Отправлено: 24.02.09 11:40. Заголовок: К вопросу о чиноприёме, некоторые детали, не могущие не навести на размышления

цитата:

Как верховный пастырь и управитель русской Церкви, Филарет простирал свое внимание на разныя стороны церковной жизни… в 1620 г. соборно определил перекрещивать католиков, приходящих в православную Церковь, равно как тех из православных великоруссов, над которыми совершенно обливательное крещение или же правильное крещение, но униатским священником. Собор постановил перекрещивать латин, униатов и тех из православных, над которыми совершено обливательное крещение или, хотя чрез три погружения, но униатским священником. Эти постановления выполнялись в последующее время, они даже вошли в требник, отпечатанный при патриархе Иосафе первом, только при Никоне на двух соборах 1655 и 1656 г. последовала их отмена.

В свете этого соборного постановления остро встают вопросы:

- являлась ли униатской церковью РПЦЗ, а через объединение с ней и РПЦ МП;
- является ли унией РДЦ
- какие из ныне существующих восточных церквей являются униями и НЕ сохраняют игнатианской приемственности в поставлении епископов.

На основании ответов на эти вопросы разумно рассмотреть вопрос о практике чиноприема в наше время.

 Отправлено: 24.02.09 13:16. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Собор постановил перекрещивать латин, униатов и тех из православных, над которыми совершено обливательное крещение или, хотя чрез три погружения, но униатским священником.

Ход Ваших мыслей (если я его верно понял), на мой взгляд, неверный, ибо латин-униатов перекрещивали лишь потому что они относились к латинству. Таким образом, смотреть следует на то между кем и кем заключена уния, на каких условиях, насколько реальны и необратимы ее последствия. Поэтому соединение РПЦЗ с РПЦ МП не дает никаких оснований для перемены чиноприема, а относительно нас мне будет весьма интересно посмотреть, как Вы будете строить свои законодательные построения и каким образом все эти построения примирите со своей историей.

 Отправлено: 24.02.09 13:25. Заголовок: о. Андрей , не о. ..

о. Андрей , не

о. Андрей пишет:

цитата:

латин-униатов

а латын, униатов и т.д. - почувствуйте разницу о. Андрей пишет:

цитата:

Поэтому соединение РПЦЗ с РПЦ МП не дает никаких оснований для перемены чиноприема

в том случае, если РПЦЗ не стала до этого унией, а строго говоря, и в любом случае даёт, т.к. вряд ли возможно исследовать всю цепочку каждого переходящего, а:

цитата:

цитата:

Четь-Минея, месяца генваря, 21 дня, преподобнаго Максима Исповедника. Греческая Кормч., св. всел. перв. собор. прав. 19. Толков. Зонара. Ибо как можно поверить, чтобы не крещенный по православной вере мог получить наитие Святаго Духа в рукоположении.

 Отправлено: 24.02.09 13:30. Заголовок: Я написал литин-униа..

Я написал литин-униатов, через дефиз, чтобы подчеркнуть каких именно униатов имею в виду.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

в том случае, если РПЦЗ не стала до этого унией, а строго говоря, и в любом случае даёт, т.к. вряд ли возможно исследовать всю цепочку каждого переходящего

Но разве Вы могли исследовать цепочку относительно РПЦЗ до их объединения с РПЦ МП?

 Отправлено: 24.02.09 13:37. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но разве Вы могли исследовать цепочку относительно РПЦЗ до их объединения с РПЦ МП?

безусловно - нет, поэтому я и пишу "в любом случае", т.к. мне не вполне понятна логика существующего чиноприёма в свете постановлений принятых при патриархе Филарете, а так же развития событий, в ходе которого Константинопольский патриарх и папа римский сняли взаимные клятвы и т.д.

(повторюсь, я бы хотел уяснить этот вопрос именно для себя)

 Отправлено: 24.02.09 13:40. Заголовок: Вы считаете, что нал..

