Отправлено: 16.09.08 20:53. Заголовок: прп.Иосиф Волоцкий о казни еретиков и о мирщении.

Ино, господине, тобе пригоже государю поминати, каково имели подщание и ревность прьвии благочестивии царие о непорочней христианьстей вере и како еретиков по проклятии в заточение посылали, а иных казньми казнили. Вси благочестивии царие, кои были на седмих соборех, еретиков по проклятии в заточение посылали и казньми казнили, а иные цари и на соборех не были, а еретиков казнили. Православный царь Ираклие повеление изложи по всему своему царству: аще жидовин не крестится, да убиен будет. Тако же и Омиритский царь Аврамие повеле убивати не хотевших креститися жидов. По тех же Устин и Тивирие благочестивии царие повелеша главу отсещи епарху Аддусу и Елеферию Самчию, поборником ереси. Феодора же царица и сын ея Михаил благочестивый Анния еретика, патриарха Констяньтина града, в заточение повеле послати и дати ему двесте ран ремением. Потом же вавилонскый царь Моавия, в светем крещении нареченый Иоан, его же крести святый Феодор, епископ Едесский, посла вь Едес повелением святаго Феодора и повеле несториан и иных еретиков из града изгнати, а манихеяном повеле языки из резывати; и много такова обрящеши в божественом писании. Боже ственая же правила повелевают, в еже о градских законех, сице: иже сподобившеися святаго крещениа, и отступлеше православныя веры, и еретици бывше, или творящеи еллиньскиа жерътвы, конечней повинни суть муце; аще жидовин дрьзнет развратити христианьскую веру, главней повинен есть казни; манихеи же или инии еретици христиане бывше и потом начнут еретическая творити или мудръствовати, иже таковыа сведающе, не предающе их князем, конечней муце повинни суть; аще ли же хто, воевода или воин, или соньмища начялник, должни суть о сем пещися, егда хто будет еретическая мудрьствуя или творя, и аще увидевше не предадять его, аще и правоверии сами суть, конечную муку подоимут. И святый Иоан Златаусты глаголеть: «Иже еретиком приобщаяся в совете или в дружбе и в ядении и в питии, и с ними осужение да приимет». Сице убо творяху благочестивии царие и святии отцы не от себе умысливше, но от апостольских писаний сие приимше. Глаголеть бо великий апостол Иван богослов: «Аще хто не исповедуеть Исуса Христа Бога, сей есть лестец и антихрист — таковаго в дом не приемлете. Приемля же таковаго в дом причящается делех его злых». И великий апостол Павел глаголеть: «Еретика человека отовращайся — зело бо съвратися таковый».
(Послание Иосифа Волоцкого архимандриту андронниковскому Митрофану. 1503 г.)
http://www.krotov.info/acts/15/3/voloz_01.htm#26

 Отправлено: 16.09.08 22:59. Заголовок: Только его высказыва..

Только его высказывание о казни еретиков - не святоотеческое, а лишь его интерпретации на их творения. Даже составители нового "отречения от никонианской ереси" с этим соглашаются.

 Отправлено: 16.09.08 23:59. Заголовок: 1. бомбить белград, ..

1. бомбить белград, ирак, афганистан, вьетнам, убивать неверных... демократию хочу во всем мире.
2. ветхий завет - подчини всех (И БУДЕШЬ ВЛАСТВОВАТЬ НАД МНОГИМИ НАРОДАМИ, А ОНИ НАД ТОБОЙ НЕ БУДУТ... пророк исайя), новый завет - тихо подчиняйся...

 Отправлено: 17.09.08 00:09. Заголовок: Дело, однако, в ..

Дело, однако, в том, что сам Иосиф Волоцкий - СВЯТОЙ ОТЕЦ.

 Отправлено: 17.09.08 02:00. Заголовок: А это к тем,кто спеш..

Про тех,кто спешит к проклятиям:

"Если тебе угодно, я вспомню и о божественном видении одного святого мужа, но ты не смейся, ибо я буду тебе говорить правду.
Будучи некогда на Крите, я принят был святым Карпом - мужем, по сравнению с которым едва ли найдешь другого, по великой чистоте ума более способного к боговидению. Он и не приступал к совершению святых таин прежде, нежели получит во время предуготовительных молитв какое-либо священное и благоволительное видение. Он рассказывал, что некогда один из неверных его опечалил. Причиной печали было то, что он отвлек некоего от Церкви к безбожию, тогда как еще празднуемы были им дни веселий. Надлежало об обоих усердно молить Бога Спасителя, чтобы Он одного обратил Своей силой, а другого победил Своей благостью; надлежало ему непрестанно - через всю жизнь - увещевать их, доколе таким образом не приведет их к познанию Бога так, чтобы и сомнения их разрешились, и они принуждены были в своих безрассудных поступках истинно раскаяться. Но не знаю, каким образом (чего прежде не случалось) возродились в нем тогда сильное негодование и досада, и он, находясь в таком худом состоянии, лег и уснул, ибо был вечер. В полночь, когда он обычно сам собою пробуждался для пения священных гимнов, встает после многих снов, которые непрестанно прерывались и были беспокойны. Начав разглагольство с Богом, он сетовал, как неприлично святым, и в негодовании говорил, что нет тут правды, когда живут люди нечестивые и извращающие правые пути Господни. Говоря это, он просил Бога одним ударом молнии жизнь обоих прекратить без милости. «Произнеся это,- рассказывал он,- вдруг, казалось, увидел я дом, в котором я находился, сначала потрясшимся, потом своды его разделившимися на две половины и ярко горящий перед собою костер, который, поскольку место представлялось уже открытым, спускался ко мне с неба; само небо видел отверстым и на высоте неба - Исуса, которому предстояли в человеческом виде бесчисленные ангелы. Это я видел на небе и удивлялся». «Опустив же взор вниз, увидел я, - продолжал Карп, - самый помост расторгшимся над обширной и мрачной пропастью, и тех мужей, на которых я произносил проклятие, стоящих предо мною у зева пропасти в жалком виде, трепещущих от слабости стоп своих, но не низвергающихся в нее. Из глубины пропасти выходили змеи и то около колеблющихся ног их, извиваясь, опутывались, налегали на них и влекли к себе, то зубами и хвостами дразнили, льстили и всяким обра зом ухищрялись низринуть их в пропасть. Между змеями были и люди, которые также устремлялись на этих мужей, теснили, нападали на них и поражали; казалось, они близки уже были к падению, мало-помалу склоняясь частью против воли, частью добровольно на убеждения и вместе принуждения злого». И Карп рассказывал, что он, смотря вниз, чувствовал удовольствие, а о том, что происходило вверху, небрег; он досадовал и негодовал, что они еще не низринуты, и, многократно, но тщетно на этом настаивая, в негодовании проклинал их. Едва будучи в силах взглянуть на небо, он увидел на нем опять то же, что видел и прежде: Исус, милосердым оком взиравший на происходящее, восстав с высочайшего престола и снисшед к ним, простирал руку благости; ангелы, вместе с Ним подавая им помощь, одного с той, другого с другой стороны охраняли, и Исус говорил Карпу: «Уже простертой рукой твоей поражай Меня, ибо я готов и снова пострадать для спасения человеков, и сие Мне приятно, только чтобы прочие люди не согрешали. Но смотри, полезно ли тебе на пребывание в этой бездне и с этими змеями променять сожительство с Богом и благими и человеколюбивыми ангелами?» Вот то, что я от него слышал, и верю, что это истинно".

