Отправлено: 10.04.11 00:01. Заголовок: О проклятии на знаменующихся не двуперстно. ἀνάθεμα и ἀφορισμός

В древности,во времена Вселенских соборов два слова в греческом: ἀνάθεμα и ἀφορισμός различались по своему смыслу, в этом можно убедиться, посмотрев документы Вселенских соборов.
ἀνάθεμα-великое отлучение для человека, применяемое в качестве высшего церковного наказания за тяжкие прегрешения (прежде всего за измену Православию - уклонение в ересь) и соборно провозглашаемое.
ἀφορισμός-малое отлучение, которое представляет собой временное исключение человека от Церкви с запретом участвовать в молитвах и в таинствах.
С течением времени любое отлучение и малое и великое стали называть -анафемой.Афоризм по-русски и по-гречески имеет значение:оригинальная законченная мысль, крылатая фраза,устойчивый фразеологизм.
Теперь о сути вопроса.
Известно,что анафема за перстосложение содержится в чине присоединения к Церкви монофизитов,она оттуда родом:
Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα.
В славянских текстах:
Иже не крестится двема персты яко и Христос да будет проклят.(отлучен)

Теперь вопрос,какое это отлучение :великое или малое?
Что по сему поводу ,конкретно отностельно сего анафематизма, думают древлеправославные?
Если у кого есть мысли,то просьба обосновать свое мнение.

 Отправлено: 15.04.11 15:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Укажите собор, который лишал санов униатствующих попов и епископов в Западной Руси конца 16-нач. 17 в.? Законно ли поступали ревнители благочестия в Западной Руси и российские святители, что не принимали тайн творимых от сих отступников? Верите ли Вы в благодатность таин действующих сими попами и епископами, которые поминали папу за богослужением? Обоснуйте свою уверенность/неуверенность.

"Посему единая, святая, соборная и Апостольская Церковь следуя святым Отцам восточным и западным, как древле при Отцах наших возвещала, так и ныне вновь возвещает соборне, что cиe нововведенное мнение, будто Дух Святый исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь, и последователи его, кто бы они ни были, еретики, по упомянутому соборному определению святейшего папы Дамаса; составляющиеся из них общества, суть общества еретические, и всякое духовное богослужебное общение с ними православных чад соборной Церкви - беззаконно, по силе особенно седьмого правила третьего вселенского Собора."Окружное послание Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви ко всем Православным христианам (1848 г.)click here<\/u><\/a>

 Отправлено: 15.04.11 15:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Законно ли свт. Василий В. в письме к Амфилохию крестит или смотрительно приемлет нецыих еретичествущих (енкратиты и др.), о которых, как он указует, еще прежде отцами ничего не изречено?

Он был архиепископом своей области и мог на своем на своем поместном соборе решить этот вопрос,что было вполне законно с точки зрения канонических норм.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Во времена апостольские множество еретичествующих перекрещивались, как указуют святые отцы (Кормч. л. 634). А где указания на преждебывшие соборы, которые прежде судили и извергали еретичествущих?

Игорь не сохранились деяния 1 и 2 Вселенского,но это не значит ,что их не было.
Вы что хотите сказать то,что не собирали соборы для решения вопросов о еретиках,а епископы были такие самодуры?-Ничего подобного .Соборы поместные в древности собирали гораздо чаще и все эти вопросы решались там,просто документов не сохранилось.

 Отправлено: 15.04.11 17:25. Заголовок: володимipъ пишет: &..

володимipъ пишет:

цитата:

"Посему единая, святая, соборная и Апостольская Церковь следуя святым Отцам восточным и западным, как древле при Отцах наших возвещала, так и ныне вновь возвещает соборне, что cиe нововведенное мнение, будто Дух Святый исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь, и последователи его, кто бы они ни были, еретики, по упомянутому соборному определению святейшего папы Дамаса; составляющиеся из них общества, суть общества еретические, и всякое духовное богослужебное общение с ними православных чад соборной Церкви - беззаконно, по силе особенно седьмого правила третьего вселенского Собора."Окружное послание Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви ко всем Православным христианам (1848 г.)

Правильно ли я понимаю, Владимир, что чрез сие выделение Вы пременили свою позицию о благодатности таин у еретичествующих до соборного извержения? :-)
И теперь Вы указуете, чрез цитату, что вся римская церковь задолго до 11 в. пребывала без таинств церковных. Так? :-)

Как то Вы резко пременяете свои суды. То без соборного извержения Вы почитаете тайны творимые впавшим в еретическое заблуждение клириком истинными и святыми, то по видимо тому же еретическому заблуждению уже почитаете всех автоматом изверженными из санов и действию тайн непричастных :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Он был архиепископом своей области и мог на своем на своем поместном соборе решить этот вопрос,что было вполне законно с точки зрения канонических норм.

Мог и на соборе решить. Токмо вот в письме к Амфилохию, он не ссылается на авторитет никакого собора, но токмо на свое личное суждение о сущности той или иной ереси. Почитая сего достаточным для всякого имеющего православное разумение отцепреданных догматов веры. И сами последующие вс. соборы (напр. зри деян. 7-го) считали достаточным авторитетное суждение св. отца (а не некоего собора под его руководством), чтобы чрез него обличать сущих еретиков.

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь не сохранились деяния 1 и 2 Вселенского,но это не значит ,что их не было. Вы что хотите сказать то,что не собирали соборы для решения вопросов о еретиках,а епископы были такие самодуры?-Ничего подобного .Соборы поместные в древности собирали гораздо чаще и все эти вопросы решались там,просто документов не сохранилось.

А при чем здесь документы? Я Вас спрашивал об известии о соборах, которые прежде собирались, чтобы извергнуть еретичествующих из клира и Церкви. Потому и не сохранились известия, что не было возможности в первобытное времена гонений собирать соборы, но своим авторитетом и ведением преданного им чрез Христа учения апостолы и последующие их преемники судили всякое несогласное с Христовым учением новшество, отревая безчинников от церковного собрания.
Или вот свт. Климент Римский, который собрал в единую книгу апостольские постановления, которые для первобытной Церкви являлись источником непротиворечивого предания Христова, почему не предал сведения о некоем соборе апостольском или общецерковном, который бы прежде утвердил сие предание? Неужели возможно было для первобытных християн (для которых авторитет первых апостол был наивысший) утерять ведение (хотя бы память, а не документы) о таком соборе? Явно зрится, что самим Духом Святым пребывавшим в апостолах и их последователях, яко сами апостолы, так и первобытные их ученики, единомысленно (непротиворечиво) разделяли истину Христова вероучения от нововозникающих ересеучений, которые и судили и отревали от собрания верных непокоряющихся истине.

 Отправлено: 15.04.11 18:02. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Правильно ли я понимаю, Владимир, что чрез сие выделение Вы пременили свою позицию о благодатности таин у еретичествующих до соборного извержения?

Нет не правильно,Вы спросили конретно про униатов,я Вам дал ответ,дав почитать документы собора.
Если Вы спросили про отлучение католиков,то тогда надо было Вам дать документы поместных соборов 11 века.Логика здесь проста.
Если кто-то вступил в молитвенное общение с еретиком или впал в ересь,то до соборного извержения он пребывает в сане и в Церкви,это пока каноническое преступление,но как в светских судах суд определяет ,кто преступник, так и на церковных судах определяется еретик и анафема выносится собором.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А при чем здесь документы? Я Вас спрашивал об известии о соборах, которые прежде собирались, чтобы извергнуть еретичествующих из клира и Церкви. Потому и не сохранились известия, что не было возможности в первобытное времена гонений собирать соборы, но своим авторитетом и ведением преданного им чрез Христа учения апостолы и последующие их преемники судили всякое несогласное с Христовым учением новшество, отревая безчинников от церковного собрания.

Известий не сохранилось,ересей было великое множество,но определялось,кто еретик соборно.Возможно это были небольшие соборы,скорее всего это так и было, а может и протоколов не велось, в стесненных обстоятельствах.
Если же следовать вашей логике,то в древности было только исключительно единоличное рукоположение,но откуда тогда 1 апостольское правило?2 или 3 иерарха ставят архиерея-вот вам и есть небольшой собор,остальные верительными грамотами изъявляют свое согласие,согласно с 4 правилом 1 Вселенского.То ,что в Церкви обсуждалось соборно любая ересь -безусловно,это было всегда в древности.Один человек не может решить,сколь сильно уклонение и были случаи когда православные документы святые не хотели подписывать
пример -Эфес,Иоанн не хотел подписывать анафематизмы Кирилла,а Кирилл вероисповедование Иоанна.Хотя оба документа православны,так же и уклонение,чтобы определить насколько оно сильно,является ли догматическим или каноническим уклонением или вообще терпимым богословским мнением нужен церковный собор.Без соборного разума человек может высказывать свое личное мнение,не более.

 Отправлено: 15.04.11 18:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Или вот свт. Климент Римский, который собрал в единую книгу апостольские постановления, которые для первобытной Церкви являлись источником непротиворечивого предания Христова, почему не предал сведения о некоем соборе апостольском или общецерковном, который бы прежде утвердил сие предание?

