодати ,можно сказать.Или как это у Вас неопределенный период,типа Господь не знал кто в Церкви,а кто нет и вообще никто ничего не понимал?Таке неопределенные границы Церкви. И тот же вопрос про империю Карла 1 ,в ней по Вашему таинства еще раньше прекратились? Ну вообще все историки в один голос говорят,что Рим отпал в 1054 году полностью.

В Церкви не все так прямолинейно, как на судебном заседании, скорее как в живой природе, и отсеченная ветвь не сразу засыхает и еще некое время может приживиться к корню.
Отсечение происходит когда християнин сознательно уклоняется в неправомыслие, и закосневает в нем. Когда ересь обнаруживается пред внешними и обнародывается как истина. Когда несмотря на здравые поучения православного к еретичествующему, еретичествующий тем не менее всячески оправдывает свое зловерие, и не приносит покаяния в хуле на Истину.
Вот потому-то и прошло столько времени с анафемы пат.Фотия на папу Николая, до окончательного разрыва в 1054г.

PS Могли быть латыны которые не знали о папских ересях, и в простодушии просто исповедывали християнства, не зная о конфликте, и не понимая его.

 Отправлено: 19.04.11 13:41. Заголовок: Главная беда наших с..

Главная беда наших староверов, Вова, заключается даже не в их дремучем невежестве, а в принципиальном нежелании вообще что-либо знать. Главное - это придумать себе какую-нибудь теорию, да и всё. А ежели какие-то факты в неё не укладываются, ну что же, тем хуже для этих фактов.

Вот пишешь людям, пишешь... ссылки на книги даешь... а все по барабану.

Вот, привел я пример с четырехбрачием императора Льва Мудрого. Я-то по простоте, да по глупости своей думал, что история сия достаточно известна, чтобы кому-нибудь могла придти в голову сама мысль её опровергать... Ха, как бы ни так!

САП пишет:

цитата:

Замечательный поступок папы, а император за четвертый брак был отлучен патриархом, и столько нестроений етот "брак" вызвал в Византии.

Да какая разница, замечательный этот поступок папы или нет, какая разница, сколько нестроений вызвал этот брак! Из этого примера просто видно, что тогда - в начале X в., т.е. после анафем Фотия латиняне по-прежнему считались православными. Ну источники бы хоть какие почитали, "Псамафилийскую хронику" ту же. Слов нет...

Папа римский не просто дал своё согласие на этот брак, он ещё и послал в Константинополь своих легатов, которые, в свою очередь, при поддержке императора провели там собор (на котором, кстати, председательствовали), и не только разрешили императору жениться ещё раз, но и заодно низвергли прежнего патриарха Николая Мистика и поставили на его место Евфимия. Причем акты этого собора были подписаны и представителями других восточных патриархов.

Сейчас вот пишу и думаю, а ведь все равно ни хрена не докажешь. Подумаешь, эка невидаль, отлученные еретики, посланники отлученного же за полвека до того папы, приехали в столицу Христианского мира, провели там православный собор, поменяли патриархов, приняли какие-то церковно-дисциплинарные решения... Это, наверное, икономия такая...

 Отправлено: 19.04.11 13:48. Заголовок: А по поводу 1054 г. ..

А по поводу 1054 г. повторю еще раз.

У нас есть следующие факты:

1) Константинополь находился в полном каноническом общении с Римом по меньшей мере до 1024 г. После конфликта с папой, о чем уже говорилось, византийские греки вычеркнули его имя из своих диптихов, но евхаристическое общение при этом сохранялось (это не такая уж и редкость - как я уже сказал, наши никонияне при Алексии II периодически прекращали поминовение Константинопольского патриарха, да и "румыны" у белокриницких тоже, вроде, как-то прекращали поминать митрополита Корнилия, сохраняя при этом евхаристическое общение).

2) До 1053 г. в Константинополе действовали латинские церкви и монастыри. В 1053 г. по распоряжению Кируллария их закрыли именно на том основании, что в них служили на опресноках, что, как вдруг выяснилось, является ересью. Т.е. до того момента они считались православными.

3) Кардинал Гумберт, прибыв в Константинополь, считался полностью православным, причем греки признавали за ним, как за представителем папы, достаточно большие полномочия. Собственно, именно потому он и вызвал на суд Никиту Стифата, как клеветника на православного архиерея. Никита Стифат, признав свою неправоту, признал тем самым и православие Гумберта, и всех латинян. Потому и вошел в общение с ними и даже, вроде как, подружился с самим Гумбертом.

4) Петр Антиохийский в своих письмах Кирулларию, прямо говорит, что до того момента состоял в общении с латинянами, что не считает служение на опресноках ересью, и что впервые слышит об изъятии имени папы из диптихов. Только после Константинопольского собора 1054 г. по распоряжению Кируллария в течение того же года прошли аналогичные соборы и в других патриархатах. Тогда имя папы и было окончательно вычеркнуто из диптихов православных церквей Востока.

 Отправлено: 19.04.11 13:56. Заголовок: SPECTATOR пишет: Во..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Вот, привел я пример с четырехбрачием императора Льва Мудрого. Я-то по простоте, да по глупости своей думал, что история сия достаточно известна, чтобы кому-нибудь могла придти в голову сама мысль её опровергать...

Я ету историю и не опровергал, было такое дело, но разве признание по домоганию Льва папой четвертого брака есть дело благочестия, а не посмеянием над благочестием? А ты его приводишь в доказательство признания восточными папской власти. Самому-то не смешно?

 Отправлено: 19.04.11 14:05. Заголовок: САП пишет: Я ету ис..

САП пишет:

цитата:

Я ету историю и не опровергал, было такое дело, но разве признание по домоганию Льва папой четвертого брака есть дело благочестия, а не посмеянием над благочестием? А ты его приводишь в доказательство признания восточными папской власти. Самому-то не смешно?