К монаху Демофилу (о своеволии и кротости)
Св. Дионисий Ареопагит

 Отправлено: 17.09.08 02:26. Заголовок: О борьбе с ересью: ..

О борьбе с ересью:

Свт. Василий Великий "от избытка духовных сокровищ и в злохудожные души без разбора изливал благодать премудрости, даже и в непризнательного к старавшимся сделать ему какое-либо добро Евномия. Ибо последний по чрезмерности душевного недуга, от которого изнемогал в деле веры, жалким казался для всех принадлежащих к Церкви. И кто сколько не сострадателен, чтобы не сжалиться над погибающим? Василия же единственно подвигло принять на себя врачевание то, что он один в преизбытке человеколюбия отважился целить и трудно больных, и вот в скорби о погибели мужа, по естественной ему сострадательности к бедствующим, как некое противоядие вредным отравам, составил он слово в опровержение ереси, имея целью чрез это сделать человека снова здравым и возвратить Церкви".
св. Григорий Нисский. «Опровержение Евномия»

"...если бы можно было без хлопот в тишине проводить мирную жизнь, то совершенно далеко было бы от моего намерения добровольно возмущать спокойствие, возбуждая и вызывая добровольно их на брань против нас. Но поелику осаждается град Божий - церковь, потрясается великая стена, кругом обложенная осадными орудиями ереси, и есть немалая опасность расхищенному слову Господню быть плененным воинством демонов, то, почитая страшным не участвовать в борьбе христиан, я не склонился к покою, и пот трудов предпочел бездействию покоя, зная точно, что, как, по слову Апостола, "каждый получит свою награду по своему труду" (1 Кор. 3:8), так и все получат наказание за пренебрежение посильных трудов".
св. Григорий Нисский. «Опровержение Евномия»

"Но зачем Господь избрал его (Иуду), или потому что ненавидел его? зачем же еще сделал его распорядителем и носителем кошелька? Во-первых, затем, чтобы показать совершенную любовь Свою и благодать милосердия Своего; потом, чтобы научить Церковь Свою, что хотя в ней бывают и ложные учителя, однако учительская кафедра истинна, ибо место Иуды-предателя не осталось праздным; наконец, чтобы научить, что хотя и бывают негодные управители, однако правление Его домостроительства истинно".
св. Ефрем Сирин. Толкование на Четвероевангелие

"...Хам же, имя которого в переводе значит "горячий", средний сын Ноя, отличаясь от того и другого (Сима и Иафета) и держась между тем и другим, не примыкая ни к начаткам израильтян, ни к избыточеству языков, что другое означает,как не род еретиков, пылающий духом не мудрости, а нетерпения, которым обыкновенно воспламеняются страсти еретиков и возмущают мир святых? Последнее, впрочем, обращается на пользу преуспевающим, согласно известному изречению Апостола: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1 Кор. 11:19). Почему и говорится в Писании: "Сын наказан премудр будет, безумный же слугою употребится" (Притч. 10:5). Ибо многое относящееся к вере кафолической в то самое время, как подвергается нападениям со стороны беспокойной горячности еретиков, с целью возможной защиты против них и тщательнее исследывается, и яснее понимается, и настойчивее проповедуется".
блж. Августин. «О Граде Божием»

"Церковь пользуется... еретиками - для утверждения своего учения, раскольниками - для доказательства своей твердости, иудеями - для сравнительного указания своей красоты".
блж. Августин. «Об истинной религии»

"...еретики являются из числа людей, которые хотя бы даже и находились в Церкви, тем не менее, однакоже, заблуждались бы. Когда же они делаются внешними, бывают весьма для нас полезными, не потому, чтобы учили истине, которой не знают сами, а потому что побуждают плотских кафоликов искать, а духовных открывать истину. В святой Церкви есть много мужей искусных пред Богом, но они не бывают явлены (1 Кор. 11:19) в нас, пока, услаждаясь мраком своего невежества, мы предпочитаем предаваться сну, чем созерцать свет истины. Поэтому многие возбуждаются от сна благодаря еретикам, дабы видеть день Господень и возрадоваться. И так будем пользоваться и еретиками, не с тем, чтобы одобрять их заблуждения, а чтобы самим быть более бодрственными и осторожными, защищая кафолическое учение от их козней, хотя бы их самих и не могли мы призвать ко спасению".
блж. Августин. «Об истинной религии»

«Я никогда не состязался ни с эллинами, ни с кем другим в той мысли, что для людей добрых довольно узнать и сказать истину, как она есть сама в себе. Ибо когда закон истины верно покажет и ясно откроет существо дела, то все несообразное с ним и только носящее вид истины тотчас обнаружится, обнаружит отличительную черту свою, свою противозаконность, свою личину. Поэтому раскрывающий истину вовсе не имеет нужды состязаться с теми или другими противниками, ибо каждый говорит, что именно он обладает царской медалью, хотя у иного находится, может быть, только обманчивое подобие какой-нибудь малейшей частицы истины. Попытайся обличить это заблуждение - вдруг один за другим начнут спорить с тобою. Но когда слово истины будет положено твердо и останется непоколебимым, несмотря на противоречие других слов, то все, что с ним несогласно, падет само собою - по причине самой непоколебимости истины. Будучи уверен в справедливости этой мысли, я не спешил говорить с эллинами и с другими: для меня достаточно, если бы только Бог дал, во-первых, узнать истину, во-вторых, как должно, высказать ее.»

