Отправлено: 03.07.09 15:08. Заголовок: Вопрос о Символе Веры в связи со Стоглавом

Полагаю, что все древлеправославные християне считают Стоглав непререкаемо авторитетным источником (единственно возможное исключение: если он противоречит решениям Вселенских Соборов).

Нашел на сайте РГБ Стоглав, изданный Н.Субботиным в 1890 г. Он был напечатан по списку ХVI в. из собрания Хлудовской библиотеки (№82). Сканы оригинала найти не удалось, но зато смог найти в Сети сканы двух других списков ХVI в., упоминаемых в издании: библиотеки Московской духовной академии (№194) и библиотеки Троицко-Сергиевой Лавры (№215).
Меня очень сильно удивила часть 9-й главы, в которой разсуждается о Символе Веры. Желающие могут по ссылкам посмотреть оригинал, но приблизительный перевод на русский таков:

цитата:

Также и в "Верую во единого Бога" правильно говорить "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго". Некоторые говорят "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго", но это неверно; верно говорить либо "Господа", либо "истиннаго".

Как такое может быть? Я сильно сомневаюсь, что рукописи №194 и №215 являются поздейшими подделками.

Кроме того, решил для проверки посмотреть "Часовник", издание Ивана Федорова и Петра Мстиславца 1565 г. (стр. 119-121) (кстати, насколько помню, то ли РПСЦ, то ли РДЦ собралась их канонизировать ) и был просто шокирован. В нем не только в 8-м члене "И в Духа Святаго истиннаго и животворящаго", но и в 3-м члене "и воплощьшася от Духа Свята и Мария Девы, и вочеловечьшася"

 Отправлено: 13.07.09 18:43. Заголовок: Репрев пишет: В том..

Репрев пишет:

цитата:

В том же Катехизисе, на том же листе

Читаем: "Слыши первее вещаетъ намъ сие. Иже Дух Святый Параклитъ сиречь Утешитель. Едино лице есть Пресвятыя Троице. Истинный и предвечный, и всесильный Богъ есть. Второе вещаетъ..."

Но это "вещание", т.е. разъяснение. Если настаивать на необходимости полного и его исповедывания, то надо было включить тогда, помимо истинности, и предвечность и всесильность.

 Отправлено: 13.07.09 19:07. Заголовок: Репрев пишет: На сл..

Репрев пишет:

цитата:

На следующей странице:

Далее, действительно, на вопрос: Яви ми о семъ свидетельство от Святыхъ Писаний, еже Духъ Святый истинный Богъ есть. И иже есть отъ Самого Отца исходитъ" - в ответе приводятся высказывания Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Дамаскина о Св.Духе, в том числе и "В Духа Святаго Господа истинного и животворящего". Но насколько можно подменять соборные формулироваки разъяснительными определениями св.отец? Стоглавый же Собор, несмотря на наличие этих святоотеческих пояснений, дал отличное от Василия Великого определение. Одно - соборные решения, одно - мнения отдельных св.отец.

 Отправлено: 16.07.09 12:08. Заголовок: Владимиръ пишет: в ..

Владимиръ пишет:

цитата:

в ответе приводятся высказывания Василия Великого

в ответе, как раз таки, приводится точное место из исповедования православной веры: "в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго"

 Отправлено: 17.07.09 11:49. Заголовок: А еже в руских же мн..