Вы считаете, что наличие вероятных обливанцев в цепочке преемственности ставит под сомнение саму преемственность?

 Отправлено: 24.02.09 14:41. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы считаете, что наличие вероятных обливанцев в цепочке преемственности ставит под сомнение саму преемственность?

Не, не я:

цитата:

Четь-Минея, месяца генваря, 21 дня, преподобнаго Максима Исповедника. Греческая Кормч., св. всел. перв. собор. прав. 19. Толков. Зонара. Ибо как можно поверить, чтобы не крещенный по православной вере мог получить наитие Святаго Духа в рукоположении.

Вы сознательно игнорируете эту цитату? Я её в третий раз привожу.

цитата:

Греческая Кормч., правила святых апостол, прав. 68, стр. 125. изд., 1901 г. Аще кто епископ, или презвитер, или диакон, приемлет от кого либо второе рукоположение: да будет извержен от священнаго чина, и он и рукоположивый: разве достоверно известно будет, что от еретиков имеет рукоположение. Ибо крещенным, или рукоположенным от таковых ни верными, ни служителями церкви быти не возможно. Толк. Зонара. Ибо ни крещение еретиков не может никого сделать християнином, ни рукоположение их не сделает клириком. И так рукоположенных еретиками вновь рукополагать нет опасности. Валсамон. А как рукоположение и крещение еретиков ни клириками не делает, ни верными, то определено без опасения рукополагать и бывшее у них почитается за небывшее. Славян. Кормч. Ибо от тех крещении, некрещени: и поставлении, не причетницы.

Соответственно - если мы исповедуем обливанство, как ересь - о какой преемственности может идти речь?

 Отправлено: 24.02.09 15:02. Заголовок: Вы знаете, что в Гре..

Вы знаете, что в Греческой церкви и до раскола и после было обливательное крещение? Вы решили стать на позиции часовенных? Ранее поповцы считали достаточным исследовать лишь вопрос о крещении самого пришедшего и того, кто его рукоположил, они не простирали исследование далее, ибо это и невозможно и неразумно. Т.к. обязательно приведет к сомнениям в существующем священстве и в результате к отказу от него, что сделает из христиан язычников по слову прп. Феодора Студита.

И об обливанстве. Обливанство само по себе не ересь, а отступление от чинопоследования. Не всегда оно отвергалось Церковью, в том числе и Вашей. Ересью же является оправдание обливательного крещения как безусловно самодостаточного. Точно также как, например брадобрейство и нарушение постов не ересь, а грех, а вот оправдание сих грехов – ересь. Нельзя эти вещи смешивать.

О рукоположении еретиков. А как Вы тогда прокомментируете 8 пр. 1 Вселенского Собора и 1 пр. св. Василия Великого, которые говорят о принятии рукоположенных еретиками в сущем сане? Почему в сущем сане были приняты еретики иконоборцы?

 Отправлено: 24.02.09 16:14. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Почему в сущем сане были приняты еретики иконоборцы?

о. Андрей - общение с Вами неизменно поднимает мне настроение. Пока пообщаешся - столько анекдотов припомнишь! Практически любая беседа с Вами, где идёт упоминание РДЦ и РПСЦ - подобна тому бородатому анекдоту, когда командировочные мужики исследуют вопрос о верности жён. Кто угрозой признание добывает, кому жена сама всё рассказывает, а один попросту идёт к соседке и говорит:

- Марь Иванна, вы блудница.
- Это я-то блудница!!!? А вот ваша жена: ........!

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы знаете, что в Греческой церкви и до раскола и после было обливательное крещение?

Да, но не всеобдержно. Игнатиане, как раз придерживались погружательного крещения, а фотиане даже и кропительным не брезговали. О том и речь.