Св. Дионисий Ареопагит.«Священноначальнику Поликарпу»

 Отправлено: 17.09.08 05:15. Заголовок: Понимаешь, Жень, все..

Понимаешь, Жень, все что ты написала это в теории, но практике действовали именно ка кописывает св.Иосиф. Но есть одно НО. Во все времена еретиков преследовали как государственых изменников, а отнюдь не потому что Церковь их разрешала преследовать, это разрешали делать гос. законы.

 Отправлено: 17.09.08 05:28. Заголовок: Евгения, спаси Госпо..

Евгения, спаси Господи за примеры. Когда читаем Святых Отцов, мы обязанны исключать крайности и следовать общему святоотеческому пути. Святой Григорий Нисский учил об апокатастасисе, но это не значит, что только потому что он Святой Отец, мы это учение принимаем. Тоже самое с множеством других Отцов, у которых были ошибки в богословии.

 Отправлено: 17.09.08 08:14. Заголовок: Cergiy пишет: а отн..

Cergiy пишет:

цитата:

а отнюдь не потому что Церковь их разрешала преследовать, это разрешали делать гос. законы.

Как Церковь не разрешала, прп.Иосиф так и взывал к Царю об решительности в применении "Градского закона" который содержится в нашей Кормчей.
mistedge пишет:

цитата:

Мы еретиков и виновных в тяжких грехах отсекаем от христианского тела, но не подвергаем (телесным) наказаниям, а упорных предаем гражданскому закону, так как приговор против них произносится гражданскими начальниками. [Согласно с прав. соб. Карф. 78, 59. Ант. 5, Двукр. 9 и друг.] (Матфей Правильник) Аще же некие будут совершенно непокоривы, и вразумлению чрез епитимии не послушны: таковых никто не возбраняет вразумляти преданием суду местных гражданских начальников. Понеже пятым правилом Антиохийскаго собора постановлено, производящих в церкви возмущение и крамолы обращати к порядку внешнею властию. (9пр.Константинопольского Собора двукратного (861) )

 Отправлено: 17.09.08 13:10. Заголовок: Критический разбор 1..

Критический разбор 13-й главы "Просветителя":
http://shumiloff.narod.ru/pros.htm

 Отправлено: 17.09.08 14:16. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Критический разбор 13-й главы "Просветителя":

А поглядите 46гл. Кормчей
И вот ето:

цитата:

Мы еретиков и виновных в тяжких грехах отсекаем от христианского тела, но не подвергаем (телесным) наказаниям, а упорных предаем гражданскому закону, так как приговор против них произносится гражданскими начальниками. [Согласно с прав. соб. Карф. 78, 59. Ант. 5, Двукр. 9 и друг.] (Матфей Правильник) Аще же некие будут совершенно непокоривы, и вразумлению чрез епитимии не послушны: таковых никто не возбраняет вразумляти преданием суду местных гражданских начальников. Понеже пятым правилом Антиохийскаго собора постановлено, производящих в церкви возмущение и крамолы обращати к порядку внешнею властию. (9пр.Константинопольского Собора двукратного (861) )

Так, что к упорным еретикам зачастую применялись християнскими властями вполне земные способы воздействия, что понятно, если волк режет овец, то пастырь спускает с него шкуру, да и в перспективе вечных мук грешников, особенно не церемонились.

 Отправлено: 17.09.08 15:24. Заголовок: САП пишет: да и в п..

САП пишет:

цитата:

да и в перспективе вечных мук грешников, особенно не церемонились.

Грешников , жидовин и прочих предовали палачу. Но в перспективе горе тому палачу. Горе и отдавшему приказ о казни. Горе и советнику, подталкнувшему к отданию приказа.

 Отправлено: 17.09.08 16:17. Заголовок: Клава пишет: Грешни..

Клава пишет:

цитата:

Грешников , жидовин и прочих предовали палачу.

Ну, не всякого, а зловредного, кто сеял ересь и смуту...

 Отправлено: 17.09.08 20:18. Заголовок: САП пишет: Мы ерети..

САП пишет:

цитата:

Мы еретиков и виновных в тяжких грехах отсекаем от христианского тела, но не подвергаем (телесным) наказаниям, а упорных предаем гражданскому закону, так как приговор против них произносится гражданскими начальниками. [Согласно с прав. соб. Карф. 78, 59. Ант. 5, Двукр. 9 и друг.] (Матфей Правильник) Аще же некие будут совершенно непокоривы, и вразумлению чрез епитимии не послушны: таковых никто не возбраняет вразумляти преданием суду местных гражданских начальников. Понеже пятым правилом Антиохийскаго собора постановлено, производящих в церкви возмущение и крамолы обращати к порядку внешнею властию. (9пр.Константинопольского Собора двукратного (861) )

Как бы то ни было, но исторически сложилось так, что это - НИКОНИАНСКАЯ аргументация в пользу казней староверов. Посему РПЦ МП до сих пор в них не покаялась, типа, она здесь ни при чем. Православные сами попали в свою же ловушку: "Ров изры и ископа и впадеся в яму, юже содела".

 Отправлено: 17.09.08 21:57. Заголовок: хороший раб это тот ..