Мне не смешно, мне уже плакать хочется. Потому как ежели ты возьмешь на себя труд прочитать то, о чем здесь идет речь, то с удивлением обнаружишь, что я НЕ ДОКАЗЫВАЮ ПРИЗНАНИЕ ВОСТОЧНЫМИ ПАПСКОЙ ВЛАСТИ. Понимаешь? Не доказываю. Я говорю о том, что этот случай свидетельствует, что:

SPECTATOR пишет:

цитата:

тогда - в начале X в., т.е. после анафем Фотия латиняне по-прежнему считались православными.

Об этом у нас идет речь, а не о том, является ли благочестивым четвертый брак императора, прав ли был Кирулларий, закрывая латинские церкви в ответ на латинскую экспансию в Южной Италии и т.п.

 Отправлено: 19.04.11 14:10. Заголовок: САП пишет: В Церкви..

САП пишет:

цитата:

В Церкви не все так прямолинейно, как на судебном заседании, скорее как в живой природе, и отсеченная ветвь не сразу засыхает и еще некое время может приживиться к корню.

Ну так она отсечена или нет ? Если отсечена,то когда?Если нет ,значит не отсечена.А приживить можно когда угодно и кого угодно к Церкви.
У вас получается экуменизм в квадрате ,мол границы Церкви неопределенные.Там есть таинства или нет ?
Крещенный человек,родился для будущей жизни он или нет? Он приехал в Царьград может он идти к Чаше или нет?Можно его венчать с православной женой или нет?

САП пишет:

цитата:

PS Могли быть латыны которые не знали о папских ересях, и в простодушии просто исповедывали християнства, не зная о конфликте, и не понимая его.

Ну они сейчас тоже есть ,где -нибудь живет католичка бабушка Анэта в Андах,в Чили и ничего не подозревает о папских заблуждениях и не знает о конфликте и просто исповедует христианство и считает,что русские тоже христиане и вера одна,ну так она наверное еще в пребывает в Православной Церкви и может причащаться в православном храме?
Вот в Церкви то всё как раз прямолинейно:крещенные и некрещенные,внутри Церкви и отлученные (анафематствованные) еретики.
А криволинейность это у экуменистов-еретиков .

 Отправлено: 19.04.11 14:46. Заголовок: SPECTATOR пишет: 1)..

SPECTATOR пишет:

цитата:

1) Константинополь находился в полном каноническом общении с Римом по меньшей мере до 1024 г.

И факты сослужения ты конечно же приведешь?

SPECTATOR пишет:

цитата:

) До 1053 г. в Константинополе действовали латинские церкви и монастыри.

Так они потому и были, что латыны брезговали службой греков, а греки службой латын.

SPECTATOR пишет:

цитата:

3) Кардинал Гумберт, прибыв в Константинополь, считался полностью православным, причем греки признавали за ним, как за представителем папы, достаточно большие полномочия. Собственно, именно потому он и вызвал на суд Никиту Стифата

Никита подчинился Гумберту не добровольно, а боясь императорского гнева, Константин расчитывал на Западе получить военную помощь потому решил принести в жертву греческую веру, формально подчинившись папе.

SPECTATOR пишет:

цитата:

4) Петр Антиохийский в своих письмах Кирулларию, прямо говорит, что до того момента состоял в общении с латинянами, что не считает служение на опресноках ересью, и что впервые слышит об изъятии имени папы из диптихов.

Ну, во первых он писал не Кирулларию, а в Рим, а во вторых он не мог того не знать (об изъятии имени папы из диптихов) служа в должности скевофилакса в храме Св. Софии , да и свое духовное образование он также получил в Константинополе.

 Отправлено: 19.04.11 14:53. Заголовок: SPECTATOR пишет: то..

SPECTATOR пишет:

цитата:

тогда - в начале X в., т.е. после анафем Фотия латиняне по-прежнему считались православными.

Да, никто их не считал православными, они были латинами, к ним прибегал император и некоторые чиновники и иерархи для получения конкретных мирских выгод.

володимipъ пишет:

цитата:

Ну так она отсечена или нет ?

Отсечена.

володимipъ пишет:

цитата:

Если отсечена,то когда?

Когда папа и пат.Фотий взаимно прокляли друг друга.

володимipъ пишет:

цитата:

Там есть таинства или нет ?

Нет их перекрещивают, как не порожденных баней паки бытия.

володимipъ пишет:

цитата:

Ну они сейчас тоже есть ,где -нибудь живет католичка бабушка Анэта в Андах,в Чили и ничего не подозревает о папских заблуждениях

Она исповедует веру в непогрешимость папы, в опресноки и прочее зловерее, а я же писал о древних латынах которые еще не все разделяли ети заблуждения.

 Отправлено: 19.04.11 15:09. Заголовок: САП пишет: Отсечена..

САП пишет:

цитата:

Отсечена.

В каком году,можете конкретно сказать.
Сергей вот специально,для Вас почитайтеclick here<\/u><\/a>,если отсечена,то как Антиохийский патриарх поминал папу Льва в 1054 году,он был не вычеркнут из диптихов?
В том -то и дело ,что Римскую Церковь не отсекли до 1054 года,латыне считались крещенными,по моей ссылке найдете,что никто не отсек латын до 1054 года.

 Отправлено: 19.04.11 15:14. Заголовок: САП пишет: И факты ..

САП пишет:

цитата:

И факты сослужения ты конечно же приведешь?

САП пишет:

цитата:

Ну, во первых он писал не Кирулларию а в Рим, а во вторых он не мог того не знать будучи Петр служа в должности скевофилакса в храме Св. Софии , да и свое духовное образование он также получил в Константинополе.

Петр Антиохийский в ответном послании Михаилу Кирулларию пишет:

цитата:

Да я и сам помню, что при блаженной памяти моем предшественнике Иоанне, папа Римский тоже Иоанн - числился в церковных диптихах; и в Константинополе, где мне случилось быть 45 лет тому назад, при Сергии, имя папы произносилось; когда оно исчезло из диптихов мне неизвестно.

1054 - 45 = 1009 г. Хотя, конечно, может быть в византийских церквях была такая добрая традиция, поминать за литургией отлученных и анафематствованных еретиков...