А еже в руских же многих рукописных книгах писан Символ разгласно: о Святем Дусе исповедь: «И в Духа Святаго, истинна-го» (Господа — несть тут), а во иных: «И в Духа Святаго, Господа, и животворящаго» (иже токмо между Господем и жи-вотворящим), а инде в книгах: «И в Духа Святаго, Господа, жи-вотворящаго» (тамо несть истиннаго, где Господа есть, а иде же — истиннаго, тут Господа несть), а во иных книгах рас-тленных ни Господа, ни истиннаго, токмо: «И в Духа Святаго, животвррящаго». И то все от преписующих невеж, безумных лю-дей, как кто хотя, сице и писа, паче же наветом коварным сатаны, истребляющаго истинну из книг, но истина Христова Евангелия крыется во истинных Христовых рабех и до скончания века, аще и в малых останется, а будет...
И святый благоверный царь Констянтин пишет в грамоте сво-ей по крещении своем, как приял християнскую веру и крещен от святаго Силивестра, папы Римскаго, глаголет: «Веруем и в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго, якоже научихомся от священнотворнаго и крайняго святителя Селивестра-папы». Тут же выше сего в Слове: «Его же царствию несть конца» и прирече: «Сия есть наша православная вера»; тамо зело пространно писано. И тако стоит в рукописных книгах и в печатной Кормчей книге, и се по сему знатно, яко и до 2-го Вселенскаго собора глаголали святии истиннаго и учили верных тако. Паче же на 2-м соборе святии исполниша веру, егда собрашася на Македония-духоборца, бывша патриарха Царяграда. Тот Македоний, враг Святыя Троицы, впад в непрощенное нечестие, похулив Святаго Духа, единосущнаго Отцу и Сыну, нарицая его тварию, Творца суща и совершителя всех тва-рей, им же всяческая живут и движутся. Тогда бо повелением благочестиваго царя Феодосия собрашася святых отец 150 на Македо-ния-духоборца и осудивше его, прокляша, а Святаго Духа единосущ-на проповедавше Отцу и Сыну, Бога истинна и Господа животво-ряща. Сице в Кормчей печатной книге, а в древних рукописных сице: «Святии отцы, 150, Святаго Духа, Бога и Господа, истинного и животворящаго, уясниша бытие, якоже Символ предержит, еже тии яснее благодатию Святаго Духа изгласиша», чти о 7-ми Вселенских соборех о сем.

диакон Феодор

 Отправлено: 17.07.09 12:27. Заголовок: Владимиръ пишет: В ..

Владимиръ пишет:

цитата:

В Соборе Петра в Риме, сердце католического мира, стоит статуя Моисея (Мусы - мир ему) работы Микеланджело. Статуя как статуя, но не все в ней так ладно. На голове этого великого пророка Единого Бога (мир ему) торчит два кривых рога. Откуда они там взялись, спросите вы? Ответ прост и печален. Это ошибка перевода. Слово "луч" перевели как "рог" - и получился Моисей не "лучезарный", а "рогатый". Ошибка эта допущена в частности в Вульгате (лат. общепризнанная, народная – имеется в виду Библия) блаженного Иеронима. (См. Генри Геллей. "Библейский справочник").

 Отправлено: 17.07.09 14:32. Заголовок: Владимиръ пишет: в ..

Владимиръ пишет:

цитата:

в ответе приводятся высказывания Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Дамаскина о Св.Духе, в том числе и "В Духа Святаго Господа истинного и животворящего

Надо учитывать тот факт, что свв. отцы писали на греческом и вряд ли догадывались о проблемах с переводом Символа Веры на славянский
А мнение безымянного переводчика мне не кажется более авторитетным, чем соборное решение Стоглаваго Собора.

 Отправлено: 17.07.09 14:34. Заголовок: САП пишет: И святый..

САП пишет:

цитата:

И святый благоверный царь Констянтин пишет в грамоте сво-ей по крещении своем, как приял християнскую веру и крещен от святаго Силивестра, папы Римскаго, глаголет: «Веруем и в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго, якоже научихомся от священнотворнаго и крайняго святителя Селивестра-папы».

Т.е., получается, что диякон Феодор подтверждает мои опасения?

 Отправлено: 20.07.09 18:05. Заголовок: Cocpucm пишет: Т.е...

Cocpucm пишет:

цитата:

Т.е., получается, что диякон Феодор подтверждает мои опасения?

Я к тому, что этот вопрос обсуждался еще в 17в., и на него были даны ответы, что главное, а, что вторичное, где искажение по небрежению, а где порча веры...

 Отправлено: 21.07.09 09:33. Заголовок: И ныне, Владыко, бла..