хороший раб это тот раб, который не понимает что он раб. а чтобы он не понимал что он раб нужно дать ему иллюзию свободы. церковь всегда была исторически и будет государственным учреждением. и именно церковь всегда давала эту самую иллюзию свободы и смиренности. и кто был неудобен церкви, того уничтожали при помощи государства. этот дикий симбиоз друг без друга не может. и по ходу истории церковь всегда менялась, подстраиваясь под новую государственную систему управления. вырезая наглым образом некоторые части из библии и заветов.

 Отправлено: 18.09.08 01:27. Заголовок: Что Лоскутов, что..

Что Лоскутов, что "боинг" высказываются так, будто сами к Церкви не принадлежат и учения ея не приемлют. А может, так оно и есть?:(

 Отправлено: 18.09.08 08:00. Заголовок: боинг пишет: церков..

боинг пишет:

цитата:

церковь всегда была исторически и будет государственным учреждением. и именно церковь всегда давала эту самую иллюзию свободы и смиренности. и кто был неудобен церкви, того уничтожали при помощи государства. этот дикий симбиоз друг без друга не может. и по ходу истории церковь всегда менялась, подстраиваясь под новую государственную систему управления. вырезая наглым образом некоторые части из библии и заветов.

Не читайте советских газет! (С)

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Как бы то ни было, но исторически сложилось так, что это - НИКОНИАНСКАЯ аргументация в пользу казней староверов. ... Православные сами попали в свою же ловушку...

Два Рима убо падоша, а третий стоит, а четвертому не быти!
А мы живем в слез достойное время, когда Третий Рим пал.
Християнство тоталитарно, пред Христом должно преклониться всякое колено, Рим поставил весь мир на колени пред Христом! А ныне время апостасии, когда были разбиты оковы тысячелетие сдерживающие диавола, и мир обольщенный им опять впал в язычество восстав на Церковь Христову, стоим при дверях!

 Отправлено: 18.09.08 09:47. Заголовок: Отлично САП :sm36: ..

Отлично САП "разбиты оковы тысячелетие сдерживающие диавола, и мир обольщенный им опять впал в язычество восстав на Церковь" и в мире правит антихрист.

 Отправлено: 18.09.08 09:55. Заголовок: Ардалион Феофилактов..

Ардалион Феофилактов пишет:

цитата:

и в мире правит антихрист

Вы говорите... Я антихриста не вижу, а вот всемирная апостасия на лицо, думаю и до антихриста чуть-чуть осталось...

 Отправлено: 18.09.08 10:31. Заголовок: САП пишет: а вот вс..

САП пишет:

цитата:

а вот всемирная апостасия на лицо, думаю и до антихриста чуть-чуть осталось...

Неужели в таком запустении все и погибнет или все же мир обновиться,как во времена апостолов?..Интересно,будет ли кто-то молится еще в разных краях света в правой вере или все в таком загноении и умрет?..Наказание Израиля как раз постигло его,через сорок лет после распятия, на тот момент,когда апостолы просвещали весь мир:«и в это же самое время “проходит по всей земле голос святых апостолов и до пределов вселенной слова их”. »

 Отправлено: 18.09.08 10:37. Заголовок: боинг пишет: церков..

боинг пишет:

цитата:

церковь всегда была исторически и будет государственным учреждением

Никонианская - да. Православная - отнюдь не всегда.
боинг пишет:

цитата:

и именно церковь всегда давала эту самую иллюзию свободы

Освобождение от власти греха - это РЕАЛЬНОЕ освобождение, плоды которого вполне очевидны и эмпирически достоверны.

 Отправлено: 18.09.08 10:49. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Что Лоскутов, что "боинг" высказываются так, будто сами к Церкви не принадлежат и учения ея не приемлют. А может, так оно и есть?:(

Вы же, отче, прекрасно знаете, что я и принадлежу к Церкви, и учение Ее приемлю. Только что именно считать церковным Преданием: житие преподобного Максима Грека - или постановление иосифлянского Собора, его осудившего? Житие преподобного Сергия Радонежского, который САМ всю жизнь работал как вол - или практику иосифлянских монастырей, на которые горбатились огромное количество крестьян? Склонность к увещеванию еретиков (см. выше) или склонность к их сжиганию? Если честно, у меня самого нет однозначного ответа, да и вряд ли он здесь возможен. Но то, что иосифлянство, как одна из православных церковных практик, послужило УСЛОВИЕМ (не причиной!) никонианства - для меня это очевидно.

 Отправлено: 18.09.08 11:13. Заголовок: Я думаю САП, вы его,..

Я думаю САП, вы его, антихриста то, видите, вернее чувствуете, да не хотите признать. Ведь вам надо его непременно руками потрогать, да вычислить от кого родился, а то что он каждого человека в мире уже сам потрогал не хочется и думать, после очень уж наша жизнь покажется мерзкой.

 Отправлено: 18.09.08 11:15. Заголовок: Кстати, не заметил, ..

Кстати, не заметил, чтобы среди уральских староверов иосифлянство пользовалось какой-то особой популярностью. Мы ведь не урожденные москвичи (с нередко, чего уж скрывать, встречающимся среди них - и раньше, и сейчас - "культом" насилия и власти), а северные люди по культуре и происхождению - предки наши вологодцы, вятичи в основном. Может, и среди заволжских старцев были наши далекие родственники. Вот, до кучи, с "Пермского староверия":
http://www.starover-perm.narod.ru/shkola.htm

 Отправлено: 18.09.08 11:25. Заголовок: mistedge пишет: Тол..

mistedge пишет:

цитата:

Только его высказывание о казни еретиков - не святоотеческое, а лишь его интерпретации на их творения. Даже составители нового "отречения от никонианской ереси" с этим соглашаются.

Как же не святоотеческие, если это цитаты из святых Отцов? Правда, святые Отцы за отмену смертной казни, как таковой не ратовали. А современный мир имеет тенденцию к отказу от оной, в принципе.

Также немалважно, что в средневековье верили в единую общепонятную человеческую истину. И имел смысл не само страдание, а познание и верность Истине. Со времен эпохи "Просвещения", утвердилось мнение, что "правда у каждого своя", отсюда и права человека.

Евгения пишет:

цитата:

Неужели в таком запустении все и погибнет или все же мир обновиться,как во времена апостолов?..