По свидетельству Радульфа Глабра (ум. в 1046 или 1047 г.), в 1025 г. к папе Иоанну XIX прибыло византийское посольство с необычно звучащим предложением: "...да будет позволено Константинопольской церкви именоваться и быть в своей части света вселенской, подобно тому как римская [именуется так и является таковой] во всем мире". (PL 142. Col. 670).

"Около 1024 г., Константинопольский предстоятель Евстафий (1019-1025 г.) со своим царем Василием и некоторые другие греки составили совет о том, как бы получить согласие Римского первосвященника на то, чтобы Константинопольская Церковь в своем пределе (in suo orbe), как Римская во вселенной (in universo), была и называлась Вселенской. Они тотчас отправили послов, которые понесли в Рим много различных даров, как к Римскому первосвященнику, так и к другим лицам, которые могли со своей стороны оказать содействие" (Migne. Patr. lat. CXLII, p. 671).

"Очевидно, что подобный замысел мог появиться лишь при наличии церковного общения между латинской и греческой иерархиями, несовместимого с отказом патриархов поминать имя Папы за богослужением",- пишет Бармин. Хотя, конечно, может у греков было принято делить сферы влияния в Христианском мире с отлученными еретиками? Почему бы и нет.

САП пишет:

цитата:

Так они потому и были, что латыны брезговали службой греков, а греки службой латын

Потому, что обряд был разный. Пример - единоверцы в лоне РПЦ, приходы западного обряда в юрисдикции Антиохийской ПЦ и униаты у католиков (службы идут отдельно от католиков латинского обряда).

САП пишет:

цитата:

Никита подчинился Гумберту не добровольно, а боясь императорского гнева, Константин расчитывал на Западе получить военную помощь потому решил принести в жертву греческую веру, формально подчинившись папе.

Саныч, ты понимаешь, что ты лепишь? Что значит "подчинился не добровольно"? Если он вошел в общение с отлученными еретиками, то значит - он предал веру. Ты считаешь Никиту Стифата изменником Православию? Так ведь весь Константинополь, включая сюда и самого Кируллария до середины июля 1054 г. находился в обшении с Гумбертом и Ко. И что сие значит, а? Они все - предатели? Или тебе не дает покоя слава Германа Львовича?

 Отправлено: 19.04.11 15:15. Заголовок: САП пишет: Да, никт..

САП пишет:

цитата:

Да, никто их не считал православными, они были латинами, к ним прибегал император и некоторые чиновники и иерархи для получения конкретных мирских выгод.

Опять - двадцать пять. Ау, ты вообще читаешь, чего тебе пишут?

 Отправлено: 19.04.11 15:24. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Сергей вот специально,для Вас почитайтеclick here,если отсечена,то как Антиохийский патриарх поминал папу Льва в 1054 году,он был не вычеркнут из диптихов?

Постом выше САП пишет:

цитата:

Ну, во первых он писал не Кирулларию, а в Рим, а во вторых он не мог того не знать (об изъятии имени папы из диптихов) служа в должности скевофилакса в храме Св. Софии , да и свое духовное образование он также получил в Константинополе.

САП пишет:

цитата:

никто их не считал православными, они были латинами, к ним прибегал император и некоторые чиновники и иерархи для получения конкретных мирских выгод.

володимipъ пишет:

цитата:

Сергей вот специально,для Вас почитайтеclick here,если отсечена,то как Антиохийский патриарх поминал папу Льва в 1054 году,он был не вычеркнут из диптихов?

Также новый антиохийский патриарх отправил окружное послание в Рим, в котором весьма предусмотрительно обходил стороной вопрос, касающейся расхождений в Символе Веры. В послании Петр III выражает свое недоумение по поводу схизмы, произошедшей между Римом и Константинополем в 1009 г. и откровенно сожалеет, что римский епископ продолжает оставаться вне канонического общения со своими восточными собратьями. Также он говорит о готовности восстановить имя папы в антиохийских диптихах и поминать его в дальнейшем при богослужении.
Вскоре из Рима в Бари выехал Гумберт. Посетив патриаршего синклита Иоанна, кардинал побывал у Аргира, где забрал вышеуказанное послание Петра III, после чего отправился в Беневенто, где папа Лев IX вел с норманнами переговоры о своем освобождении. В дороге кардинал сделал беглый перевод письма с греческого на латинский, с которым вскоре ознакомил его святейшество. Лев IX поручил Гумберту написать ответное послание в Антиохию от своего имени, которое для Петра III стало как гром среди ясного неба. Кардинал упомянул о верховенстве римского епископского правосудия, напомнил антиохийскому патриарху, что Латинская Церковь является Матерью всех церквей, а также привел догмат о непогрешимости епископа Рима.
[BR]http://www.illuminats.ru/articles/12--1054-<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.04.11 15:27. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ес..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Если он вошел в общение с отлученными еретиками, то значит - он предал веру. Ты считаешь Никиту Стифата изменником Православию?

Человек слаб.

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ау, ты вообще читаешь, чего тебе пишут?

Читаю, но с некоторым опозданием, не все ж постоянно форум читать...

 Отправлено: 19.04.11 15:37. Заголовок: САП ,ну так в каком ..

САП ,ну так в каком году по-вашему отсечена Римская церковь? Третий раз спрашиваю.
Или может её до сих пор никто не отсек?

 Отправлено: 19.04.11 15:39. Заголовок: САП пишет: Читаю, н..

САП пишет:

цитата:

Читаю, но с некоторым опозданием, не все ж постоянно форум читать...

Тогда объясняю популярно. Послание Петра Антиохийского папе Льву IX и его ответное послание Михаилу Кирулларию - это разные вещи. Кстати, тот факт, что после вступления в должность Петр отправил в Рим синодальное послание с изложением веры, также красноречиво говорит о том, что он считал папу Римского православным иерархом. Так вот, то, что тебе тут несколько раз уже цитировали - это именно что ответное послание Петра Антиохийского Михаилу Кирулларию .

САП пишет:

цитата:

Человек слаб.