Про правила святых апостол я писал,что их каноничность определил Трульский собор своим 2 правилом и сделал общецерковными.Относительно составителя,нет это не Климент,их собиратель вовсе неизвестен,но ни Климент это точно,в 85 правиле упоминаются книги Климента как канонические,потом 7 Вселенский отвергл их,потому ,что они были уже испорчены к тому времени.Но Климент просто не мог их вписать в правила.Собиратель сих правил неизвестен.А вот кто их утвердил хорошо известен -6 Вселенский собор.

 Отправлено: 15.04.11 21:55. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет не правильно,Вы спросили конретно про униатов,я Вам дал ответ,дав почитать документы собора.

Простите, но Вы утверждали прежде, что токмо собор лишает клирика, обличенного в еретическом заблуждении благодати силы совершаемых им тайнодейств. Я же попросил Вас указать мне деяния собора извергшего из санов имевших православное крещение и поставление клириков Западной Руси. Когда и кем таковые лишены были благодати совершения тайнодействий? И законно ли их тайнодейств гнушались ревнители западнороссийские и Московская Русь, не признавая законными ни крещений, ни хиротоний таковыми совершенных?
Ваша ссылка никакого ответа по сему вопросу не дает. К тому же и послание это само отстоит на 2,5 века от требущих канонич. разрешения церк. событий нач. 17 в. Если я просто просмотрел такое доказательство по Вашей ссылке, то принесите цитату.

володимipъ пишет:

цитата:

Если Вы спросили про отлучение католиков,то тогда надо было Вам дать документы поместных соборов 11 века.Логика здесь проста.

Во-первых, я Вас спросил про западно-русских православных клириков конца 16 в. впавших в униатство. Какой собор их изверг из сана?
Во-вторых, укажите тогда (если уж согласились) и на то место соборных деяний 11 века, где судились и извергались клирики западных областей вселенской Церкви. Иначе без сего акта извержения как возможно понимать Ваше утверждение, что благодать совершения тайнодейства всегда пребывает на всяком клирике до его соборного извержения?

володимipъ пишет:

цитата:

Если кто-то вступил в молитвенное общение с еретиком или впал в ересь,то до соборного извержения он пребывает в сане и в Церкви,это пока каноническое преступление,но как в светских судах суд определяет ,кто преступник, так и на церковных судах определяется еретик и анафема выносится собором.

Ну вот и укажите мне на собор, который бы изверг из санов униатствующих клириков западной Руси конца 16 в. (после брестской унии). Если еретик определяется токмо соборным судом, а тайнодействия его поставлены в прямую зависимость от решения церковного суда сущего тогда собора, то кто и когда отъял власть преподаяние православной святыни у сих вышеуказанных клириков, согласных с деяниями брестского собора?

володимipъ пишет:

цитата:

Известий не сохранилось,ересей было великое множество,но определялось,кто еретик соборно.Возможно это были небольшие соборы,скорее всего это так и было, а может и протоколов не велось, в стесненных обстоятельствах.

То есть Вы лично таких соборов не ведаете. Так? И посему никакой доказательной силой Ваше предположение не обладает.

володимipъ пишет:

цитата:

Если же следовать вашей логике,то в древности было только исключительно единоличное рукоположение,но откуда тогда 1 апостольское правило?2 или 3 иерарха ставят архиерея-вот вам и есть небольшой собор,остальные верительными грамотами изъявляют свое согласие,согласно с 4 правилом 1 Вселенского.

Интересно, из какого моего поста Вы мне такую логику приписали? Разве я отрицал необходимость соборного деяния вообще? Я лишь сделал замечание против обязательного соборного деяния в определении ереси, и необходимом извержении клирика, как определения его безблагодатности. Посему и привел исторические обоснования, что иногда таковых соборов не было, и свв. отцы лично произносили суд над ересью.

володимipъ пишет:

цитата:

То ,что в Церкви обсуждалось соборно любая ересь -безусловно,это было всегда в древности.

Свв. отцы и благочестивые цари собирали соборы против нововозникших ересей, а не для разбирательства истинной веры. Количеством голосов что ли истина определяется? Веру то они Христову и апостольскую и так ведали до собора, по ней и судили всякую ересь. Еретичествующих увещевали прежде престать от своего новшества, но если не вразумлялись, то соборы собирались, чтобы общецерковным судом наказать нераскаявшихся отступников. Так св. писание уставляет. О наказании и исправлении, а не о разумении истины.

володимipъ пишет:

цитата:

Один человек не может решить,сколь сильно уклонение

Может, если Св. Духом просвещен и движим. И Господь показывает сие на избранных своих сосудах Св. Духа. Зри напр. житие инока св. Максима Исповедника. Если бы человек в принципе не мог ведать Христову и апостольскую веру, то тогда любой собор, который бы «открывал» «истинную веру», возможно было почитать равно и за святой и за бессмысленный.
И мы ведаем, что были разбойнические соборы, а были святые мужи, которые лжеучение утвержденное на них обличали имея разум от Св. Духа. Значит определение истины Христовой веры от наличия разума, просвещаемого Св. Духом, а не от соборного присутствия.

володимipъ пишет:

цитата:

и были случаи когда православные документы святые не хотели подписывать пример -Эфес,Иоанн не хотел подписывать анафематизмы Кирилла,а Кирилл вероисповедование Иоанна.Хотя оба документа православны,так же и уклонение,чтобы определить насколько оно сильно,является ли догматическим или каноническим уклонением или вообще терпимым богословским мнением нужен церковный собор.

Интересно, как так мог «угадать» свт. Кирилл, что именно его анафематизмы примет вс. собор? :-)
Разве анафематизмы возможно составлять против чего либо, если не уверен в обладании ведения об истинном вероучении Христовом и апостольском?! «Личным мнением» токмо безумец покусится обличать еретическое новшество. Именно что на суждении св. писания, апостол, богоносных свв. отец, и премудрых учителей церковных, познавших непротиворечивый разум св. писания, утверждаются соборы, а не наоборот их личные «мнения» определяются (гадаются?) некиим преимущим большинством.

володимipъ пишет:

цитата:

Про правила святых апостол я писал,что их каноничность определил Трульский собор своим 2 правилом и сделал общецерковными.

Не определил, а подтвердил. Возможно Климентовы книги не единственный был источник. А то получается, что до Трульского собора они все были «неканоничны», и по таковым «неканоничным», чрез свт. Климента Римского преданным, Церковь поучалась в апостольском наставлении, а прежде бывшие соборы и свв. отцы «неканонично» ссылались в своих правилах, полагая в основание, как твердые древние таковые постановления. Неужели не ведала Церковь столь долго (аж до 6 вс. собора) истины апостольского предания?

 Отправлено: 15.04.11 22:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Один человек не может решить,сколь сильно уклонение Может, если Св. Духом просвещен и движим. И Господь показывает сие на избранных своих сосудах Св. Духа. Зри напр. житие инока св. Максима Исповедника. Если бы человек в принципе не мог ведать Христову и апостольскую веру, то тогда любой собор, который бы «открывал» «истинную веру», возможно было почитать равно и за святой и за бессмысленный.

Игорь,надеюсь,что Вы не приравниваете себя к Максиму исповеднику-монаху и постнику,имевшему благодатные дар разумения. А то страшно за Вас становится,не в глубокой ли Вы прелести.
Максим вообще то отправился в Рим и там с Мартином -исповедником собирал собор ,осудившй монофелитов.Так ,что без собора никуда.Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Интересно, как так мог «угадать» свт. Кирилл, что именно его анафематизмы примет вс. собор?

Игорь ,речь о том,что было после Эфеса.Анафематизмы уже были приняты на 3 Вселенском,почитайте историю сего собора.Иоанн их подписывал после него,а Кирилл вероисповедование Иоанново после собора.Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А то получается, что до Трульского собора они все были «неканоничны»,

Канона=правила Вселенского собора не было,определющего богодухновенность сего сборника,потому неканоничны,то есть не входили в каноны Церкви.Апостольские правила собраны позже жизни самих апостолов, и написаны они на основании апостольского предания не самими апостолами.Их надо было отделить от ложных,которые также попадались.Например,если взять Александрийский кодекс ,то там есть апокрифы.Точно также и апостольские правила-соотвествующие апостольскому преданию нужно было отделить от ложных правил,списки были разные.А затем соборно утвердить,что и сделал 6 Вселенский собор.

 Отправлено: 16.04.11 02:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну вот и укажите мне на собор, который бы изверг из санов униатствующих клириков западной Руси конца 16 в. (после брестской унии). Если еретик определяется токмо соборным судом, а тайнодействия его поставлены в прямую зависимость от решения церковного суда сущего тогда собора, то кто и когда отъял власть преподаяние православной святыни у сих вышеуказанных клириков, согласных с деяниями брестского собора?