Это не запустение, Евгения. А нечто большее. Люди стали другими. Это не просто грехи, другая система ценностей, и так просто не вернуться. Вполне возможно, что возврат не предусмотен Божественным Промыслом.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Но то, что иосифлянство, как одна из православных церковных практик, послужило УСЛОВИЕМ (не причиной!) никонианства - для меня это очевидно.

Иосифляне, как раз сдержали ряд процессов века на три. Старообрядцы наследники - иосифлян.

 Отправлено: 18.09.08 11:32. Заголовок: Клава пишет: Грешни..

Клава пишет:

цитата:

Грешников , жидовин и прочих предовали палачу.

Жидовствующий и жидовин - разные вещи, читайте Иосифа Волоцкого. Грешников предавали палачу, только, когда грех подпадал под уголовное наказание. Сейчас, за курение конопли тоже сажают.

Я не призываю, вернуться к градскому закону, просто, хочу обратить внимание.

 Отправлено: 18.09.08 11:36. Заголовок: Поскольку теперь нов..

цитата:

Поскольку теперь новоявленные новгородские еретики—протопоп Алексей, поп Денис, Федор Курицын и многие другие, рассуждающие подобным образом, сотворили много зла, которого ни высказать устами, ни описать словом, ни объять умом, такую хулу изрекли они на Святую Животворящую Троицу, на Пречистую Богородицу, на великого Иоанна Предтечу и на все святыни и столько осквернений нанесли они святым Божьим церквам, Честному и Животворящему Кресту, всечестным иконам — и, сотворив столько такого зла. устрашились они ревности православных о благочестии, чтобы увидев такое зло, не осудили те их на соборе в согласии с Божественными установлениями на окончательную гибель в этой жизни и в будущей. И потому-то и приложили они все силы к тому, чтобы ввести в заблуждение православных, и в намерении запугать истинно верующих изрекали такие речи, что, дескать не нужно осуждать ни вероотступника, ни еретика, ссылаясь в качестве свидетельства на слово Господа, который сказал: «Не осуждайте, чтобы и нас не осуждали» и святого Иоанна Златоуста, который говорит, что никого не нужно ни ненавидеть, ни осуждать—ни неверного, ни еретика, и не нужно также еретика убивать, но если необходимо судить еретика или вероотступника, то пусть его судят по царским и гражданским законам, а не монахи, да и не миряне, если не имеют они отношения к суду.

 Отправлено: 18.09.08 11:55. Заголовок: Евгения пишет: Неуж..

Евгения пишет:

цитата:

Неужели в таком запустении все и погибнет или все же мир обновиться,как во времена апостолов?..

Евреи еще должны обратьться в християнство, когда войдет полное число языков.

 Отправлено: 18.09.08 11:58. Заголовок: Ардалион Феофилактов..

Ардалион Феофилактов пишет:

цитата:

вы его, антихриста то, видите, вернее чувствуете, да не хотите признать. Ведь вам надо его непременно руками потрогать, да вычислить от кого родился, а то что он каждого человека в мире уже сам потрогал не хочется и думать, после очень уж наша жизнь покажется мерзкой.

Не верую в духовного антихриста, ето нововымышленные зломудрования.

 Отправлено: 18.09.08 12:00. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Иосифляне, как раз сдержали ряд процессов века на три. Старообрядцы наследники - иосифлян.

Поддерживаю!

 Отправлено: 18.09.08 12:03. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Это не запустение, Евгения. А нечто большее. Люди стали другими. Это не просто грехи, другая система ценностей, и так просто не вернуться. Вполне возможно, что возврат не предусмотен Божественным Промыслом.

Хотя и времена наши тяжкие,но спасение все еще возможно и оно для усердных и желающих...
А люди на всех веках становились другими,переходя от старого к новому.Но каждому времени наверно имелся и свой правильный опыт жизни,на которого бы равнялись..Ведь Евангелие на все времена дано.Сейчас,думаю, именно духовного личного опыта и не хватает..
«Иное слово действенное, и иное слово красивое. И без познания вещей мудрость умеет украшать слова свои, говорить истину, не зная ее, и толковать о добродетели, хотя сам человек не изведал опытно дела ее. Но слово от деятельности — сокровищница надежды, а мудрость, не оправданная деятельностию, — залог стыда» «Кто говорит о добродетели, что сам испытал на деле, тот также передает сие слушающему его, как иной отдает другому деньги, добытые трудом своим.И кто из собственного стяжания посевает учение в слух внемлющих ему, тот с дерзновением отверзает уста свои, говоря духовным своим чадам, как престарелый Иаков сказал целомудренному Иосифу: «аз же даю ти единую часть свыше братии твоея, юже взях у аморреев мечем моим и луком моим» (Быт. 48,22)». Исаак Сирин.

 Отправлено: 18.09.08 12:44. Заголовок: Евгения пишет: Хотя..

Евгения пишет:

цитата:

Хотя и времена наши тяжкие,но спасение все еще возможно и оно для усердных и желающих...

Спасение возможно. но это не значит, что мы вернемся в те времена или есть адекватный переход. Разница в сознании 15 и 21 веков дает о себе знать.

Евгения пишет:

цитата:

А люди на всех веках становились другими,переходя от старого к новому.Но каждому времени наверно имелся и свой правильный опыт жизни,на которого бы равнялись..Ведь Евангелие на все времена дано.Сейчас,думаю, именно духовного личного опыта и не хватает..

совершенно верно.

 Отправлено: 18.09.08 13:05. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Разница в сознании 15 и 21 веков дает о себе знать.

Да..

Мы перешли в страшный мир,прогресс которого вовлекает настойчиво в сплошные зависимости и праздность,отчего даже молодое поколение,которые вроде бы только начало свою жизнь,пьют уже антидепрессанты.Пустота...

 Отправлено: 18.09.08 14:05. Заголовок: Веруют в бога Сергей..

Веруют в бога Сергей Александрович. Остальное же просто очевидно, но видимо не для всех, хотя "Мы перешли в страшный мир,прогресс которого вовлекает настойчиво в сплошные зависимости и..." именно перешлис!