Дешевая отмазка. Всей совокупности фактов взаимного признания православности греков и латинян накануне разрыва она никак не может опровергнуть.

 Отправлено: 19.04.11 15:56. Заголовок: SPECTATOR пишет: Вс..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Всей совокупности фактов взаимного признания православности греков и латинян накануне разрыва она никак не может опровергнуть.

Ето как в той статье:http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/naz_mejkonf.php

володимipъ пишет:

цитата:

Третий раз спрашиваю.

Так я ж ответил, но ето мое мнение, я могу и ошибаться.

У нас на Руси так говорили:

И так по тысящном от рожества Iсус Христа веку. той неприятель многих прельстил и прельщает, и шкодливое разорвание учинил. и ныне от истинной православной веры отводити не уставает. а чим далее тым барзей, особливей коли по тысящном року личбах шесть сотных лет докончивалася, а шестодесятая и шестая до выполнения своего съближается. тогда явно ся стало и во множаех отступление и прельщение. если бо вем коли тысяща лет доходило и выполнилося межи восходною церковию и заходным костелом разорвание се стало.

(Полинодия Захария Копестинскаго.)

 Отправлено: 19.04.11 16:12. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь,ну где тексты сих анафем,что конкретно осуждали сами отступления и какие или папу Николая?Анафемы потом сняли ,они оказались временными и было полное евхаристическое общение до 1054 года.Между сими соборами был еще собор 869 года -католики его считают "Восьмым" Вселенским, на нем общение было востановлено. В 879 году латинских попов не предавали анафеме,евхаристическое общение было,на самом соборе были легаты.

Такая апологетика собора 869 г. может принадлежать токмо убежденным еретикам-латинам.
Вы разве не в курсе что именно утверждал сей собор?
Неужели Вы насильственное (при поддержки императора) утверждение латинами деяний сего собора приемлете как «восстановление общения»?
Ну что же, коли в сем Вы зрите согласие и единение в вере, тогда понятно Ваше недоумительное вопрошание о текстах анафем деяний собора 867 г. Не лукавство ли сие вопрошение, когда император Василий пред этим собором низверг и заточил патр. Фотия, предварительно изъяв у него все списки сего собора и прежде бывших. А потом сии списки и списки собора 861 г. (который в греческих Кормчих именуется как Конст. перво-второй) публично были сожжены.

«В предшествующие времена, при Фотии, клир, сенат и народ под давлением насилия подписали нечто беззаконное, но теперь император хочет все эти подписи сжечь, а виновным дать свое прощение». [8-е заседание собора 869 г., 5 ноября].

И не токмо на соборе сем в Конст. сожигались списки актов соборов 861 и 867 гг., но и в Рим были посланы списки (от Василия). Доставивший сии документы бросил на землю и сказал: «В Константинополе они уже прокляты, то же следует сделать и в Риме,.. я уверен здесь сидит диавол». Затем, когда открылся собор в Риме, в храме Св. Петра, против Фотия (в 869 г.) папа приказал принести акты на собор; все присутствующие топтали их ногами, после чего выбросили вон. На площади был приготовлен костер, куда они наконец и были брошены. По рассказу описателя, акты сгорели очень скоро, несмотря на моросивший дождь [Из жизнеописания папы Адриана].

Ну понятно что для ревнительных участников сего разбойничего собора токмо на таких принципах общение с латинами и должно состояться. Вы же соединяетесь с ними и прилагаетесь к нечестивым хулам на св. патр. Фотия, соборов общеправославных (861и 867 гг.). За такое «восстановление общения» Вы ратуете. Токмо вот с кем общение на таковых условиях Вы утверждаете? С православными или отступниками от православного благочестия?

Но православные наши благочестивые отцы не тако рассудили. Но во всем согласны были с патр. Фотием против ересей латинских, которые Фотий изобличил своим поместным собором в Конст., в лице действующих латинских миссионерствующих епископов в Болгарии, насаждавших латинские ереси. Папа Николай стал заступником своих миссионеров в сем нечестии. Вот против таковых богоборцев (как указует Фотий) св. патр. Фотий составляет Окружное послание ко всем святителям вселенской церкви, где обличает и доказует ереси латын, приводит свой соборный суд на сих отщепенцев в Конст., и увещевает собратися большему собранию всей вселенской церкви, чтобы вовсе уничтожить плевела ересей рассеваемые папой Николаем. Что и произошло в Конст. в 867 г. Сей собор, по статусу яко вселенский, осудил латинские ереси, и причастных к ним, и низложил папу Николая. О чем свидетельствуют даже и сами соборяне (869 г.). «Мы анафематствуем на все времена ложные соборы, бывшие при императоре Михаиле – дважды против блаженного Игнатия (858 и 861) и однажды против первоверховного апостольского престола (867)» [из деяний 1-го заседания собора 869 г.].

володимipъ пишет:

цитата:

Евхаристическое общение прекратилось только в 1054 году,после анафемы,до того все таинства у латынян действительны.

Вы, то что по смотрению токмо не судили свв. отцы в смутное время разделения верных с преступниками, утверждаете как нечто положительное и твердое. Но сие не так. Зрите напр. в конце 1-го деяния 7 вс. собора, где приводится текст свт. Василия В. к никополитам. Там соборяне прилагаются к разуму св. Василия, что хотя бы и до общего суда над еретичествущими кто на подрыв веры шел за тайнами к еретичествущим, то таковое действо тайны отвергалось. Еже на подрыв веры. А Вы утверждаете здесь некое «евхаристическое общение» :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь ,Вы сами определитесь ,когда по вашему иссякла благодать и таинства латынян перестали быть священодействиями. Я определил -1054 год ,после анафематствования и прекращения евхаристического общения. С удовольствием послушаю,что Вы скажете.

А зачем мне сие определять? Мне неизвестно, чтобы византийские отцы и учители судили тех, кто нецыих латин крестил, и почитал таковых вне спасения, на что негодуют Гумберт с Баронием и до осуждения Михаилом Кируларием Гумберта с его проклятиями и всех согласных с ним.
Значит кто тайны не приемлет, а кто некое смотрение еще подает, не пременение благочестия сие, не ратничествуют друг к другу. Св. Василий В. в первом своем правиле и 47 также и смотрительно и по акривии поступал к тем еретичествуюшим о ком еще ничего соборно не уставлено.