В Бресте было два собора в 1596 году,один униатский,другой православный. Православный Брестский Собор отверг унию, отлучил униатских епископов и лишил их сана, возвратив в сан тех священнослужителей — защитников Православия, которые были лишены его епископами — приверженцами унии.Источник:click here<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.04.11 18:37. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь,надеюсь,что Вы не приравниваете себя к Максиму исповеднику-монаху и постнику,имевшему благодатные дар разумения. А то страшно за Вас становится,не в глубокой ли Вы прелести.

Странно, почему-то Вам страшно токмо за меня, а не за всех тех, кто взыскует спасения. Если человек не в силах определить в каком сообществе он может спасение получить, то и тщетны его надежды на спасение.
И если для Вас БМС всю истину для Вас открыл (сами то по своей теории по любому ведь ничего не познаете о благочестии), то чего Вы паритесь здесь с «личными мнениями»? С личными мнениями полемизировать об истинной вере и благочестии бессмысленно, они никого и ни к чему не обязывают. По Вашей теории ни один человек не может познать и определить уклонение от православия и благочестия.
Видимо токмо когда вместе некоторое кол-во человек соберутся, тогда их сознание просветится и откроется чудесно истина ведения, которой он до этого момента не мог просто ведать :-)
Токмо вот опять подстерегает его опасность. Только истину познал собравшись вкупе, а здесь новое разделение. И с кем же ему вновь собираться, чтобы от истины не отпасть? Кто поможет угадать к какому собранию примкнуть, после чего токмо истина должна вновь открыться? :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Максим вообще то отправился в Рим и там с Мартином -исповедником собирал собор ,осудившй монофелитов.Так ,что без собора никуда.

Ну, до Латеранского собора и папы Мартина, был еще диспут Максима с Пирром в 645 г., после которого Пирр формально признал свое уклонение от православия, и принес покаяние в Риме папе Теодору, предшественнику Мартина. Интересно, как же это возможно приносить отречение от ереси, пред «личным мнением» токмо инока Максима :-)
Собор для осуждения отступления от православия, а не определения самого православия. Если собор определяет православие, то где критерии различения ложного собора, когда никто в отдельности, по Вашей теории не может ведать истины?

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь ,речь о том,что было после Эфеса.Анафематизмы уже были приняты на 3 Вселенском,почитайте историю сего собора.Иоанн их подписывал после него,а Кирилл вероисповедование Иоанново после собора.

Да ни причем здесь история с Иоанном. Здесь необходим просто иметь лишь здравый смысл. Если бы некий собор (или ино кто) не принял, как Вы утверждаете токмо «личное мнение» свт. Кирилла чрез изложенные им анафематизмы, то сам бы далек был от православия. Свт. Кирилл ведая православную веру, как она ему была предана, от свв. отец, судил ересь (еретиками прилагаемое некое новшество к вере Христовой и апостольской). К этому призван и всякий християнин, ведать свою веру и не попускать еретических прилогов.

володимipъ пишет:

цитата:

Канона=правила Вселенского собора не было,определющего богодухновенность сего сборника,потому неканоничны,то есть не входили в каноны Церкви.

Ну, это токмо для Вас – не богодухновенны. А для свв. отец, сиречь Церкви – богодухновенны. На них ссылались святые соборы и святые отцы, уставляя свои правила. Зри напр. свт. Василия В. прав. 3, 12; Поместных соборов: Антиох. (3, 9, 21, 23), Гангр. (21), Карфаг. (60). И Всел. соб. до 6-го во многих правилах основываются на древних апостольских установлениях.
Разве можно полагать в основание законоучительного слова сих древних установлений нечто сомнительное?
И вот токмо для примера. 50 ап. правило разве не имело богодухновенной силы, еже крестити в три погружения и т. д. и до 6 вс. собора?
Каноном подверждается православное апостольское предание, против утверждаемых еретицами иных своих списков, под именем апостолов предаваемых законоучительных книг. Это никак не означает, что во всем сохраняемом Предании апостольском Церковь имела сомнение до времени 6-го вс. собора.
Когда еретицы стали соблазнять верных своими списками, якобы преданных апостолами установлений,тогда и возникла нужда в проверке сих нововозникших источников «ап. предания». И против таковых соборно было сверено по всем церквам опасно хранимое достоверное и непротиворечивое предание апостольское, которое и предложено в каноне, против прилогов еретических.

володимipъ пишет:

цитата:

В Бресте было два собора в 1596 году,один униатский,другой православный. Православный Брестский Собор отверг унию, отлучил униатских епископов и лишил их сана, возвратив в сан тех священнослужителей — защитников Православия, которые были лишены его епископами — приверженцами унии.

Здесь с таковым собором православным можно согласиться, если токмо определять его духовное значение, сиречь суждение о вере и отступниках произносимое собранием верных преданию святоецерковному. Но Вы же суда ищете формального извержения, исходящего из канонов. Но тогда достаточен ли состав и власть тех, кто формально должен выносить наказание подсудным епископам и митрополиту?
И потом, утверждение своего соборного решения, православная часть собрания направила королю польскому, которое тот конечно же не утвердил.
Последующая судьба от сего решения в Польско-литовском княжестве также печальна. Как свидетельствует пребывавший несколько позже здесь в плену патр. Филарет (в Соборном изложении), не уставлено было никакого законного разделения с отступниками, и от архипастырей мало назидания и контроля было за верой православной и благочестием християнским у зде пребывающих, но смешивались и в браке и в молитвах. Но кто как мог и желал так и жительствовал.

цитата:

«понеже аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии. егда убо бых в Польском и Литовском государьстве, и многая в них виде несогласия церковная, в самех тех християнех, яже суть белорусцы в них нарицаются. и нарицаются убо християне, а правила святых апостол, и святых отец седьми вселенских, и девяти поместных соборов, и инех святых отец предания, мнози в них не соблюдают. и в едином убо дому у них у отца с детьми, и у мужа с женою, и у господина с рабы, веры три, или четыре. и ов держит в них веру християнскую. ин же папежскую. и ин люторскую. ин же калвинскую. и ин новокрещенскую. ин же сасскую. и ин ариянскую. и вкупе убо на единой трапезе ядят и пиют, и браком совокупляются. а инии вкупе и молитву творят».

И исследования исторические показуют, что хотя и поставлены были православные епископы патр. Филофеем, пребывающим зде, но токмо и они всячески склонялись к унии (ведя тайные переговоры с противниками православия), и пытались токмо выторговать себе выгодную автономию независимых политических полномочий при папе и польском короле, а о вере православной (догматах) и благочестии церковном, нисколько не заботились. Зри в документах о деятельности Петра Могилы, Иова Борецкого и Мелетия Смотрицкого по исследованиям Б. Н. Флоря или С. Т. Голубева.
То есть не видели никакого серьезного значения и законного наказания в сем альтернативном брестском соборе для себя формально принадлежавшие к православию архипастыри польско-литовского государства.

 Отправлено: 16.04.11 19:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А для свв. отец, сиречь Церкви – богодухновенны. На них ссылались святые соборы и святые отцы, уставляя свои правила. Зри напр. свт. Василия В. прав. 3, 12; Поместных соборов: Антиох. (3, 9, 21, 23), Гангр. (21), Карфаг. (60).

Игорь,ну и где же в самих вами перечисленных правилах ссылки на такое-то правило святых апостол?-Их просто нет этих ссылок,да и зачем Василию было давать 12 правило,если Вы утверждаете ,что то же 17 правило святых апостол было общецерковным?Было Предание апостольское,а сами правила апостолов как сборник еще не были утверждены и распространены Вселенскими соборами,потому и 12 Васильево правило один в один с правилом 17 святых апостол.Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но тогда достаточен ли состав и власть тех, кто формально должен выносить наказание подсудным епископам и митрополиту?

Игорь,Вы сомневаетесь в каноничности православного собора в Бресте отлучившегог униатов? У меня нет сомнений в каноничности его решений.
Собравшиеся в Бресте православные сочли вправе открыть свой Собор независимо от правительственного униатского Собора. Экзарх великий протосинкелл Никифор имел письменные полномочия от Патриарха Константинопольского председательствовать на местных Соборах, даже если бы в них участвовал митрополит Киевский. Таким образом, присутствие великого протосинкелла Никифора — Экзарха Константинопольского Патриарха, придало канонически правильный характер православному Собору в Бресте.Кроме него на соборе было еще 2 епископа православных:Львовский Гедеон (Балабан) и Перемышльский Михаил (Копыстенский).
На православном брестском соборе 1596 г. Никифор был первоприсутствующим и провозгласил анафему на принявших унию. После собора против Никифор было представлено обвинение, что он шпион Typции и тайно посылает сведения в Константинополь о польских делах. Над Никифором назначен был суд, в присутствии сената и послов земских (последнее - по настоянию кн. Острожского). На суде обвинительные пункты были формулированы в таком виде, что Никифор - вовсе не уполномоченный патриарха константинопольского, а самозванец и турецкий шпион. После суда, на котором Никифор был официально оправдан, его защитник кн. Острожский уехал; Никифор, оставшись без поддержки, был схвачен и посажен в Мариенбургский замок, где вскоре и умер (полагали, что его уморили голодом).
Ну а дальнейшие события какое отношение имеют к каноничности православного собора в Бресте,анафематствовшего униатов?-Очевидно,что решения сего собора остались в силе,они согласны со Священным Преданием,канонически верны и их решения никто отменить не может.Или у Вас иное мнение?