о. Андрей пишет:

цитата:

Ранее поповцы считали достаточным исследовать лишь вопрос о крещении самого пришедшего и того, кто его рукоположил

и это не вполне правда. Учитывалась традиция и отношение к её сохранению, как некая гарантия того, что и далеео. Андрей пишет:

цитата:

самого пришедшего и того, кто его рукоположил

- всё нормально.

о. Андрей пишет:

цитата:

Точно также как, например брадобрейство и нарушение постов не ересь, а грех, а вот оправдание сих грехов – ересь

т.е. если я спрошу Вас:
- отче, а почему Вы носите длинные волосы? Ведь в тех же комментариях, где зазирается постризание брад говорится и о недопустимости ношения длинных волос, даже и отшельником, коли он бродит в таком виде среди людей и вводит их этим в смущение, а надлежит остричь его и направить в общежитийную киновию.

а Вы начнёте приводить доводы в оправданее патлатости - Вы еретик, а если нет - просто грешник?

о. Андрей пишет:

цитата:

как Вы тогда прокомментируете 8 пр. 1 Вселенского Собора и 1 пр. св. Василия Великого, которые говорят о принятии рукоположенных еретиками в сущем сане?

изыди змей лукавый. Не по моему чину давать дополнительные комментарии правилам соборов и св. отец, кроме тех, что дали Зонара, Вальсамон и Аристен.

 Отправлено: 24.02.09 17:24. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

изыди змей лукавый.

А разве можно так именовать без кавычек священника, пусть и раздорнического?

 Отправлено: 24.02.09 17:33. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

о. Андрей - общение с Вами неизменно поднимает мне настроение.

Очень рад, что ничем не огорчаю Вас. Но я не оправдываю себя по принципу "сам дурак", как это Вы пытаетесь показать. Мы поступаем согласно нашему исповеданию, а вот почему Ваши рассуждения отличаются от официальных взглядов Вашего согласия - непонятно.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Да, но не всеобдержно. Игнатиане, как раз придерживались погружательного крещения, а фотиане даже и кропительным не брезговали. О том и речь.

Как был крещен патриарх Григорий, рукоположивший митр. Амвросия?

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Вы начнёте приводить доводы в оправданее патлатости - Вы еретик, а если нет - просто грешник?

Ересь это не действие, а учение отличное от православного. Еретическому учению сопутствуют и еретические обычаи, которые в отрыве от самой ереси не обязательно являются еретическими сами по себе.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

изыди змей лукавый. Не по моему чину давать дополнительные комментарии правилам соборов и св. отец, кроме тех, что дали Зонара, Вальсамон и Аристен.

Воспитанность Ваша никаких сомнений не вызывает... Я попросил Вас прокомментировать эти правила, поскольку они говорят о признании действительности хиротонии совершенной еретиками, ибо из приведенной Вами цитаты и Ваших рассуждений я сделал вывод, что Вы ставите под сомнение возможность принятия в сущем сане рукоположенного еретиками.

 Отправлено: 24.02.09 17:42. Заголовок: Александр пишет: А ..

Александр пишет:

цитата:

А разве можно так именовать без кавычек священника, пусть и раздорнического?

а я разве священнику? Я ж бесу. Как Вы, Александр могли такое обо мне подумать! Брань наша не к плоти и крови - ни в коем случае!
А то скажите - может и блядословами нельзя именовать тех кто хулу и напраслину на Церковь возводит? Может нужно срочно "Житие протопопа Аввакума им самим писанное" переправить?

 Отправлено: 24.02.09 18:05. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы ставите под сомнение возможность принятия в сущем сане рукоположенного еретиками.