В Синодике в неделю Православия есть статья, в которой провозглашается вечная память патриархам IX в X в., ознаменовавшим себя борьбой с папством. Статья эта как указует проф. Лебедев появилась в "Синодике" в конце X в. Она читается так: "Фотию, Сетфану, Антонию, Николаю (конечно Мистику), православным патриархам - вечная память". Причем вслед затем там прибавлено: "Вся яже на св. патриархи... Фотия, Стефана, Антония и Николая писанная или реченная да будут прокляты". См. Синодик изд. проф. Успенского, с. 9-10, Одесса, 1893 г.

 Отправлено: 19.04.11 16:15. Заголовок: SPECTATOR пишет: 4)..

SPECTATOR пишет:

цитата:

4) Петр Антиохийский в своих письмах Кирулларию, прямо говорит, что до того момента состоял в общении с латинянами, что не считает служение на опресноках ересью,

Подождите, но у меня вот свидетельства иные от переводных древних церковно-славянских источников об отношении патр. Петра Антиохийского о латинских опресноках. Он опресноки зело осуждает в своем послании к Венецианскому архиепископу Домнику. Где он прямо свидетельствует о ереси опресночной: «Сего ради иже опресноку причащаются, во Аполинариеву ересь впадают неведяще».
Собственно уже на таковое суждение и обличение ереси опресночной от патр. Антиохийского Петра указует и преп. Никон игумен Черныя Горы, бывый через 25 лет после анафем Кирулариевых, составивший книги поучительные Пандекты и Тактикон, кои соборно в Антиохийской Церкви положены как законоучительные. В Тактиконе в слове 40, преп. Никон приводит свидетельства патр. Петра против опресноков, и анафемами своими укрепляет против латинских ересей. Также от сей книги Никона свидетельство берет и автор книги О вере, который приводит сии проклятия на л. 197 об. гл. 22.

 Отправлено: 19.04.11 16:34. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А зачем мне сие определять? Мне неизвестно, чтобы византийские отцы и учители судили тех, кто нецыих латин крестил, и почитал таковых вне спасения, на что негодуют Гумберт с Баронием и до осуждения Михаилом Кируларием Гумберта с его проклятиями и всех согласных с ним. Значит кто тайны не приемлет, а кто некое смотрение еще подает, не пременение к благочестию, не ратничествуют друг к другу. Св. Василий В. в первом своем правиле и 47 также и смотрительно и по акривии поступал к тем еретичествуюшим о ком еще ничего соборно не уставлено.

Ну , так и почему по аналогии и никониаство не есть некое еретическое движение в юр.границах Поместной Церкви ( поместных церквей ) о котором ничего ещё соборно не установлено ?

 Отправлено: 19.04.11 18:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Такая апологетика собора 869 г. может принадлежать токмо убежденным еретикам-латинам. Вы разве не в курсе что именно утверждал сей собор? Неужели Вы насильственное (при поддержки императора) утверждение латинами деяний сего собора приемлете как «восстановление общения»?

Лукавство,это у Вас Игорь,Вы забыли про собор 879 года,на котором были легаты и имели евхаристическое общение с Фотием.
Вообще меня поражает ваша нечестность в сем вопросе,Вы просто не хотите признать исторические факты,что евхаристическое общение и взаимное поминание между Западом и Востоком было до 1054 года.
Вы говорите,зачем Вам определять время отпадения Запада.Потому как это не вписывается в вашу гнилую теорию:У Вас получается Запад отпал в ересь задолго до 1054 года и все латины -еретики уже были и вне Церкви ,но почему-то причащались из одной Чаши до сего года,это просто глупость. Либо еще в Церкви были латины до 1054 года,либо греки тоже отпали от Церкви вместе с латинами. Третьего здесь быть не может,здесь никакая казуистика не поможет.

 Отправлено: 19.04.11 18:53. Заголовок: володимipъ пишет: п..

володимipъ пишет:

цитата:

просто не хотите признать исторические факты,что евхаристическое общение и взаимное поминание между Западом и Востоком было до 1054 года.

Так вы и SPECTATOR не привели ни одной аторитетной цитаты о совместном сослужении латин и православных, за то дали замечательную ссылку:
папа ясно увидел, что Фотий не сделает ему никаких уступок и не подчинится его влиянию, и потому предал его новому проклятию. Опять началась полемика между Константинополем и Римом, опять начались распри. Последующие папы также подвергали Фотия проклятиям, так что всех папских проклятий, наложенных на него, насчитывают до 12.
После Фотия, во второй раз низверженного с престола (886 г) Львом Мудрым, и до середины 11 века сношения между церквами восточной и западной были довольно неопределенны и редки. Сносились с папами только византийские императоры по личным побуждениям.<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.04.11 19:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Подождите, но у меня вот свидетельства иные от переводных древних церковно-славянских источников об отношении патр. Петра Антиохийского о латинских опресноках.

Ничего удивительного. Это послание было написано несколько позже разрыва между Кирулларием и Гумбертом, когда в Константинополе, видимо, уже прошел собор, осудивший в том числе и опресноки. Недаром, что аргументы Петра в послании к Доминику Градскому почти дословно повторяют аргументвы Никиты Стифата. Соборное решение было принято, и Петр ему подчинился.

Но ранее, в письме к Кирулларию, он высказывался иначе, в том смысле, что обычай употребления за литургией опресноков не содержит в себе ереси и является достаточно древним. Вот текст.<\/u><\/a>
(стр. 807, п. 15)

Основной упор Петр делал на filioque: "Я выскажу свою мысль прямо: если они исправятся относительно прибавления к символу, то я не искал бы от них ничего более, оставляя безразличным в числе других и вопросы об опресноках."

 Отправлено: 19.04.11 19:06. Заголовок: click hereСАП почита..