 Отправлено: 16.04.11 20:06. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Или у Вас иное мнение?

Иное мнение... Ха. Да он просто не может признать, что ты его умыл, потому и пишет всякую хрень, и лепит любые отмазки, только бы вывернуться.

Он щас начнет тебе писать, писать, писать всяческую околесицу, до тех пор, пока тебе не надоест с ним пререкаться. Тогда ты плюнешь, да и уйдешь из темы, а он запишет в свой актив очередную "победу".

У меня всегда при чтении его перлов, когда ему удается очередной раз, при помощи своего несомненного таланта словоблуда, вывернуться из казалось бы безвыходной ситуации, возникают смешанные чувства - с одной стороны - восхищение , а с другой - недоумение: и зачем ему всё это надо? Всё вот это лицемерие, вся эта софистика? Непонятно...

 Отправлено: 17.04.11 09:08. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ин..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Иное мнение... Ха. Да он просто не может признать, что ты его умыл, потому и пишет всякую хрень, и лепит любые отмазки, только бы вывернуться. Он щас начнет тебе писать, писать, писать всяческую околесицу, до тех пор, пока тебе не надоест с ним пререкаться. Тогда ты плюнешь, да и уйдешь из темы, а он запишет в свой актив очередную "победу". У меня всегда при чтении его перлов, когда ему удается очередной раз, при помощи своего несомненного таланта словоблуда, вывернуться из казалось бы безвыходной ситуации, возникают смешанные чувства - с одной стороны - восхищение , а с другой - недоумение: и зачем ему всё это надо? Всё вот это лицемерие, вся эта софистика? Непонятно...

Вот язык у тебя без костей.

 Отправлено: 17.04.11 12:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И если для Вас БМС всю истину для Вас открыл (сами то по своей теории по любому ведь ничего не познаете о благочестии), то чего Вы паритесь здесь с «личными мнениями»? С личными мнениями полемизировать об истинной вере и благочестии бессмысленно, они никого и ни к чему не обязывают. По Вашей теории ни один человек не может познать и определить уклонение от православия и благочестия.

Игорь,а где у меня БМС всю истину открыл,где я такое писал?Вы бы нашли хоть одно мое сообщение ,а то я ничего не видел подобного.
Мое мнение,нужен для всякого вопроса трудного собор.Потому и святые отцы их собирали и выносили разные мнения на обсуждение.
"Совет же премудрого любит совет."
А насчет канонов и соборов моя аналогия проста:есть законы(Священное Предание,догматы, каноны),а степень их нарушения и уклонения от Православия и наказание определяют суды(соборы).
Вы скажете ,что собор может ошибиться,да может,как и мирской суд,если ошибся то затем спустя годы иной верный собор исправит.Но без суда(собора) нет приговора.

 Отправлено: 17.04.11 18:16. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь,ну и где же в самих вами перечисленных правилах ссылки на такое-то правило святых апостол?-Их просто нет этих ссылок,

Правила свв. апостол существовали в виде предания от древних правил в различных церквах, некоторые правила на некоторых древних пом. и вс. соборах практически повторяли апостольские. Видимо не во всех церквах предание было кодифицировано древними апостольскими установлениями, посему и поместн. соборы укрепляли древние установления своей властью. Константинопольский же собор 394 года прямо ссылается на апостольское предание правил, от которых и уставление свое утверждает. Таким образом в предании поместных церквей правила под именем апостольских пребывали непоколебимо, другое дело, что удобнее есть свести их в един кодекс, дабы целокупно было извещаемо известно преданное и хранимое в различных местностях от древних апостольских установлений. Но разве чрез незаписанность в едином кодексе предание теряло свою силу там где было соблюдаемо и хранимо древнее, яко апостольское? Нет. Там где авторитет древнего предания, яко апостольского, был высок там удобнее и утверждали свои постановления на древности известных здесь как «апостольских установлений».

цитата:

«Определяем, яко не подобает впредь епископу судимому извергаемому быти от священнаго чина не двумя, ниже тремя епископами: но по приговору большаго собора, и, аще возможно, всех епископов тоя области, как и апостольскими правилам постановлено, да явится осуждение достойнаго извержения благоразсмотрительнейшим, посредством приговора многих, произносимаго в присутствии подсудимаго» [Правило Констант. поместного собора 394 г.]http://agioskanon.ru/sobor/015.htm.

Ну, вот так получилось, что правило сие удобно есть для отвещания и на нижеследущий Ваш вопрос, то приведу немного и из толкования на него Аристина и Вальсамона здесь :-)

цитата:

«Поелику этот собор нашел, что вострийский епископ Вагадий был извержен двумя епископами и вместо негопоставлен Агапий, то опасаясь, чтобы этого не было и на будущее время, постановил, что епископ, обвиняемый в преступлении и подвергающийся опасности извержения, должен быть судим не двумя или тремя епископами, но, если возможно, всеми епископами области, или по крайней мере бОльшим числом епископов, так чтобы их было не менее двенадцати, как говорит 12-е правило Карфагенского собора» [Аристин, такожде и в Кормчей].

цитата:

«Решено было, что извержение не было согласно с правилами, потому что не два, а многие должны рассматривать то, что говорится против епископов. А ты знай, что эторешение теперь не имеет действия. Ибо на основании 12-го правила Карфагенскаго собора, бывшаго много позднее, обвинительные суды против епископов производятся двенадцатью епископами;» [Вальсамон].

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь,Вы сомневаетесь в каноничности православного собора в Бресте отлучившегог униатов? У меня нет сомнений в каноничности его решений... Очевидно,что решения сего собора остались в силе,они согласны со Священным Преданием,канонически верны и их решения никто отменить не может.Или у Вас иное мнение?

У меня сомнения нет в законности и православности решения сего собрания православных. У меня вот есть вопрос о том, как Вы здесь определяете «каноничность», к которой апеллируете?

Если речь о православном вероучении, то нет никакой разницы кто принимает решение об осуждении вероотступников. Но вот если речь просто о каноническом уставлении церковного суда и наказании, то какими правилами Вы определяете «каноничность» суда и наказания? И что Вы понимаете здесь под «каноничностью» соборного суда над собором митр. со епископами некоей страны и наказания?

Это имеете важное значение в нашей беседе, потому как Вы чрез нее одним судам против еретичествующих придаете статус «каноничности», в других же, по меньшей мере, сомневаетесь.

 Отправлено: 17.04.11 18:17. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь,а где у меня БМС всю истину открыл,где я такое писал?Вы бы нашли хоть одно мое сообщение ,а то я ничего не видел подобного. Мое мнение,нужен для всякого вопроса трудного собор.Потому и святые отцы их собирали и выносили разные мнения на обсуждение. "Совет же премудрого любит совет." А насчет канонов и соборов моя аналогия проста:есть законы(Священное Предание,догматы, каноны),а степень их нарушения и уклонения от Православия и наказание определяют суды(соборы). Вы скажете ,что собор может ошибиться,да может,как и мирской суд,если ошибся то затем спустя годы иной верный собор исправит.Но без суда(собора) нет приговора.

БМС я привел ради того, чтобы удобнее привести пример того, к какой форме собора у Вас непреодолимая пока склонность в выборе християнской веры и благочестия. Если Вы «каноничность» ассоциируете токмо с такой формой епископского собора, то тогда у Вас практически нет вариантов дальше разбираться в «староверии». «Исправить» же много позже «неверный» «верным» по такой Вашей установке может и у латин и иных еретицев. К чему тогда и от таковых уходить, если уповать на будущее «исправление»?

Далее, если же Вы «каноничность» собора, еже о утверждении истинной веры и благочестия, примите не от одних токмо епископ подаваемую, но и просто от некоего собрания православных християн, осудивших еретическое новшество, и самих отступников, в таковом нечестии пременившем всякую подаваемую святыню, то и тогда по какой «каноничности» Вы будете различать правые суды от неправых, еже разными собраниями друг против друга поставляемых, еже в т. н. «староверии»?
Таким образом суды, прежде всегда личные (святых и авторитетных мужей-учителей), а потом приятые и собранием их последователей, есть, токмо какой Вам прок от таковых, коль Вы себя лишаете возможности личного познания (ведения) Христовой веры и благочестия? Ведь никто же за Вас выбора не сделает. Разбирайте суды церковные (сущих ныне церквей) определяйте их согласие/несогласие с разумом св. писания, и таким образом прилагайтесь к церкви. Иного пути не вижу.
Так и древлероссийская церковь в своих поучительных писаниях чрез свв. отец наставляла о познании истинной веры и церкви. Токмо личным познанием разума св. писания, от прочитания его, и смиренным сокрушением сердца возможно избежать роковой «ошибки». Господь может иных и сам как ведомо Ему спасти, но нам, пребывающем в таковом мешании различных «вер» и «церквей», путем шествовать удобно токмо таким, как благочестивые учительные книги предлагают прибегая на горы истинного разума св. писания.