Ну вот Вы опять! Не я, а Зонара с Вальсамоном:

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Греческая Кормч., правила святых апостол, прав. 68, стр. 125. изд., 1901 г. Аще кто епископ, или презвитер, или диакон, приемлет от кого либо второе рукоположение: да будет извержен от священнаго чина, и он и рукоположивый: разве достоверно известно будет, что от еретиков имеет рукоположение. Ибо крещенным, или рукоположенным от таковых ни верными, ни служителями церкви быти не возможно. Толк. Зонара. Ибо ни крещение еретиков не может никого сделать християнином, ни рукоположение их не сделает клириком. И так рукоположенных еретиками вновь рукополагать нет опасности. Валсамон. А как рукоположение и крещение еретиков ни клириками не делает, ни верными, то определено без опасения рукополагать и бывшее у них почитается за небывшее. Славян. Кормч. Ибо от тех крещении, некрещени: и поставлении, не причетницы.

Вот я скудоумный и прошу у Вашей учёности разъяснить мне, как это согласовать непогрешительно. Вы же это так ловко умеете делать, аж дух захватывает! Глядишь и я маленечко в разумение приду, а то совсем уж истомила меня ета утрата определённости.

И прошу Вас ради Христа - не возлагайте на меня слабосильного бессмысленного дерзновения тех вопросов, которые должны быть решаемы на соборах по мере возникновения вопросов.

о. Андрей пишет:

цитата:

почему Ваши рассуждения отличаются от официальных взглядов Вашего согласия - непонятно

Вы, простите о чём? Я никаких других взглядов, кроме тех что Переданы нам Священным Преданием, Священным Писанием, постановлением Седьми Вселенских и девяти поместых соборов, а так же вытекающих из них постановлений соборов Русской Православной Церкви, которая ныне (вследствии разбойнического присвоения себе названия РусскойПравославной Церкви - никонианским сообществом) именуется Русская Православная старообрядческая Церковь - за нашей Церковью не ведаю и что Вы под официальными взглядами согласия разумеете - не понимаю.
Сам же я стремлюсь следовать апостольскому слову: "всё исследуйте - хорошему следуйте", вот и прошу просветить моё невежество.

 Отправлено: 24.02.09 18:25. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Вот я скудоумный и прошу у Вашей учёности разъяснить мне, как это согласовать непогрешительно. Вы же это так ловко умеете делать, аж дух захватывает! Глядишь и я маленечко в разумение приду, а то совсем уж истомила меня ета утрата определённости.

Сергий, Вы, что вообще не можете без ерничанья и шутовства с собеседником общаться?

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Ну вот Вы опять! Не я, а Зонара с Вальсамоном:

Вы сослались на Зонару и Вальсамона, что ж, и я почитаю их авторитетнейшими толкователями канонов. Вот и обратимся к ним, а они учат, что еретиками в собственном смысле являются только еретики 1-го чина, а еретики 2-го и 3-го чина являются раскольниками и раздорниками, и от таковых принимается крещение без повторения, а в смотрительных случаях также и хиротония:

цитата:

Зонара. … В своем ответе Василий Великий учит, что есть ересь, и что раскол, и что самочинное сборище; и говорит, что крещение еретиков совершенно отвергается, крещение раскольников принимается; а находящиеся в самочинных сборищах присоединяются опять к церкви, если обращаются с приличным покаянием и присоединяются так, что нередко, (вместо: иногда) принимаются даже в туже степень.… Относительно енкратитов говорит, что не нужно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви;… Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин.… А поелику, говорит (святый отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого – то и такого – то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от церкви принадлежащих к их обществу, то есть единомысленных с ними, ибо, принявши епископов их, мы через них как бы положили правило и образ – принимать и прочих.

цитата:

Вальсамон. … начав отвечать о пепузианах, учит, что есть ересь, и что раскол, и что самочинное сборище, и говорит, что крещение еретиков совершенно отвергается; а крещение тех, которые впали в раскол, принимается; устрояющие же незаконные сборища опять соединяются с церковью, если раскаиваются достойным образом, так что нередко принимаются и в прежние степени. … а наватиан, енкратитов и идропарастатов, как определило последнее правило Второго собора, не должно крестить снова, но помазывать святым миром, и таким образом причащать Таин; если же они были епископами, то принимать на их престолы.