 Отправлено: 18.09.08 14:39. Заголовок: Ардалион Феофилактов..

Ардалион Феофилактов пишет:

цитата:

Веруют в бога Сергей Александрович.

Да, но ежели антихрист духовный, то в него так же веровать нужно, ведь руками его не пощупаешь!

 Отправлено: 18.09.08 15:03. Заголовок: САП пишет: Да, но е..

САП пишет:

цитата:

Да, но ежели антихрист духовный, то в него так же веровать нужно, ведь руками его не пощупаешь!

В него не веровать нужно, а замечать. Многое из того, что глазу незаметно - существует. Ты электронны видел? А розетка "кусается".

 Отправлено: 18.09.08 15:12. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

В него не веровать нужно, а замечать. ... А розетка "кусается".

Мало ли, что духовное померещиться, а в существовании электричества завсегда убедиться возможно, стоит только пальцы в розетку сунуть!

 Отправлено: 18.09.08 15:29. Заголовок: САП пишет: Мало ли,..

САП пишет:

цитата:

Мало ли, что духовное померещиться, а в существовании электричества завсегда убедиться возможно, стоит только пальцы в розетку сунуть!

Я к примеру, не утверждаю о приходе "духовного антихриста", просто сама апостосия дает повод о этом думать.

 Отправлено: 18.09.08 16:50. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Я к примеру, не утверждаю о приходе "духовного антихриста"

И правильно!

 Отправлено: 18.09.08 17:41. Заголовок: САП пишет: Не верую..

САП пишет:

цитата:

Не верую в духовного антихриста

Это как? Нечистого духа нету??

 Отправлено: 18.09.08 17:53. Заголовок: Грешников предавали..

цитата:

Грешников предавали палачу, только, когда грех подпадал под уголовное наказание.

Да, грешник наказан. Но палач тоже не наследует Царства, он есть "сосуд для низкого употребления".

 Отправлено: 18.09.08 17:54. Заголовок: Клава пишет: Это ка..

Клава пишет:

цитата:

Это как? Нечистого духа нету??

Антихрист придет во плоти подобно Христу, об етом много отцы писали.

 Отправлено: 18.09.08 17:55. Заголовок: Клава пишет: Но пал..

Клава пишет:

цитата:

Но палач тоже не наследует Царства, он есть "сосуд для низкого употребления".

А пророк Илия?

 Отправлено: 18.09.08 21:47. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Старообрядцы наследники - иосифлян.

Несомненно. Но в еще большей степени - наследники нестяжателей.

 Отправлено: 19.09.08 14:18. Заголовок: САП пишет: Антихри..

САП пишет:

цитата:

Антихрист придет во плоти

Да конечно.
Но и дух нечистый тоже присутствует, до воплощения, может быть это о нем говорится "духовный анти-ст".

 Отправлено: 19.09.08 15:22. Заголовок: Клава пишет: Но и д..

Клава пишет:

цитата:

Но и дух нечистый тоже присутствует, до воплощения, может быть это о нем говорится "духовный анти-ст".

Нет, отцы говоря об антихристе имели ввиду конкретную личность из плоти и крови, как Христа, только против-вместо Христа.

 Отправлено: 19.09.08 15:54. Заголовок: САП пишет: Нет, отц..

САП пишет:

цитата:

Нет, отцы говоря об антихристе имели ввиду конкретную личность из плоти и крови, как Христа, только против-вместо Христа.

Так смотря кто? Есть же целые сборники, оправдывающие теорию о духовном антихристе. На Старопоморе выложен. С другой стороны, мне видится, что есть более четкие границы: "добро и зло". И на практике, надо ориентироваться на них. Если строить свое спасение на столь зыбком критерии "пришел/не пришел антихрист" - слишком шатко.

 Отправлено: 19.09.08 17:00. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Есть же целые сборники, оправдывающие теорию о духовном антихристе. На Старопоморе выложен. С другой стороны, мне видится, что есть более четкие границы: "добро и зло". И на практике, надо ориентироваться на них. Если строить свое спасение на столь зыбком критерии "пришел/не пришел антихрист" - слишком шатко.

А ты почитай их аргументацию, и нашу, и увидишь у кого шатко, а у кого крепко...

 Отправлено: 20.09.08 14:26. Заголовок: САП пишет: имели вв..

САП пишет:

цитата:

имели ввиду конкретную личность из плоти и крови

Об этом и у апостола есть, недвусмыслено. Там же и о том , что явится он тогда, когда будет взят от среды удерживающий теперь. Это о ком? кто удерживает?
(2 Фес 2;3)

 Отправлено: 20.09.08 14:38. Заголовок: САП пишет: А пророк..

САП пишет:

цитата:

А пророк Илия?

Смерть отступнику - это Закон.
Исполнить закон 100% мог только Илия, больше никто из людей. Спастись законом невозможно.
Спаситель принес Новый Завет.
Мы спасены помилованием. Долг помилованого -быть милостивым.

 Отправлено: 20.09.08 15:38. Заголовок: Клава пишет: Исполн..

Клава пишет:

цитата:

Исполнить закон 100% мог только Илия, больше никто из людей.

Ну, ето от незнания, вот например:

цитата:

И прилепился Израиль к Ваал-Фегору. И воспламенился гнев Господень на Израиля. И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня. И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору. И вот, некто из народа Израилева пришел и привел к братьям своим Мадианитянку, в глазах Моисея и в глазах всего общества народа Израилева, когда они плакали у входа скинии собрания. Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, увидев это, встал из среды общества и взял в руку свою копье, и вошел вслед за Израильтянином в спальню и пронзил обоих их, Израильтянина и женщину в чрево ее: и прекратилось поражение народа Израилева. Умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи. И сказал Господь Моисею, говоря: Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, отвратил ярость Мою от народа Израилева, возревновав по Мне среди их, и Я не истребил народа Израилева в ревности Моей; поэтому скажи: вот, Я даю ему Мой завет мира, и будет он ему и потомству его по нем заветом священства вечного, за то, что он показал ревность по Боге своем и заступил народ Израиля.

 Отправлено: 20.09.08 16:12. Заголовок: Вот как обьясняет,Св..