цитата:

«Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере].

 Отправлено: 18.04.11 15:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Во-вторых, укажите тогда (если уж согласились) и на то место соборных деяний 11 века, где судились и извергались клирики западных областей вселенской Церкви. Иначе без сего акта извержения как возможно понимать Ваше утверждение, что благодать совершения тайнодейства всегда пребывает на всяком клирике до его соборного извержения?

В 1014 г. папой Венедиктом VIII filioque было официально утверждено и внесено в текст Символа Веры для пения на Литургии. Увещания со стороны Восточной Церкви не увенчались успехом, и в 1054 г. Константинопольский патриарх Михаил Керулларий (1043-1058) созвал Собор, на котором отлучил католиков от общения и предал анафеме их еретические новшества.

 Отправлено: 18.04.11 15:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если речь о православном вероучении, то нет никакой разницы кто принимает решение об осуждении вероотступников. Но вот если речь просто о каноническом уставлении церковного суда и наказании, то какими правилами Вы определяете «каноничность» суда и наказания? И что Вы понимаете здесь под «каноничностью» соборного суда над собором митр. со епископами некоей страны и наказания?

Разница есть ,с 1014 года, 40 лет у латинын была внесена ересь filioque,но анафема -великое отлучение произошло соборно лишь в 1054 году.До сего года евхаристическое общение было,после нет.
Каноничность суда в данном вопросе это прежде всего вероучение-сохранение чистоты догматов,и соблюдение канонов ,то есть созыв собора и выненсение суда согласно с канонами и Священным Преданием.Если первое и второе соблюдено,то суд каноничен,если нарушено ,то собор ошибочен и его решения неправильны.

 Отправлено: 18.04.11 15:53. Заголовок: Игорь Кузьмин ,вот В..

Игорь Кузьмин ,вот Вам пример ,когда миряне не могут вынести суда и отлучить от общения иерархов:
Григорий Ниский в своих творениях излагает заблуждение -хилиазм,у Августина -множество заблуждений,по сути оба излагали ереси(заблуждения),но оба являются святыми ,но не еретиками,по учению Церкви и не были осуждены Вселенскими соборами.
Феодор Мопсуетский и Ориген,также излагали заблуждения,как частные мнения,а не как общецерковные учения,но их 5 Вселенский собор предал анафеме,как злейших еретиков после смерти.
Заблуждение заблуждению рознь и степень повреждения вероучения и меру наказания определяет церковный суд(собор),если он сам каноничен.
5 Вселенский собор -каноничен,с этим Вы надеюсь спорить не будете.

 Отправлено: 18.04.11 18:28. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

До сего года евхаристическое общение было,после нет.

Как же было если их перекрещивали?

Скрытый текст

Патриарх Црьградский Фотий (9в.), книга, 10. глав. 2. лист, 72. сказание, 84. И от новых свидетельство: зри, Сборник исторических материалов и документов, относящихся к греческой церковной истории, 9-го и 10, века. книга, 8. раздел под буквою, Ф. Издание, 4. СПб. духовной академии наук, в 1844 году. Егда слышахуся на западе, что восточныи патриарх Фотий осуждает церковь западною в неисправимых ею винах, в них же погрешает против церкви восточной. глагола ко оным отступницем, гласом пророка Иеремии, (и ты да не поймеши себе жены на месте сем: яко сия глаголет Господь: о сынех и дщерех раждающихся на месте сем: смертию бо болезненною погибнут глава, 16. ст. 1 и 4). Слыши и ты сыне церкви, оная пророческая словеса. яко яве о будущих по брачному сожитию, сынех и дщерех, у пророка речеся сие: смертию бо болезненною изомрут. иже пояше себе жены в неизцельном недуге еретичества, глаголю западныя церкви. и не имущих обратитися николиже. аще же нецыи хотящии обратитися в недра восточной церкви, таковем крещаемым быти повелеваем: и браком их нивочтоже вменяемым. яко да не сродство от туда имети будут. но повелевати в покаянии быти, и иночествовати во вся дни живота своего, и в целомудрии быти да Бога милостива соделати, о их же научении бывше во отступницех. аще же друзии не обещаются девствовати, но посягати жены иныя; таковех ниже крестити повелеваем. ибо оженившись и оставшиися прибыти в градех, да не паки сии воспятятся к сродницем, и забудут дар егоже получиша от святаго крещения. и пребудут нераскаявшись имея во очию всегда образ мира, и яже в нем. Каллист Ксанфопул патриарх константинопольский (14в.), книга, 7. глава: 2. лист 77. Из соборнаго деяния, бывшаго собора в Царе граде, при патриархе Сергии в 1019 году. коим окончателно отторгнута и проклятию предана западная церковь. И от новых свидетельство: зри Сборник исторических материалов и документов, относящихся греческой церковной истории, 11-го, 12, 13, и 14 века. книга, 16. под буквою, С. раздел соборных деяний, в 1019, году. И то речем о онех римских владыках, воистинну легцы умом явишася, и яко облацы безводнии от ветр преносими, языки овощрени разумом же смущени истинну превратиша. грады же и веси внят учению истинны отступиша. Добре убо сих осуди и прежде нас бывыи патриарх Царяграда многоученыи муж блаженныя памяти Фотий. Мы же не точию исправльше тое учение, на осуждение западной церкви: но и подтверждаем таковое. многии суть пришедша в грековосточную церковь, и принесоша раскаяние, о научении в церкви западной: и прияша таковех сподобльше святаго крещения. и посылаху по манастырям палестинским, а инии осташася в скитех пустынных мужеских и женских. а друзии и пришедше в покаяние но не хотяху оставити своя жены, их же имеяху. таковех ниже сподобляем святаго крещения: дондеже совершенне покаются. и обещаются к тому не жити в градех с женами яже имеяху. но приити где же нет супружества, и там нет отца и матери, ни сродник. но вси братия о Господе: и не имут пребывающаго мира, и яже в нем. а иже пребыв не раскаявся, о таковех мы соборным судом боголюбивых епископов же иерархов, износим о всех отступницех, яже не имеют союза и единомыслия с грековосточную церковию отвергаем конечне. и подтверждаем на имеющия продолжати браки во онех, патриарха Фотия, словами пророка Иеремии, провидевшаго о состоянии браков быти хотящих во отступницех: не сих ныне точию, но и будущих родов по брачному союзу быти имущих: в еретицех, и отступницех. о коих у пророка речеся: смертию бо болезненною изомрут (глава, 16. ст. 4). не буди то иже вси изомрут: но иже пребыв нераскаявшись, и живущих при сластех отступления. аще же восхотят и сии, от них рождьшихся детей крестити, пришедше к церкви грековосточной: крестити таковыя, вземше залог слова, оных детей привести на службу Богу. якоже о девственницех речеся в каноне шестом поместнаго собора в Карфагене. или по манастырех и ту да жительствуют. и видев тыях детей живущих по Бозе, отец и мати, и сродницы, и поревнуют житиям их, и соизволят на покаяние. и да будут крещены, и по сих имея образ покаяния во вся дни живота своего. да не разленятся друзии видев оных девственно живущих, в церквах же и монастырех, и скитех пустынных. Не буди то нам, иже прекращение содеем роду человеческому: но иже рече добре о сем, и оныи древныи историк глаголем Иосиф евреянин, во второй надесять книзе. о пророждающихся в церкве ветхозаветной сынех и дщерех, иже по плоте. и сим не погубиша племени, дондеже прииде надежда языком Христос Господь. тако и зде имеют родитися по Духу: сиречь святым крещением. дондеже приидет вторым пришествием Господь, воздати комуждо по делом. ветхозаветная бо церковь, бысть образ новозаветной. ибо во оной порождались по плоти: зде же событие образом: си есть породятся по Духу святым крещением.

Да и завиняли они за ето греков 1054г.:

Подобно арианам, перекрещивают крещёных во имя Святой Троицы, в особенности латинян.

(Из Википедии.)

 Отправлено: 18.04.11 19:12. Заголовок: САП пишет: Как же б..

САП пишет:

цитата:

Как же было если их перекрещивали?

Было, Саныч, было. Перекрещивали латын в то время только отдельные обскуранты, типа вас с Кузьминым. Ты внимательнее документы изучи.

И про "собор 1019 г." я тут уже писал - не было его, это поздневизантийский миф.

Короче говоря, друзья, идите в библиотеку, берите тамо книгу Бармина "Полемика и схизма" и читайте её. У него же есть и отдельная статья про "собор 1019 г." в сборнике "Религии мира" за 2005 г.

 Отправлено: 18.04.11 19:22. Заголовок: SPECTATOR пишет: И ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

И про "собор 1019 г." я тут уже писал - не было его, это поздневизантийский миф.

Я видимо твои посты на ету тему пропустил, ссылку не дашь?

И латынам ето реально не нравилось (зри осуждения латынами греков 1054г.), и Бароний писал об етом же:

Грецы древле латин вторицею крестиша.

(Летопись Барония, лето Господне 1054, число 6.)