Вот мы так и делаем – крещение и хиротонию первочинных еретиков отвергаем совершенно, а крещение раскольников и раздорников принимаем без повторения, а в некоторых случаях и хиротонию их. Вообще я не пойму сути наших препирательств, ведь белокриницкие христиане всегда мыслили в данном вопросе аналогичным образом.

 Отправлено: 24.02.09 18:37. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вот мы так и делаем – крещение и хиротонию первочинных еретиков отвергаем совершенно, а крещение раскольников и раздорников принимаем без повторения, а в некоторых случаях и хиротонию их.

Лепо, зело лепо - поклон до земли. А проясните уж мне тогда, для ясности нас-то вы к первочинным еретикам на основании каких правил причисляете и через перекрещивание принимаете? А то глядишь так и не узнаю в чём погрешаю - а на вас грех будет.

 Отправлено: 24.02.09 18:42. Заголовок: А с чего Вы взяли, ч..

А с чего Вы взяли, что мы белокриницких старообрядцев считаем еретиками первого чина? Мы их (Вас) считаем раздорниками и принимаем не через крещение, а через исповедь и сопутствующий этому чин довершения, как крещеных мирянином. Хиротонию же не приемлем как сомнительную, а не как совершенную еретиками 1-го чина.

 Отправлено: 24.02.09 18:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Ер..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ересью же является оправдание обливательного крещения как безусловно самодостаточного

Это как Синод книжки выпустил об оправдании обливательного крещения, от коего сообщества (синодального) вы архиепископа Николу приняли?

 Отправлено: 24.02.09 18:59. Заголовок: о. Андрей пишет: че..

о. Андрей пишет:

цитата:

через исповедь и сопутствующий этому чин довершения, как крещеных мирянином

вот об этом - поподробнее пожалуйста, а то я по неразумию не очень пронимаю, куда ж у нас благодать священства подевалась Вроде крещены все правильно, апостольская приемственность рукоположения - на лицо - а священства - несть... Эта как?
Тут ить сами понимаете - пост вот-вот - исповедаться надоть, причащаться, а о. Андрей говорит, что у нас ен попы, а мужики в рясах (не знал бы что старовер видный - подумал бы никонианин лает)

 Отправлено: 24.02.09 19:00. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

а о. Александр говорит, что у нас ен попы, а мужики в рясах (не знал бы что старовер видный - подумал бы никонианин лает)

о. Андрей

 Отправлено: 24.02.09 19:01. Заголовок: Severo пишет: Это к..

Severo пишет:

цитата:

Это как Синод книжки выпустил об оправдании обливательного крещения, от коего сообщества

угу. Только отец сейчас тебе расскажет, почему это не ересь, а раздор и обоснует всё что так и надо.

 Отправлено: 24.02.09 19:06. Заголовок: Severo пишет: Это к..

Severo пишет:

цитата:

Это как Синод книжки выпустил об оправдании обливательного крещения, от коего сообщества (синодального) вы архиепископа Николу приняли?

Именно так, и именно поэтому предки наши рассудили, что правильней принять его через миропомазание, т.к. до этой книжки принимали лишь через исповедь, о чем и Ваш инок Павел свидетельствует. Кстати Вы зря ерничаете (или не ерничаете?), Вашего митр. Амвросия в общение принимал поп, который в свою очередь был принят от того же самого сообщества, что и арх. Никола. Или Вы свою связь с бегствующим священством, что было до митр. Амвросия отвергаете?

 Отправлено: 24.02.09 19:09. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Вроде крещены все правильно, апостольская приемственность рукоположения - на лицо - а священства - несть... Эта как?

Думаю, что Вы прекрасно знаете нашу позицию, она неоднократно обсуждалась. В то что Вы действительно разобраться хотите и критически подойти к вопросу, мне, простите, не верится, а ругаться с Вами у меня желания нет.