 Отправлено: 19.04.11 19:08. Заголовок: САП пишет: Так вы и..

САП пишет:

цитата:

Так вы и SPECTATOR не привели ни одной аторитетной цитаты о совместном сослужении латин и православных, за то дали замечательную ссылку:

Да, это, видимо, не лечится...

Скажи-ка мне, друг, могут ли православные поминать за литургией еретика? Если твой ответ - да, тогда, конечно, вопросов больше не будет. А ежели все-таки не могут, ну тогда, учитывая то, что у нас есть прямые свидетельства Петра Антиохийского о поминании им папы, тебе волей-неволей придется признать, что евхаристическое общение с латинами у византийцев таки было.

 Отправлено: 19.04.11 19:37. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

САП почитайте внимательно здесь разбор этого документа и сам документ. Дошел же до нас слух, что твое совершенство возносит [имя] названного папы в священных диптихах, и так же [поступают патриархи] Александрийский и Иерусалимский. И я не думаю, чтобы твоя много превосходящая прочих добродетель [допустила бы] столь [великое] неведение, чтобы по неведению делать это. Ведь ты знаешь, что со времен святого Вселенского Шестого Собора возношение в священных диптихах наших святых церквей [имени] папы было пресечено по той причине, что тогдашний папа Римский Вигилий не отвечал этому Собору и не анафематствовал написанное Феодоритом против правой веры и двенадцати глав святого Кирилла, еще же и послание Ивы. И с тех пор доныне папа отсечен от нашей святейшей и соборной Церкви. По этой причине мне все это показалось невероятным. И не столько [я удивился] тем [патриархам], сколько [тебе - по причине] твоей многоучености и исключительного благоразумия. И не только это [мы услышали], но и то, что два вышеназванных архиерея не только принимают ядущих опресноки, но, бывает, и сами на опресноках совершают божественное тайноводство. [BR]http://www.vertograd.ru/2001-09-71/tradition.html<\/u><\/a>

Прочел, серьезное обвинение, но из него следует, что в Византии папу не поминали давным давно (в Константинополе то точно), но поминали патриархи находящиеся за пределами Византии (Александрийский и Иеросалимский, а Антиохия на самой периферии Византии видимо пользовалась некоторой свободой во мнениях, хотя видно по письму патриарха Антиохийского папе, что он только намеревается внести его имя в поминовение).



Если ето послание достоверно, то оно и объясняет, что нельзя точно сказать время отпадения, в Византии давно порвали общение, а восточные патриархи еще поддерживали общение с папой.
В 1054г. и они окончательно порвали с латинами.

 Отправлено: 19.04.11 19:45. Заголовок: САП пишет: Прочел, ..

САП пишет:

цитата:

Прочел, серьезное обвинение, но из него следует, что в Византии папу не поминали давным давно

Ура! А теперь еще прочти ответ Петра, где он говорит о том, что сам лично слышал, как в 1009 г. папу поминали и в Контантинополе. Ежели не хочешь переводить с латыни, то цитата есть у Постнова:

цитата:

Да я и сам помню, что при блаженной памяти моем предшественнике Иоанне, папа Римский тоже Иоанн - числился в церковных диптихах; и в Константинополе, где мне случилось быть 45 лет тому назад, при Сергии, имя папы произносилось; когда оно исчезло из диптихов мне неизвестно.

 Отправлено: 19.04.11 20:10. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А теперь еще прочти ответ Петра, где он говорит о том, что сам лично слышал, как в 1009 г. папу поминали и в Контантинополе.

Тут уж кому больше верить патр.Михаилу Керулларию или патр.Петру Антиохийскому. Хотя все может быть... В любом случае отношения Востока и Запада окончательно испортились со времен пат.Фотия и если формально и выражали какое-то приличие, как с поминаемым выше поминовением восточными, фактически братским уже никогда не стали, а кончились полным разрывом.

 Отправлено: 19.04.11 20:21. Заголовок: САП пишет: если фор..

САП пишет:

цитата:

если формально и выражали какое-то приличие, как с поминаемым выше поминовением восточными, фактически братским уже никогда не стали, а кончились полным разрывом.

Ну а из-за приличия кто-нибудь будет возносить за литургией имена явных еретиков,например такое делали в отношении монофизитов?-Нет не делали и никто не будет из православных делать.Будут делать только если есть евхаристическое общение и Церковь единая и есть взаимное признание таинств,совершенных в отдельных поместных церквах .
Всё-таки кончилось разрывом в 1054 году,а до того разрыва не было евхаристического общения.
Так и получается анафемы 1054 года поместных соборов восточных отсекли латин.С сего года они соборно осужденные еретики и вне Церкви.
Чего же здесь можно еще мудрить?

 Отправлено: 19.04.11 20:23. Заголовок: САП пишет: В любом ..

САП пишет:

цитата:

В любом случае отношения Востока и Запада окончательно испортились со времен пат.Фотия

А теперь перечитай все то, что здесь писали. Отношения ОКОНЧАТЕЛЬНО испортились как раз-таки именно с 1054 г. О чем тебе целый день и талдычат. До этого если и ссорились, то быстро мирились.

Кстати говоря, и после разрыва к латинам относились довольно спокойно - первые остро полемические сочинения против них (т.е. против латинства в целом, а не против отдельных ихних обычаев) появляются только в начале XII в., когда крестоносцы, захватив Святую Землю, начали там пресовать православных, сгонять архиереев с их кафедр, силой навязывать латинский обряд.

 Отправлено: 19.04.11 21:18. Заголовок: SPECTATOR пишет: До..

SPECTATOR пишет:

цитата:

До этого если и ссорились, то быстро мирились.