 Отправлено: 18.04.11 19:54. Заголовок: САП пишет: Я видимо..

САП пишет:

цитата:

Я видимо твои посты на ету тему пропустил, ссылку не дашь?

Да где ж я её теперь найду... Суть в том, что ни один византийский источник, вплоть до начала XII в. об этом соборе не ведает. Информация же о нем впервые появляется в т.н. "Синодике" Иоанна Иеросалимского. Он же пытался с одной стороны, отодвинуть как можно дальше по времени момент разделения Церквей от правления Кируллария, а с другой - учитывал замечание Петра Антиохийского, который в молодые годы сам слышал, как в Константинополе поминали имя папы. Вот у него и появился 1019 г.

Ежели ты внимательно читал Барония, то должен был заметить, что после 1019 г., в 1024 г. к Папе Иоанну XIX прибыло византийское посольство с необычно звучащим предложением: "...да будет позволено Константинопольской церкви именоваться и быть в своей части света вселенской, подобно тому как римская [именуется так и является таковой] во всем мире". Очевидно, что подобный замысел мог появиться лишь при наличии церковного общения между латинской и греческой иерархиями, несовместимого с отказом патриархов поминать имя Папы за богослужением. Это сообщение Бароний заимствовал у Радульфа Глабра (ум. в 1046 или 1047 г.).

Папа их тогда послал куда подальше. Ну византийцы, в отместку, и изъяли его имя из диптихов. Но только в Константинополе. В остальных Патриархатах это было сделано только после кируллариева собора 1054 г.

Евхаристическое же общение сохранялось до 1053 г., когда Кирулларий, шоб отомстить латынам за перевод в свою юрисдикцию южноиталийских приходов, закрыл в Константинополе латинские церкви и монастыри. Чтобы как-то это оправдать, а спор этот носил тогда чисто политический характер, патриарх заявил, что, мол, латынская Евхаристия недействительна, потому как совершается на опресноках. Папа в ответ написал ему письмо, краткое содержание которого было примерно следующим: "А не охренел ли ты, приятель?".

Тогда Кирулларий, сам бывших плохим богословом, просит митрополита Охридского Льва написать какой-нибудь трактат, с обвинениями в адрес латинян. Ну и пошло-поехало. Тогда же к полемике присоединяется и Никита Стифат.

Короче говоря, императору всё это дело надоело (он был заинтересован в союзе с папой против норманнов), и он решил всех помирить. Пригласил в Константинополь папских послов. Так вот, когда те приехали, то первым делом пошли разбираться с Никитой. Тот, не будь дураком, смекнул, что за послами стоит сам император, и сразу признал свою неправоту, а затем и побраталси с кардиналом Гумбертом. И тот принял Никиту в общение ("На следующий день, вышеупомянутый Никита покинул город и предстал перед сими легатами во дворце [… - название неясно]. Получив от них исчерпывающие ответы на свои вопросы, он охотно предал анафеме все слова, попытки и дела против первенствующего и Апостольского Престола. И так, после того, как они приняли его в общение, Никита стал их близким другом."). Инцидент считался исчерпанным. Опресноки на какой-то момент перестали считаться еретическим "арменским" обычаем. Но тут Гумберта понесло, и он наехал уже на самого Кируллария... Короче говоря, дело кончилось тем самым памятным собором 20-24 июля 1054 г., на котором папских послов и всех иже с ними анафематствовали как еретиков. Их акт об отлучении был уничтожен.

Показательно тут то, что во-первых, к легатам папы относились явно не как к отлученным еретикам, и Никита Стифат, и приближенные императора находились с ними в полном каноническом общении. Что, как ты понимаешь, прямо говорит об отсутствии в тот момент практики всеобдержных перекрещиваний латинов. А во-вторых, христиане всех остальных православных патриархатов, как следует из писем Петра Антиохийского, не только не перекрещивали латинян, они и евхаристию на опресноках считали вполне законной, и продолжали поминать имя папы вплоть до того момента, пока Кирулларий не настоял на разрыве с Римом. Так что общение с латинами до 1054 г. было полным.

 Отправлено: 18.04.11 20:39. Заголовок: SPECTATOR пишет: Су..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Суть в том, что ни один византийский источник, вплоть до начала XII в. об этом соборе не ведает.

А не экуменическая ли ето пурга?

прп.Феодосий Печерский писал о латынах как о давних еретиках, а не как о новых, недавно отпадших.

Вот из статьи Л.А. Герда (под редакцией и с комментариями В.М. Лурье), т.е. вполне себе совпадает началом 11в. (1019г.):

История окончательного отпадения Римского патриархата от Вселенской Церкви до сих пор имеет немало "белых пятен". Несомненно, впрочем, то, что это отпадение имело два этапа. Сначала произошел разрыв между Римом и одним только Константинополем. Точная дата этого события неизвестна, хотя ясно, что его нужно датировать первой половиной XI в. В 1054 г. Константинопольский Патриарх, как видно из его письма, перевод которого публикуется ниже, воспринимал это событие как настолько давнее, что без особых затруднений относил его чуть ли не к VI в. Это, во всяком случае, доказывает относительную давность разрыва уже и к тому времени.

http://www.vertograd.ru/2001-09-71/tradition.html

 Отправлено: 18.04.11 20:51. Заголовок: САП пишет: прп.Феод..

САП пишет:

цитата:

прп.Феодосий Печерский писал о латынах как о давних еретиках, а не как о новых, недавно отпадших.

Это такожде апокриф XII века. Голубинского почитай, или Висковатова.

Саныч, ежели тебя эта тема действительно интересует, то иди в библиотечку и почитай там Бармина - у него приведены все документы, касающиеся этого события, причем без авторской интерпритации. Хотя, всё это можно, наверное, и в И-нете найти... Короче, читай и делай выводы.

А ежели ты просто хочешь, как твой любимый учитель, любыми методами защитить свои фантазии, тогда, конечно, можно ничего не читать...

 Отправлено: 18.04.11 20:54. Заголовок: Точная дата этого со..

цитата:

Точная дата этого события неизвестна, хотя ясно, что его нужно датировать первой половиной XI в.

1024 г. Но евхаристическое общение сохранялось. Сравни, как при Алексии II наши никонияне несколько раз прекращали поминать Константиновольского патриарха, при сохранении евхаристического общения.

 Отправлено: 18.04.11 20:55. Заголовок: SPECTATOR пишет: Эт..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Это такожде апокриф. Голубинского почитай

Ну, как мифы? Если историки церкви едиными усты на ето ссылаюся, я ж не одну какую нибудь статейку прочел, а много где.

SPECTATOR пишет:

цитата:

и почитай там Бармина

Ты постоянно ссылаешься на Алексея Вадимовича Бармина, ето единственный автор которого ты читал не ету тему?

SPECTATOR пишет:

цитата:

А ежели ты просто хочешь, как твой любимый учитель, любыми методами защитить свои фантазии, тогда, конечно, можно ничего не читать...

Давай не борзеть? Есть, что сказать, повесь точную ссылку на источник, твой парафраз и хамоватая манера повествования все равно на меня особого впечатления не производит.

 Отправлено: 18.04.11 20:58. Заголовок: САП пишет: Ты посто..

САП пишет:

цитата:

Ты постоянно ссылаешься на Алексея Вадимовича Бармина, ето единственный автор которого ты читал не ету тему?

Нет, просто у него наиболее полная подборка документов. Тебе же они нужны, а не рассуждения о них.

 Отправлено: 18.04.11 21:00. Заголовок: САП,ну это даже по в..

САП,ну это даже по вшей теории никак не проходит.У Вас получается в 1019 году латин анафематствовали,35 лет они сидели думали,а потом кардинал Гумберт приехал заставил Никиту сочинения сжечь свои,а на престол свт.Софии грамоту положил :отлучил греков. Здесь как с логикой?
Да ,что Гумберта обвиняют в начале разрыва,ни в одной книге написано,я такое у Смирнова и Тальберга читал.

 Отправлено: 18.04.11 21:00. Заголовок: САП пишет: Давай не..

САП пишет:

цитата:

Давай не борзеть?

Ты меня спрашиваешь?

 Отправлено: 18.04.11 21:22. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ты..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ты меня спрашиваешь?

Ну, да, мне то думается, что такая манера общения на форуме неприемлема и контрпродуктивна.

SPECTATOR пишет:

цитата:

у него наиболее полная подборка документов. Тебе же они нужны, а не рассуждения о них.

Гляжу в инете они не выложены. Ссылки есть, а самих текстов нет.

володимipъ пишет:

цитата:

У Вас получается в 1019 году латин анафематствовали,35 лет они сидели думали,а потом кардинал Гумберт приехал заставил Никиту сочинения сжечь свои,а на престол свт.Софии грамоту положил :отлучил греков. Здесь как с логикой?

Знаете я логику не строю пока не узнаю достоверных фактов.

Повторюсь:
Вот привел, что латын перекрещивали, в 1054г. латыны ето и ставили в укор православным, что де их крещеных во имя Троицы перекрещивают греки как ариане.