 Отправлено: 24.02.09 19:23. Заголовок: Ересь это нарушение ..

Ересь это нарушение самой веры в Бога. Схизма - все остальные догматические нарушения. Раздор - это неподчинение воли Собора, создание личной иерархии. Латын в начале принимали 2м чином, т.к. хоть они и исказили догмат о снисхождении св. духа, но в Троицу верили. Начали их принимать 1м чином, когда у них окончательно распростронилось обливание. Борьба с т.н. обрядом и правильным крещением можно отнести к иконоборчеству, а их принимали 2м чином как схизматиков. Если никоны были б еретиками, а не схизматиками, мы бы не могли принимать от них попов.

А вот довершение третьечинников - бред полный.

 Отправлено: 24.02.09 19:29. Заголовок: о. Андрей пишет: а ..

о. Андрей пишет:

цитата:

а ругаться с Вами у меня желания нет.

какая ругань, что Вы, отче! Это ж тот самый межцерковный диалог и есть! Мы с Вами можно сказать "на гребне волны"! Вы отче, на доске катаетесь?

о. Андрей пишет:

цитата:

мне, простите, не верится,

а мне отче не верится в то, что Вы своей главной задачей видете похуление белокрыницкой иерархии и оправдание любых нестроений РДЦ, а не помощь ближнему, в предверии поста попросившего у Вас пастырского разъяснения.
Про ругань какую-то придумываете
Вот если бы я Вас пропагандистом в рясе называл, или хотя бы мужиком не имеющим благодати священства - это одно, а у нас всё уважительно, на Вы - и вот те раз...
Лишнюю овцу трудно на рамена поднять? Так я и рядышком как-нить похромать готов, лишь бы в разум прийти. Может Вы и не поп вовсе? Поп не должен был отказать.

 Отправлено: 24.02.09 19:32. Заголовок: :sm218: ..

 Отправлено: 24.02.09 19:33. Заголовок: Виталий Вараюнь , пр..

Виталий Вараюнь , приятно видеть лицо человека - Спаси Христос.

Вот Вы мне скажите, как по Вашему - тетрадитство - закреплённое в никонианском богослужении через четверичную аллилуию - есть нарушение самой веры в Бога - Троицу?
На мой взгляд - да. Вот и выходит самая что ни на есть ересь первого чина, со всеми вытекающими.

 Отправлено: 24.02.09 19:44. Заголовок: Тогда вам во-первых ..

Тогда вам во-первых надо про это сказать Собору, чтоб никониан (даже трехпогруженцев) принимали первым чином, т.к. они в одного с нами Бога не верят. Это все равно заявить, что те кто отрицают иконы, отрицают существования Бога. Во-вторых все что безпоповцы пишут о чиноприеме - правда... но отсносительно еретиков. От таких принятие через миропомазание невозможно, а если мы от таких берем начало - мы вообще не Церковь как те и утверждают. Тогда нам всем надо переходить к часовенным. А вот "почему" вам ваш нелюбимый о. Андрей объяснит. Никониан называли еретиками в широком смысле слова, ибо все они отступники. А про узкий смысл слова пишет свт. Василий Великий, а вашу позицию озвучили множество безпоповских учителей. По-моему про это писал дьяк Феодор...точно не помню.

 Отправлено: 24.02.09 20:05. Заголовок: Виталий Вараюнь , Вы..

Виталий Вараюнь , Вы мне рассказываете что мне нужно делать, а на вопрос мой не ответили - боитесь что и так и так не ладно выйдет?

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

мы вообще не Церковь

кто это вы? И кто Вам сказал, что я не люблю о. Андрея? Да он мне уже как родной! Мы с ним вон - никак наговориться не можем, в Вы напраслину возводите - грех это...