Вот как обьясняет,Св.Кесарий Арелатский,относительно того,почему святые и праведные мужи в сем веке отмщают грешникам:

«Суды Божий, возлюбленные братья, почти всегда сокровенны, но никогда не несправедливы. И поскольку мы читаем, что святые мужи отмщают в этом мире некоторым грешникам, мы должны рассмотреть, по какой причине так происходит, но сделать это с чистой и проникновенной верой. Ведь поскольку в Ветхом Завете наказание за грехи было телесным, всем были известны примеры, сколь часто кто-либо подвергался достойному наказанию. Однако не каждый, как хотел, во гневе своем истязал народ, но начальники или судьи, чтобы прочие имели страх, осуществляли справедливое наказание. Ведь сам блаженный Моисей, о котором читаем, что он был кротчайший из всех людей на земле (Чис 12:3), сходя с горы, когда узнал, что народ принес жертвы идолам, приказал умертвить три тысячи человек (ср. Исх 32:28) — не для того, чтобы утолить свой гнев, но чтобы отомстить за оскорбление, нанесенное Богу, и чтобы прочие, увидев это, никогда не пытались впредь совершать подобные грехи. И чтобы мы понимали, в каком состоянии духа он приказал так сделать, он, возвратившись к Господу, молил [Его], говоря: Если не отпустишь народу Твоему грех его, изгладь меня из книги Твоей, в которую Ты вписал (ср. Исх 32:31-32). Вот истинная и непорочная любовь: он приказал убить немногих, чтобы шестьсот тысяч, не считая женщин и детей, освободить; посему, если бы и он, движимый ревностью о Боге, не покарал немногих, то Божественная справедливость уничтожила бы всех. Также и праведный священник Финеес убил собственной рукой, [пронзив] мечом, одного из начальников, который возлег с иноплеменницей. И о том, в каком духе он сотворил это, свидетельствует Сам Господь, говоря: Финеес, возревновав о Мне, утолил гнев Мои так, что я не погубил весь народ Мой (ср. Чис 25:7, 10-11). Ибо Финеес сотворил так, [движимый] не животной ненавистью, но ревностью и любовью к Богу, не с тем, чтобы за себя отмстить, но чтобы спасти народ от Божиего гнева.

Мы знаем, что сотворил также и Илия: когда весьма гордый и беззаконный царь отправил к нему пятидесятоначальника с его воинами, поручив ему привести [Илию] к себе, блаженный Илия, скорбя о погибели своего народа, который был понуждаем нечестивым [царем] к идолопоклонству, в Духе Святом изрек, чтобы сошел огонь с небес и попалил их; чтобы после того, как одни погибли телесно, другие стали бы здравы сердцем. Но так как духовное лекарство никак на них не подействовало, Святой Дух устами Илии приказал убить и второго, пришедшего высокомерно, а также его воинов (ср. 4 Цар 1:3-17). То, с какой любовью совершали это Святой Дух или с каким духом Илия, засвидетельствовало смирение того, который пришел в третий раз: из чего мы ясно понимаем, что если прежде смирит себя человеческая слабая природа, то тотчас помилует ее милосердие Божие. Ибо не следует полагать, что они затем были посланы к Илии, чтобы его убить, но чтобы позвать его к царю. И поэтому блаженный Илия не свой гнев утолил, но отмстил за оскорбление Бога. Так же он поступил с языческими жрецами на Кармильской горе, когда приказал всех их убить (3 Цар 18:40): разумеется, для того, чтобы ложная религия, уничтоженная вместе со своими учителями, уступила бы место в человеческих сердцах истинной вере.

Очевидно, что Илия совершал все это не своими силами, но силой Святого Духа. Наконец, если хочешь знать, каким был Илия в одиночку, сам по себе, когда его ненадолго оставила благодать Святого Духа с тем, чтобы испытать его — и он не смог вынести угроз и одной блудницы, но бежал в пустыню на сорок дней пути (ср. 3 Цар 19:1-8). Тот, который, преизобилуя благодатью Божией, с помощью Святого Духа словом затворил небеса (3 Цар 17:1) и пламя низвел с высоты (3 Цар 18: 37-38), не смог вынести слов жалкой блудницы. Я для того рассказал об этом, чтобы мы понимали, что все эти деяния совершались не столько Илией, сколько Святым Духом, [действовавшим] через Илию. Поэтому не следует считать, что когда Илия причинял смерть, то хотел отомстить за себя.

Таким же образом мы должны думать в отношении праведного Елисея. Когда дети, насмехаясь над ним, кричали ему: Поднимись, плешивый! Поднимись, плешивый! (А Цар 2:23) Святой Дух, обитавший в нем, повелел, чтобы вышли две медведицы и растерзали сорок два ребенка (4 Цар 2:24). Хотя это было прообразом и таинственно изображало страдание Господа, когда иудеи, насмехаясь, кричали: Да будет распят, да будет распят!(Мф 27:23), как эти [дети] кричали: Поднимись, плешивый! Поднимись, плешивый!, — то есть вознесись на крест на лобном месте, однако немногие были умерщвлены согласно буквальному смыслу для того, чтобы исцелились многие; и чтобы они — поскольку иудеи не только отвергали пророков, но и насмехались над ними, — пораженные таким наказанием, познали силу Святого Духа. Но поскольку они не хотели исправляться, то в другом месте Святой Дух сам возгласил через пророка: Я поражал детей ваших, и вы не приняли вразумления (ср. Иер 2:30). Итак, если в этих случаях действовал Святой Дух, то непозволительно ставить что-либо в заслугу праведному Елисею, ибо, действительно, один человек без Святого Духа не может обладать такой силой. Ведь если мы ставим что-либо в заслугу святому Елисею, мы таким образом позволяем себе рассуждать о праведном суде Божьем.