прп.Феодосий выступал в том же духе, на его антилатынское послание ссылаются все наши церковные историки (которых я читал на ету тему), причем Феодосий пишет о латынах как о давно осужденных.
Те же суждения мы встречаем в антилатнских старопечатных текстах, вот хоть из Большого Потребника, чин проклятия латынства, отступление восходит к временам императора Карла:

Скрытый текст

 Отправлено: 18.04.11 21:40. Заголовок: САП пишет: Ссылки е..

САП пишет:

цитата:

Ссылки есть, а самих текстов нет.

Ну уж извини... Библиотека ждет Вас!

Я, вообще говоря, плохо понимаю, с чем ты не согласен?

У нас есть следующие факты:

1) Константинополь находился в полном каноническом общении с Римом по меньшей мере до 1024 г. После конфликта с папой, о чем уже говорилось, византийские греки вычеркнули его имя из своих диптихов, но евхаристическое общение при этом сохранялось (это не такая уж и редкость - как я уже сказал, наши никонияне при Алексии II периодически прекращали поминовение Константинопольского патриарха, да и "румыны" у белокриницких тоже, вроде, как-то прекращали поминать митрополита Корнилия, сохраняя при этом евхаристическое общение).

2) До 1053 г. в Константинополе действовали латинские церкви и монастыри. В 1053 г. по распоряжению Кируллария их закрыли именно на том основании, что в них служили на опресноках, что, как вдруг выяснилось, является ересью. Т.е. до того момента они считались православными.

3) Кардинал Гумберт, прибыв в Константинополь, считался полностью православным, причем греки признавали за ним, как за представителем папы, достаточно большие полномочия. Собственно, именно потому он и вызвал на суд Никиту Стифата, как клеветника на православного архиерея. Никита Стифат, признав свою неправоту, признал тем самым и православие Гумберта, и всех латинян. Потому и вошел в общение с ними и даже, вроде как, подружился с самим Гумбертом.

4) Петр Антиохийский в своих письмах Кирулларию, прямо говорит, что до того момента состоял в общении с латинянами, что не считает служение на опресноках ересью, и что впервые слышит об изъятии имени папы из диптихов. Только после Константинопольского собора 1054 г. по распоряжению Кируллария в течение того же года прошли аналогичные соборы и в других патриархатах. Тогда имя папы и было окончательно вычеркнуто из диптихов православных церквей Востока.

 Отправлено: 18.04.11 21:58. Заголовок: САП пишет: Те же су..

САП пишет:

цитата:

Те же суждения мы встречаем в антилатнских старопечатных текстах, вот хоть из Большого Потребника, чин проклятия латынства, отступление восходит к временам императора Карла

Сергей ,ну Вы что пишете ерунду,как мог чин быть если в то время в Риме не было Филиокве.Вы сам чин внимательно почитайте,что в нем написано:"Проклинаю же последи бывших, сообщников и стаибников каруловых еретиков,непокоряющихся тогда,бывших в риме православных пап учению,но многа лета тайно развращаюху люди божия от истины,и к своим ересем привлачаху?"

Вплоть до XI столетия тезис о filioque считался положением так называемого германского богословия. Из Испании он проник в государство Каролингов, где император Карл Великий активно пытался навязать это добавление папам. При его правлении совет Франкфурта в 794 г. принял формулу «и от Сына» и осудил константинопольского патриарха Тарасия за употребляемую им формулу «per Filium» («через Сына»). Именно Карл собрал собор в Ахене в 809 г., который постановил, что «Святой Дух нисходит не от одного Бога-Отца, но и от Сына».
Карл созвал два собора в 796 г. в Чиведале и в 809 г. в Ахене и на основании их решений требовал от папы Льва III включение в догмат веры слов «и от Сына», однако, безуспешно[2].википедия

То есть это было начало и попытка ввести Филиокве, а в Риме его не было,ни при жизни Карла ,ни после смерти.

 Отправлено: 18.04.11 22:03. Заголовок: В современный литера..

 Отправлено: 19.04.11 02:50. Заголовок: Восток выглядит не с..

Восток выглядит не с лучшей стороны.

 Отправлено: 19.04.11 04:24. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В 1014 г. папой Венедиктом VIII filioque было официально утверждено и внесено в текст Символа Веры для пения на Литургии. Увещания со стороны Восточной Церкви не увенчались успехом, и в 1054 г. Константинопольский патриарх Михаил Керулларий (1043-1058) созвал Собор, на котором отлучил католиков от общения и предал анафеме их еретические новшества.

Ну, Вы опять ссылаетесь на факт осуждения, а в чем состоит «каноничность» извержения, и какого подвластного клирика вызвали на суд? Разве канонами допустимо без познания преступления кого-либо извергать? В 12 вот веке в Риме, по житию Антония Римлянина, бегая скрывались клирики правоверные от еретиц. Откуда они произошли, если по-Вам все на западе вдруг извержены стали?

володимipъ пишет:

цитата:

Разница есть ,с 1014 года, 40 лет у латинын была внесена ересь filioque,но анафема -великое отлучение произошло соборно лишь в 1054 году.До сего года евхаристическое общение было,после нет.

Это кто так определил, что именно этим временем определяется действие анафемы на латинство?
А на что же и на кого же тогда анафемы положили Конст. соборы 867 и 879 гг., бывшие при патр. Фотии?
Вот патр. Фотий с собором папу Николая сана лишил за латинство (филиокве, папство, еретические обычаи) и послал даже деяния собора с извержением папы императору на Западе Людовику II. И соборным окружным посланием 1867 г. патр. Фотий увещевал против латинских ересей всю православную окумену.
«27. Этих обманщиков и богоборцев (=латин) соборным и Божьим голосом мы осудили. И не сейчас мы приняли такое решение касательно их, но явили еще от Соборов и Апостольских законов предопределенное им осуждение и всем снова его объявляем».
О том что в Риме и на западе издавна началось отступление от православия свидетельствуют и все еллинские летописцы. Вот напр. зри в Русском Хронографе, из византийских летописцев составленного.http://starajavera.narod.ru/letopisec.html

Да, собственно, судили святители православные пап отступников от веры православной, отвергавших приятые определения соборные еже о благочестии, по своему латинству противляясь. Вот и патр. Михаил Кируларий указует, что в восточной церкви имена таковых пап еще с 6 вс. собора исключались из поминания: «Святым и Вселенским шестым собором и далее имя папы из священных диптихов святой нашей Церковью исключается». Из-за того исключались, что не принимали некоторые решения вс. соборов.

Так что, после 7-го вс. собора, когда папы особенно ожесточаться стали против православия, к ним и применяли адекватные меры. То есть вполне достойно вероятия Гумбертово свидетельство, об отношении к латинам у греков в предшествующее его приезду в Конст. время:
1. Якоже ариане, вторицею крестят уже крещенных во имя Святыя Троицы, наипаче латин;
2. Якоже донатисты, утверждают, яко церковь Христова и истинная жертва и крещение, во всем мире погибе, токмо у греков остася.

Наоборот, после Фотиевых соборов, в Восточных пределах, крайне сомнительным выглядят утверждения, что якобы не было никаких препятий в евхаристическом общении между греками и латинами. И если кем-то и виделась первоначально надежда на возвращение латин к православию, после подписания легатами папы (Иоанна VIII) деяний собора 880 г., то вскоре уже сей папа, который и послал легатов на собор, сам отрекается от сих деяний, и уже не зрится, чтобы православная вера у латин некако утверждалась вплоть и до времени Кирулария. Собор же сей, подавший вселенский статус 7 вс. собору против иконоборствующих, предавал анафеме и повелевал извергать всех кто прибавляет Филиокве. Посему и вполне законно для греков было гнушаться действами тех, кто вопреки повелению сего собора продолжал еретичествовать. Хотя возможно и не без икономии нецыи святители могли действовать, еще ожидая папиного пременения, и что латины желают выдавать якобы за их единомыслие с папой в вере.

Почему никакой нужды и не было у патр. Михаила Кирулария обращаться с увещеванием к папе, он увещевал лишь тех, против еретических латинских обычаев, кои может быть по неведению, уклонялись в латинские ереси, которые он описывал как присущих уже Риму и сущим там еретичествующим папам. На что и ожесточился Гумберт, положив свои проклятия, которыми он отлучал «всю Церковь православных» и патр. Конст. Михаила Кирулария.
На местном же соборе 20 июля 1054 г. Михаил Кируларий анафематствовал написавших пасквиль и согласившихся с ним. Но собственно здесь токмо повторение уже прежде бывших соборных анафем на отступников от православия.

володимipъ пишет:

цитата:

Каноничность суда в данном вопросе это прежде всего вероучение-сохранение чистоты догматов,и соблюдение канонов ,то есть созыв собора и выненсение суда согласно с канонами и Священным Преданием.Если первое и второе соблюдено,то суд каноничен,если нарушено ,то собор ошибочен и его решения неправильны.

Мне до сих пор не понятно, в чем заключается для Вас соблюдение «второго»? Чего именно не должно нарушить выносящим суд над преступниками веры Христовой? И кто в таком случае может (имеет власть) судить их «неправильные» решения?