Касательно же:

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

а вашу позицию озвучили множество безпоповских учителей

я последнее время от живых клириков столько ересей и глупостей наслушался, от монофезитства, до простого незнания по насущным вопросам, что теперь всё досканально разузнать пытаюсь, как та обезьяна, что сливы тестировала

а о.Андрей человек знающий можно сказать настоящий книжник и законник - у кого как не у него спросить?

Вы бы вот, тоже - подсказали - где такие замечательные смайлики можно научиться проставлять? А то я пишу и пишу, а так бы - одними смайликами изъяснялся.

 Отправлено: 24.02.09 20:23. Заголовок: Я думал, что ответил..

Я думал, что ответил на ваш вопрос, так как из написанного исходит, что я не считаю тригубление аллилуи "нарушением самой веры в Бога - Троицу". Хотя смотря что понимать под нарушением. Еретик (в узком смысле слова) не только нарушает, он вообще не верит в того же Бога. То есть нарушаться должны именно каригмы, а не догматы. Обливание разрешалось для больных, а если так, то значит в таком крещении не искажается вера в Бога, а лишь сам чин. Догматы заложенны в форме, а Каригмы лишь обнародываются. Так вот чтобы стать еретиком (в узком смысле) надо нарушить каригму.
Подробнее смотрите у свт. Василия Великаго. У меня с русским не так хорошо, поэтому объясняю я каряво.
=))... вот там внизу под смайлами цифры... по ним кликайте

 Отправлено: 24.02.09 21:16. Заголовок: Виталий Вараюнь , Вы..

Виталий Вараюнь , Вы сами-то понимаете, какую ерунду говорите? Т.е. по Вашему - нарушающий догматы - не еретик первого чина, главное что он "верит" - мощно! Может Вам с никонами рано порывать? А уж в Питер и точно не стоит ехать, боюсь при таком "богословии" Вам там вряд ли помогут.

 Отправлено: 24.02.09 21:38. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Может Вам с никонами рано порывать?

Ничего, пускай порывает. Потом разберется, если надо будет.

 Отправлено: 24.02.09 21:49. Заголовок: Прежде чем меня "..

Прежде чем меня "опускать", почитали бы Василия Великаго. У вас понимание слово "догмат" никоновское. То что у никонов догмат - у нас называется каригмой. Иннокентий Усов это подробно пояснял. Я несколько раз уточнил, что слово ересь я употребляю в узком смысле, а не в широком, как, видимо, вы. Ересь это, по сути, вера в иного Бога. Схизма или раскол это расхождение в других богословских вопросах, пусть и серьезных. Политические разделения относятся к раздорничеству, формирмированию "самочинных сборищ" (парасинагог) . Их всех можно назать еретиками - это я и называл "широким смыслом слова". Первые принимаются через крещение. Вторые, если крещение совершено правильно, принимаются вторым чином. Третьи принимаются 3м чином. Никониане с самого начала раскола причислялись к разряду схизматиков. Безпоповцы считали их за полных иноверцев, поэтому и принимали через крещение. А дьяконовцы и стародубцы считали их просто за раздорников и принимали 3м чином. У нас же путь срединный.

Я считаю, как и практичиски все поповцы до меня, никониан, как и иконоборцев, схизматиками. Поэтому я не безпоповец и не Единоверец (которые как раз и пошли от дьяконовцев и стародубцев (последователи инока Никодима). Вот высказывания некоторых "ревнителей" наталкивает на желание присоединяться к РДЦ, но этого я не сделаю, поскольку Церковь и доселе считает никониан второчинниками (схизматиками).

 Отправлено: 24.02.09 22:18. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

То что у никонов догмат - у нас называется каригмой

Я вот и поинтересовался уже единожды - у кого это "у нас"?
Вы уже принадлежите Церкви Христовой? Или может хоть оглашение прошли? Я так, на всякий случай интересуюсь, а то может существует какой-нить виртуальный чиноприём?