Не мирились, примирение означает некие совместные братские действия, в Византии же такого не зрится.
патр.Михаил Керулларий говорит о дошедшем до него слухе о сослужени восточных патриархов с латынами как о чем-то неслыханном:

И с тех пор доныне папа отсечен от нашей святейшей и соборной Церкви. По этой причине мне все это показалось невероятным. И не столько [я удивился] тем [патриархам], сколько [тебе - по причине] твоей многоучености и исключительного благоразумия.
И не только это [мы услышали], но и то, что два вышеназванных архиерея не только принимают ядущих опресноки, но, бывает, и сами на опресноках совершают божественное тайноводство.

http://www.vertograd.ru/2001-09-71/tradition.html

володимipъ пишет:

цитата:

Ну а из-за приличия кто-нибудь будет возносить за литургией имена явных еретиков,например такое делали в отношении монофизитов?-Нет не делали и никто не будет из православных делать.

Потерпел же Кирилл Александрийский Феодора и Диоскора.
Прокляли их много позже на 5Вс.Сб.

 Отправлено: 19.04.11 21:36. Заголовок: САП пишет: Не мирил..

САП пишет:

цитата:

Не мирились, примирение означает некие совместные братские действия, в Византии же такого не зрится.

Да что значит не зрится. Тебе что, все сначала повторить? Ты что, издеваешься что ли?

САП пишет:

цитата:

патр.Михаил Керулларий говорит о дошедшем до него слухе о сослужени восточных патриархов с латынами как о чем-то неслыханном:

Да ну? Есть письмо папы Льва, ответ на несохранившееся послание Кируллария к папе. Так вот, из текста сего письма ясно, что в том же 1054 г. Кирулларий предлагал папе вернуть его имя в константинопольские диптихи в обмен на то, что папа откажется от претензий на власть над всей Церковью, оставив за собой только Запад. Как ты думаешь, может православный человек пойти на подобную сделку с тем, кого считает злостным еретиком?

В данном случае Кирулларий просто-напросто давил на Петра, склоняя того к отделению от общения с Римом.

САП пишет:

цитата:

Потерпел же Кирилл Александрийский Феодора и Диоскора. Прокляли их много позже на 5Вс.Сб.

Ты это об чем? Клинит тебя что ли? Ни Феодор, ни Диоскор в годы жизни Кирила явными еретиками не считались.

 Отправлено: 19.04.11 21:37. Заголовок: САП пишет: Потерпел..

САП пишет:

цитата:

Потерпел же Кирилл Александрийский Феодора и Диоскора. Прокляли их много позже на 5Вс.Сб.

Феодор какой имеется ввиду?Наверное Мопсуетский.Так он умер к тому времени ,когда был Эфес.Кирилл боролся с большим злом -продолжением и развитием учения Феодора несторианством.
Диоскор ,если патриарх,то свое еретичество вместе с Евтихием,они развили и утвердили много позже кончины Кирилла, а при жизни Кирилла,они держались его вероисповедания и не были вне Церкви под анафемой,а были её чадами,но не еретиками.

 Отправлено: 19.04.11 22:20. Заголовок: SPECTATOR пишет: Да..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Да что значит не зрится. Тебе что, все сначала повторить? Ты что, издеваешься что ли?

Не зверей, ты сам на ету историю погляди со строны, Западные и Восточные предали друг друга проклятиям, Восточные от Фотия не отреклись, Западные прокляли его аж 12-ть раз, византийцы их перекрещивали, латыны с помощью варваров давили на юг Италии и насильно латинизировали, так же жали и на Балканы, монахи форменно дрались в Палестине, греки с омерзением смотрели на латинов, на их опресноки, филиокве и прочие новины, латины требовали признать непогрешимость папы подзуживаемые варварами, которые к цивилизации причастились через папство и потому его всячески возвышали, восточные и западные ненавидели друг друга, верхи благоразумно торговались, в сердине 11в. поссорились окончательно, терпежа не осталось, а в начале 13в. варвары под папскими знаменами захватили и разграбили Царь Град. И установили свое господство.

SPECTATOR пишет:

цитата:

Есть письмо папы Льва, ответ на несохранившееся послание Кируллария к папе.

Похоже на латинскую агитку.

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ни Феодор, ни Диоскор в годы жизни Кирила явными еретиками не считались.

Ты их учение считаешь православным?

володимipъ пишет:

цитата:

Феодор какой имеется ввиду?Наверное Мопсуетский.

Его имя не изымалось из диптихов.

 Отправлено: 19.04.11 23:04. Заголовок: володимipъ пишет: Л..

володимipъ пишет:

цитата:

Лукавство,это у Вас Игорь,Вы забыли про собор 879 года,на котором были легаты и имели евхаристическое общение с Фотием.

А в чем именно у меня лукавство? Еретичествующие и хулящие св. Предание осуждаются, а те кто отрицается от сего нечестия, тот может быть принимаем в общение. Так и пред 7 вс. собором договаривались отцы о неосуждении лиц пременивших свои суждения в пользу иконопочитания. Имели общение от исповедания устами православия.

цитата:

«А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [преп. Феодор Студит, письмо 53, к Стефану чтецу].

Легаты приехали с предложением отвергнуть все соделанное против патр. Фотия на соборе 869 г., осудив его. В 4 главе предложений легатов собору 879 г., приятых собором: «Что сделано против патриарха Фотия, как на соборе Римском при папе Адриане, так и на соборе Константинопольском (869 г.) при том же папе, следует считать уничтоженным». Василий Мартиропольский, апокрисиарий Антиохийского патриарха, заявил, что патриарх Александрийский Михаил со своими епископами уже давно отверг и анафематствовал все, что учинено против святейшего Фотия, а всех принимающих акты собора 869 года, подверг отлучению. Так же поступил, по словам Василия, и патриарх Антиохийский Феодосий, ибо он подверг анафеме всех, кто называет это соборище (869 г.) собором. Апокрисиарий патриарха Александрийского Косма указал на письмо своего патриарха в Константинополь как на выражение согласия этого последнего с тем, что предложено сейчас на соборе легатами. Илия Иеросалимский, апокрисиарий от лица прежнего и теперешнего патриархов Иеросалимских, объявил отлучение на приверженцев собрания, бывшего под руководством «сарацинских апокрисиариев». Все члены сказали: «Все мы так мыслим; все так учили; этому предложению папы Иоанна мы более радуемся, чем другим его предложениям; анафематствуем с величайшей ревностью все, что учинено было против Фотия». И далее все что предлагал закрепить подписями и утверждением патр. Фотий, легаты и члены собора утверждали. В том числе и относительно пременения и добавления к символу Никео-цареградскому.
Не вем какими целями руководствовался легаты и папа Иоанн, но формально они никак не возражали против утверждения на сем соборе православия. Почему бы с таковыми не иметь общения? Во власти многомудрых святителей решать как смотрительно возможно умиротворить, хотя бы и на малое время, церковь от раздоров. Токмо не кроме предания веры и благочестия.