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин ,вот Вам пример ,когда миряне не могут вынести суда и отлучить от общения иерархов: Григорий Ниский в своих творениях излагает заблуждение -хилиазм,у Августина -множество заблуждений,по сути оба излагали ереси(заблуждения),но оба являются святыми ,но не еретиками,по учению Церкви и не были осуждены Вселенскими соборами. Феодор Мопсуетский и Ориген,также излагали заблуждения,как частные мнения,а не как общецерковные учения,но их 5 Вселенский собор предал анафеме,как злейших еретиков после смерти. Заблуждение заблуждению рознь и степень повреждения вероучения и меру наказания определяет церковный суд(собор),если он сам каноничен. 5 Вселенский собор -каноничен,с этим Вы надеюсь спорить не будете.

Я что-то не понял причем здесь суд «мирян»? Разве миряне разделены с архипастырями были?
Или Вы своим судом судите свв. отцов, что они не достаточно строги были? Или Вы желаете быть крайним судией преступления Предания Церкви? И опять непонятна Ваша апелляция к «каноничности». У Вас что некая отвлеченная «каноничность» определяет для преступников Предания достойный суд от недостойного?
Это абсурдно перелагать Ваш собственный суд, кому достойно есть судить преступление Предания, на некую абстрактную «неканоничность» :-)
Здесь или судишь и разделяешься с преступниками, или не судишь и не разделяешься. Двум господинам не получиться угодить :-)

«Мнози бо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы (на поле: Не по писанию верующии вси еретики)» [Благовестник от Ин. зач. 27].

«Мнози бо мняху веровати, но не право, ни яко же рече писание и понеже они своим ересем последоваша, того ради и погибоша» [Евангелие учительное, слово в неделю 50].

«Множайшая же и без писания апостоли предаша церквам, яже и непоколебима соблюдати заповедаша. аще же истее рещи, и вся нравы и предания, первие без писания предаша церквам апостоли, егда же проникоша делателие беззакония лжиапостоли, развращающе правыи путь Господень, тогда апостоли писаша обаче же не о всех оправданиих тогда писаша апостоли, но точию о онех единех писаша, в них же поколебати что лжии апостоли, покушахуся: а яже написанная апостольская предания, непоколебима пребываху, о тех ничтоже писаша посемуже и апостольстии настолницы непоколебимая не писаху. егда же еретицы когда что развратити апостольских предании покушахуся, тогда апостольстии настолницы прокленьше еретики произыдоша писати» [Из многосложного свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся от главы 11, соборник малый].

«Яко подобает повиноватися учителем и священником, и не судити их, аще и житие имут укорное: аще же о вере погрешат, тогда не подобает покаряти ся им, но и отбегати и судити их» [Златоуст, беседы апостольские. к Тимофею 2-е. гл. 1. нравоуч. 2. зач. 291, столб. 2550].

«Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям – всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 13].

"Ибо вам о очищении церкви нашей православной речь зачалася, и далее то чинити будем, на священническии степень по правилом святых отец да восходят, а не по своих волях похоти плотьской, ради имения и богатьства сан восхищают. и всякаго таковаго, иже сам наскакует, не приимуйте, и от короля даннаго без вашего избрания изжените и проклените: не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга игумена Киево-Печерского Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам.].

«Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию].
«Если и вся вселенная начнет причащаться с патриархом (еретиком), я не причащусь с ним. Ибо знаю из писаний святаго апостола Павла, что Дух Святый предает анафеме даже ангелов, если бы они стали благовествовать иначе, внося что-либо новое» [св. Максим Исповедник, в житии.]

 Отправлено: 19.04.11 07:30. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Наоборот, после Фотиевых соборов, в Восточных пределах, крайне сомнительным выглядят утверждения, что якобы не было никаких препятий в евхаристическом общении между греками и латинами.

Угу, а император Лев Мудрый в 906 г. брал благословение на свой четвертый брак у отлученного еретика...

 Отправлено: 19.04.11 09:11. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это кто так определил, что именно этим временем определяется действие анафемы на латинство? А на что же и на кого же тогда анафемы положили Конст. соборы 867 и 879 гг., бывшие при патр. Фотии?

Т.е. , с этого времени , в Риме апостольского преемства уже не было ?

 Отправлено: 19.04.11 10:15. Заголовок: SPECTATOR пишет: Я,..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Я, вообще говоря, плохо понимаю, с чем ты не согласен?

володимipъ пишет:

цитата:

Вы что пишете ерунду,как мог чин быть если в то время в Риме не было Филиокве.

Там в чине написано, что с императора Карла ересь стала распространяться среди латин. Не в один же день все произошло. При пат.Фотии отношения настолько испортились, что Фотий велел перекрещивать обращающихся к православным латинов, и отправлять их на чистое житие по монастырям, а папу Николая изверг и написал письмо всем восточным патриархом, и был поддержан ими.
Латины, надо сказать, так же перекрещивали православных на Балканах - болгар.

SPECTATOR пишет:

цитата:

До 1053 г. в Константинополе действовали латинские церкви и монастыри. В 1053 г. по распоряжению Кируллария их закрыли именно на том основании, что в них служили на опресноках, что, как вдруг выяснилось, является ересью. Т.е. до того момента они считались православными.

Их закрыли в ответ на действие латин:

Дело в том, что в 40-х годах XI века, папы, в союзе с немцами и норманами, вытесняли греков из Италии. Папа Лев IX поставил своей задачей, в завоеванных областях в Капуе и Салермо ввести латинский обряд, в надежде, что и вся нижняя Италия подпадет под его власть. Папа назначил архиепископа для Сицилии. Когда надежды папы не оправдались, когда ему этого сделать не удалось при помощи норманов, тогда он меняет политический фронт и начинает действовать за одно с византийским дукою (наместником) в Италии, с Аргирою. Последний был ломбардец родом и сначала действовал в союзе с норманами, а потом обратился к грекам и получил от них звание дуки и полководца в Италии; однако, он остался убежденным приверженцем римской догмы. Аргира несколько ранее жил 5 лет в Константинополе (1046-1051 г.) и имел случай беседовать с патриархом Михаилом Керулларием об опресноках. Беседы эти были очень редки, даже сопровождались оскорблениями и Аргиру патриарх несколько раз лишал причастия. Не удивительно, если при таком союзнике, папе легко удавалось в Италии распространять латинский обряд и среди греков.
[BR]http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/posnov/history3/190.html<\/u><\/a>

SPECTATOR пишет:

цитата:

В современный литературе считается, что антилатинские сочинения, приписываемые преп. Феодосию, на самом деле относятся не к 11, а к 12 веку, адресованы они не князю Изяславу Ярославичу (1054-1078), а князю Изяславу Мстиславичу (1146-1154) и принадлежат перу монаха Феодосия Грека

По сути ето ничего не меняет, на Руси, пусть и с 12в. ето писание известно под именем прп.Феодосия, и в нем утверждается о том, что латины издавна еретики, ето же отношение видится и в "Повести временных лет".

SPECTATOR пишет:

цитата:

а император Лев Мудрый в 906 г. брал благословение на свой четвертый брак у отлученного еретика...

Замечательный поступок папы, а император за четвертый брак был отлучен патриархом, и столько нестроений етот "брак" вызвал в Византии.

имярек2 пишет:

цитата:

Т.е. , с этого времени , в Риме апостольского преемства уже не было ?

Ни жив, ни мертв, восточные не могли привыкнуть к той мысли, что Запад навсегда отторгнется от Востока.

 Отправлено: 19.04.11 10:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это кто так определил, что именно этим временем определяется действие анафемы на латинство? А на что же и на кого же тогда анафемы положили Конст. соборы 867 и 879 гг., бывшие при патр. Фотии?

Игорь,ну где тексты сих анафем,что конкретно осуждали сами отступления и какие или папу Николая?Анафемы потом сняли ,они оказались временными и было полное евхаристическое общение до 1054 года.Между сими соборами был еще собор 869 года -католики его считают "Восьмым" Вселенским, на нем общение было востановлено.click here<\/u><\/a>
В 879 году латинских попов не предавали анафеме,евхаристическое общение было,на самом соборе были легаты.
Евхаристическое общение прекратилось только в 1054 году,после анафемы,до того все таинства у латынян действительны.
Игорь ,Вы сами определитесь ,когда по вашему иссякла благодать и таинства латынян перестали быть священодействиями.
Я определил -1054 год ,после анафематствования и прекращения евхаристического общения.
С удовольствием послушаю,что Вы скажете.

 Отправлено: 19.04.11 10:57. Заголовок: САП пишет: Т.е. , с..

САП пишет:

цитата:

Т.е. , с этого времени , в Риме апостольского преемства уже не было ? Ни жив, ни мертв, восточные не могли привыкнуть к той мысли, что Запад навсегда отторгнется от Востока.

Да,да нирвана состояние такое называется, по понятиям иогов.
Новое слово в богословии
Все таинства у латын считались благодатными и были таковыми до 1054года.