 Отправлено: 24.02.09 22:28. Заголовок: Хорошо, простите, не..

Хорошо, простите, не у "нас", а у старообрядцев-поповцев. И чего вам, взрослому человеку, над 19ти летнем подтрунивать?

 Отправлено: 24.02.09 22:37. Заголовок: Вот Иннокентий Усов,..

Вот Иннокентий Усов, хоть и не совсем четко, но правильно объясняет:

цитата:

А самые христианские истины называются проповеданиями (κήρυγμα), в отличие от догматов

цитата:

Так, например, наш ответчик обрядами называет именно догматы, а догматами называет вовсе не догматы, а проповедания. Предания церковные, выражающие истины веры суть именно догматы веры, а не обряды. Святой Василий Великий догматами называет неписанные тайные предания церкви, каковы: крестное знамение, с которым соединяется мысль о кресте и страданиях Христовых, поклонение на Восток, с чем соединяется мысль о взыскании древнего рая, слова призывания при преложении хлеба эихаристию и чаши благословения, благословение воды крещения, елея помазания, и самого крещаемого, помазание елеем, троекратное погружение и прочее, бывающее при крещении, отрицание сатаны и ангелов его. Все это святой отец называет неписанными тайными преданиями и говорит, что их “отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства.

 Отправлено: 24.02.09 22:40. Заголовок: Виталий Вараюнь Вот ..

Виталий Вараюнь

цитата:

Вот высказывания некоторых "ревнителей" наталкивает на желание присоединяться к РДЦ

както быстро меняется у Вас мнение, я прошу прощение у всехъ неофитов, но это одно из отличий от "коренныхъ"

 Отправлено: 24.02.09 22:46. Заголовок: Нет, нет. Ничего у м..

Нет, нет. Ничего у меня не меняется. Мнения отдельных личностей меня не тревожат.

 Отправлено: 24.02.09 22:47. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

прошу прощение у всехъ неофитов, но это одно из отличий от "коренныхъ"

Некоторые коренные вон по прическе судят у кого какой сан

 Отправлено: 24.02.09 22:54. Заголовок: Виталий Вараюнь Нет,..

Виталий Вараюнь

цитата:

Нет, нет. Ничего у меня не меняется.

слава Богу, тогда прости Христа ради, и быстрей давай приезжай

 Отправлено: 24.02.09 22:58. Заголовок: Виталий Вараюнь , Пр..

Виталий Вараюнь , Простите ради Христа и поймите - я не подтруниваю, а обращаю внимание на чёткость формулирвок и реальность, а не виртуальность мышления. Дело в том, что неокружничество возникло не на пустом месте, а в том числе на официальном документе Синода, в котором они разъясняют, что РПЦ МП верит не в Исуса "равноухого", в которого верят старообрядцы, а в иного Иисуса, родившегося на 8 лет позже. ну и т.д.

Так вот, я лично знаю не одного старовера,который небезосновательно считает, что никониане действительно, судя по всему верят в другого Бога. Так вот - в какого Бога мы верим - отцы Церкви сформулировали в учении о Троице и Христологии - они многажды защищали православие от ересей и донесли до нас незамутнённое православие. При присоединении и крещении толже не просто так читается Символ Веры - ну совсем не для того, чтобы проверить способность к запоминанию. Так вот, на мой взгляд, к нынешнему моменту, вполне актуально ставить вопрос о исследовании никонианской веры - на основе практикуемого богослужения и совокупности учений, а не на основе заявлений специально заточенных для правильных ответов полемистов. Думаю, по совокупности, вкупе с обливанством в аккурат может на первый чин набраться.

 Отправлено: 24.02.09 22:59. Заголовок: Еще чуток... совсем ..

Еще чуток... совсем чуток осталося. Меня там щас от армии косят, а то у меня ривматологическая болезнь какая-то... в армию затащут, лечить окажется позно, а там и до инвалидой каляслки и недалеко.