И чтобы мы опрометчиво не предполагали, что такое происходило только в Ветхом Завете, давайте внимать блаженнейшему и кротчайшему апостолу Петру, и посмотрим, как действовал через него Святой Дух в отношении Анании и Сапфиры (Деян 5:1-10). Как бы то ни было, это совершилось не для того, чтобы блаженный апостол отомстил за себя, ибо он не претерпел от них никакого оскорбления, но Святой Дух устами Петра вырвал с корнем начавший давать побеги дурной пример неверности. Итак, духовно и верно поразмыслив над всем вышесказанным, не будем подозревать ничего превратного в священной ревности и суде праведных: да сподобит нас поступать так Сам Господь и Спаситель наш, Который с Отцом и Святым Духом живет и царствует во веки веком. Аминь.»

 Отправлено: 20.09.08 18:27. Заголовок: «В каком-то году при..

«В каком-то году приближался день памяти блаженного мученика Прокула. В то время в Ференте жил некто Фортунат, человек именитый. Он усильно просил достопочтенного Бонифация, по совершении торжественного Богослужения в честь блаженного мученика, посетить дом его для благословения. Угодник Божий не мог отказаться от того, что предлагаемо было ему сердечным расположением Фортуната. Поэтому, совершив торжественное Богослужение, он приходит в дом упомянутого Фортуната ко времени вкушения трапезы. Но прежде, чем он совершил обычную предтрапезную молитву, у дверей дома явился какой-то человек с музыкальными инструментами и стал бить в кимвал (так как у некоторых есть обычай вкушать пищу под звуки музыки). С неудовольствием слушая звуки этой музыки, святой сказал: "Ах, умирает, умирает этот несчастный! Я пришел к этой приятной трапезе и еще не успел открыть уст своих к славословию Божию, как он уже начал заниматься своей музыкой". Потом он присовокупил: "Пойдите, и с любовью предложите ему пищу и питие, но знайте, что это мертвец". Действительно, как скоро этому несчастному человеку вынесли из дома хлеб и вино и он пошел назад, вдруг огромный камень упал с крыши дома и поразил его в самое темя. После этого удара он полуживой был поднят с земли и на другой день, по предсказанию святого, совсем простился с жизнью. Посуди же теперь, возлюбленный Петр, какой благоговейный страх должны мы питать к святым людям, в которых видимо обитает Бог! И как скоро возбуждается на что-нибудь гнев во святом человеке, к кому мы должны относить это, как не к Тому, Кто невидимо обитает в душе святого? Посему тем более должны мы опасаться, чтобы не возбудить гнева в праведнике, чем несомненнее то, что в сердце его присно обитает Тот, Который всегда силен воздать нам отмщение, по Его желанию.» (Св.Григорий Двоеслов )

 Отправлено: 20.09.08 18:40. Заголовок: и чтобы прочие, ув..

цитата:

и чтобы прочие, увидев это, никогда не пытались впредь совершать подобные грехи.

В этом суть Закона, чтобы выжить физически надо исполнять Закон. О спасении души еще речь не идет.
Максимально сохранить неоскверненным народ, для последующего в нем воплощения, возможно было через страх. Грех смывается только кровью.

цитата:

если бы и он, движимый ревностью о Боге, не покарал немногих, то Божественная справедливость уничтожила бы всех

Это очищающая жертва. Вопль о помиловании.
Спасение всех стало возможно через милость к нам Спасителя.
Сейчас спасение возможно только через помилование. Суд без милости, не оказавшему милости.
Все это не отрицает священной ревности о Господе, а наоборот. Участь отступника и грешника усугубилась Его кровью.
За нарушение Закона пологалась по Закону смерть тела , за небрежение Новым Заветом- гибель всего человека.

цитата:

не будем подозревать ничего превратного в священной ревности и суде праведных:

Не будем подозревать. Но не буду на себя брать роль праведного, и тем более роль праведного судии.
И хотел бы посмотреть на того , кто первый кинет камень .
Илия может кинуть камень. Кто еще?

 Отправлено: 21.09.08 16:07. Заголовок: Клава пишет: За нар..

Клава пишет:

цитата:

За нарушение Закона пологалась по Закону смерть тела , за небрежение Новым Заветом- гибель всего человека. Не будем подозревать. Но не буду на себя брать роль праведного, и тем более роль праведного судии. И хотел бы посмотреть на того , кто первый кинет камень .

Разговар-то не о нас, а о законе християнского государства. Государь должен наказывать преступников - ето его предназначение.

 Отправлено: 21.09.08 21:41. Заголовок: Где государь, где хр..

Где государь, где христианское государство??? Кругом благодать и христианские попы и епипскопы!!!

 Отправлено: 21.09.08 21:44. Заголовок: Простите-"христи..

Простите-"христианские" они же австрийские!

 Отправлено: 21.09.08 23:06. Заголовок: С наступающим д..

С наступающим днём памяти преп. Иосифа Волоцкого всех, кстати. БДЕННАЯ служба ему положена по Уставу, однако.

 Отправлено: 22.09.08 06:48. Заголовок: Ардалион Феофилактов..

Ардалион Феофилактов пишет:

цитата:

Где государь, где христианское государство???

Риторический вопрос...

 Отправлено: 23.09.08 09:24. Заголовок: Вопрос не риторическ..

Вопрос не риторический, а практический и про попов то же.

 Отправлено: 23.09.08 11:09. Заголовок: Ардалион Феофилактов..

Ардалион Феофилактов пишет:

цитата:

Вопрос не риторический, а практический и про попов то же.

Без царя жить можно, а без попа нет Причастия.

 Отправлено: 23.09.08 13:04. Заголовок: Ишь ты! Живут много ..

Ишь ты! Живут много без чего, и даже очень благочестивые люди, сам знаешь

 Отправлено: 23.09.08 13:33. Заголовок: САП пишет: Без царя..

САП пишет:

цитата:

Без царя жить можно

Это мы просто не жили. Да и кандидатов нет. Так смехота, что с царями, что с попами. А, вообще, я в душе, поповец-монархист. Но это уж совсем "поэтическое".

 Отправлено: 23.09.08 22:13. Заголовок: ... Тогда ваша д..

... Тогда ваша душа, похоже, находится в разделении с телом:) Досрочно, так сказать:)

 Отправлено: 23.09.08 23:40. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А, вообще, я в душе, поповец-монархист. Но это уж совсем "поэтическое".

Я знаю!