володимipъ пишет:

цитата:

Вообще меня поражает ваша нечестность в сем вопросе,Вы просто не хотите признать исторические факты,что евхаристическое общение и взаимное поминание между Западом и Востоком было до 1054 года.

А в чем же нечестность? Общение было в руках архипастырей. Токмо почему Вы вменяете всей церкви неразличение еретичествующих и анафематствованию подлежащих. Зрите деяния собора 879 г., также Синодик в неделю православия от X в., относительно проклятия и анафем на тех, кто против патр. Фотия и деяний сего собора ратует, а также анафематствованные соборы признает. Так вот имеются уже свидетельства, что папа Иоанн VIII отрекся признавать акты собора 879 г. и против Фотия возратовал. О последующих также мало известно, чобы они собор сей поддерживали, а также от еретичества своего отстали. Так что и сомнительно зело мне как же святители византийские непременно со всеми папами молитвенное общение поддерживали, когда проичтывая Синодик в неделю православия анафеме противников собора и св. патриаархов похуляющих. Здесь не следует слепо утверждаться на некоей простой мысли, что все это ничего не значит для византийского духовенства, но как император прикажет, таковое и обшение будут иметь с кем бы то ни было :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Вы говорите,зачем Вам определять время отпадения Запада.Потому как это не вписывается в вашу гнилую теорию:У Вас получается Запад отпал в ересь задолго до 1054 года и все латины -еретики уже были и вне Церкви ,но почему-то причащались из одной Чаши до сего года,это просто глупость. Либо еще в Церкви были латины до 1054 года,либо греки тоже отпали от Церкви вместе с латинами. Третьего здесь быть не может,здесь никакая казуистика не поможет.

По-моему это Вы некие теории в своей голове рождаете и с ними спорите :-)
Все еретицы и отступницы от благочестия уже осуждены прежде св. писанием (ап. Павел о предании), а также сие подтверждено соборным узаконением. Зри Кормчую л. 641. Св писание осуждает отступниц от православного предания, сиречь догматов святоцерковных. Свв. Церковь в лице премудрых святителей подавала лишь смотрительное снисхождение заблудникам, не выносила им строгий суд после пременения суждения. Таковые еще не до конца в ереси утверждались, потому и преставали от нечестия. А те кто так и закосневал в своей дерзости и злобе против православия, как с таковыми возможно быти согласию и общению. Бог единомысленные вселяет в дом [Пс.].
Вы некиих простых выводов жаждете, а у Церкви не все просто, когда речь об умиротворении и спасении возможно большего числа людей, кроме преступления законов церковных. Святые мужи наделенные благодатью разума великого смотрительные вины изобретают, сообразуясь со временем и обстоятельствами. А Вы смотрительные вины под некую теорию желаете выстроить. Еже разумевати о благодати таин у еретичествующих. У Вас не получается разум святоотеческий смотрительный заключить в краткую и ясную для Вас формулу, вот Вы и ожесточаетесь, приписуя мне некие теории :-)

 Отправлено: 19.04.11 23:21. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ни..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ничего удивительного. Это послание было написано несколько позже разрыва между Кирулларием и Гумбертом, когда в Константинополе, видимо, уже прошел собор, осудивший в том числе и опресноки. Недаром, что аргументы Петра в послании к Доминику Градскому почти дословно повторяют аргументвы Никиты Стифата. Соборное решение было принято, и Петр ему подчинился.

Патр. Петр Антиохийский указует в сем послании (которое к Доминику отправлено): "И преже времени сего, в начале архиерейства моего составлено се писание послах ко блаженному папе Римскому. Послах убо некым грядущим на поклонение в Иеросалим к магистру благоплемениту и дуце сущеи в Италии Аргиру, яко да послет сие к блаженному папе. Оттолеже две лете мимоидоша, и не возмогох уведати. И се убо пакы преписав оно послах к боговозлюблению твоему, да любве ради моея и паче Бога ради, Егоже и о Немже писано есть, - "о Христе молим ти ся", глаголет божественный апостол, да послеши сие к многочестному блаженствию святаго папы и испросиши отписание и послеши к нам". До зде от послания патр. Петра к Доминику Венецианскому.

В данном случае важно и то, что патр. Петр исповедал сие и своим доказательным рассуждением от разума св. писания предал как православное учительство против еретичности опресноков латинских своей пастве антихийской, и что вошло чрез его писание в Предание Антихийской, и Восточной Церкви, еже чрез Тактикон Никона, против латин. И тем самым отпроверг все прилоги от еретицев, чрез его имя действуемые.

 Отправлено: 19.04.11 23:22. Заголовок: имярек2 пишет: Ну ,..

имярек2 пишет:

цитата:

Ну , так и почему по аналогии и никониаство не есть некое еретическое движение в юр.границах Поместной Церкви ( поместных церквей ) о котором ничего ещё соборно не установлено ?

Не понял что такое «еретическое движение в юр. границах», и чего для Вас еще не уставлено?
Тот кто разделился с новообрядствующими и осудив новшества с еретическими прилогами вводимое на похуление догматов святоцерковных, тот и веру святоотеческую укрепил и утвердил, не раскол сотворил, но избавил Церковь от расколов. Каждый желающий быть в християнстве избирает себе Церковь единомысленных со святыми отцами и преданием святоцерковным. Все уже уставлено в каждом разделившемся сообществе. Вы ищите чего-то своего, а если ищите, значит недовольны существующим положением вещей. Ну, если Вам св. писание не помогает разрешить сомнение, то кто Вам здесь поможет?