И ныне, Владыко, благослови, да, воздохнув от сердца, и языком возглаголю Дионисия Ареопагита "О Божественных именех", что есть Богу присносущные имена истинные, еже есть близостные, и что виновные, сиречь похвальные. Сия суть сущие: Сый, Свет, Истина, Живот; только четыре свойственных, а виновных много; сия суть: Господь, Вседержитель, Непостижим, Неприступен, Трисиянен, Триипостасен, Царь славы, Непостоянен, Огнь, Дух, Бог, и прочая по тому разумевай.

Того ж Дионисия о истине: себе бо отвержение Истины испадение есть, Истина бо сущее есть; аще бо Истина сущее есть, истины испадение Сущаго отвержение есть; от сущаго же Бог испасти не может, и еже не быти - несть.
Мы же речем: потеряли новолюбцы существо Божие испадением от истиннаго Господа, святаго и животворящаго Духа. По Дионисию: коли уж истины испали, тут и Сущаго отверглися. Бог же от существа Своего испасти не может, и еже не быти, несть того в Нем: присносущен истинный Бог наш. Лучше бы им в Символе веры не глаголати "Господа", виновнаго имени, а нежели "истиннаго" отсекати, в нем же существо Божие содержится. Мы же, правовернии, обоя имена исповедаем: и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго, Света нашего, веруем, со Отцем и Сыном поклоняемаго, за Него же стражем и умираем, помощию Его Владычнею.

Житие свщмч. и исп. Аввакума, им самим написанное.

 Отправлено: 21.07.09 21:34. Заголовок: Репрев, я честно гов..

Репрев, я честно говоря, не понял, что Вы хотели этим сказать. свщмч. Аввакум, по сути, ничем не противоречит Стоглаву.

 Отправлено: 21.07.09 22:18. Заголовок: Первопечатный часовн..

Первопечатный часовник воспроизводил рукописную традицию. Но впоследствии, вероятно, учитывались и юго-славянские издания тоже. "Господа истиннаго и животворящаго" - это вариант, характерный для ЮГО-СЛАВЯНСКИХ ИЗДАНИЙ 16 в., в том числе венецианских. Если у Вас есть доступ в Музей книги при РГБ, закажите там часословы югославянской печати, Вы увидите там тот же вариант текста Символа веры, что в патриарших московских изданиях.

 Отправлено: 22.07.09 09:19. Заголовок: Cocpucm пишет: свщм..

Cocpucm пишет:

цитата:

свщмч. Аввакум, по сути, ничем не противоречит Стоглаву.

Тогда в чем проблема-то? Суть обсуждения?

 Отправлено: 22.07.09 14:10. Заголовок: о. Симеон, премного ..

о. Симеон, премного благодарен за совет! Доступа к РГБ у меня нет, зато есть сканы нескольких изданий 16-го века.
Нашел Символ Веры в двух венецианских молитвенниках 1536 и 1547 гг. В 8-м члене действительно "и вь дх~а Ст~го г~а истинна, и животворещаго". Но зато 3-й член соответствует никонианской традиции.
Также нашел Символ Веры в краковском Часовнике Фиоля 1491 г. В нем в 8-м члене "и въ дх~а ст~го г~а животворящаго", но зато 3-й член нормальный...

 Отправлено: 27.07.09 11:56. Заголовок: Cocpucm пишет: Меня..

Cocpucm пишет:

цитата:

Меня очень сильно удивила часть 9-й главы, в которой разсуждается о Символе Веры. Желающие могут по ссылкам посмотреть оригинал, но приблизительный перевод на русский таков: "Также и в "Верую во единого Бога" правильно говорить "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго". Некоторые говорят "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго", но это неверно; верно говорить либо "Господа", либо "истиннаго".

Возвращаясь к теме, замечу, что лично меня это (вопрос о 8-ом члене Символа Веры - С.В.) волновало давно, поскольку было не совсем ясно, почему новообрядчество объявлено ересью второго чина. Если есть изменения в их С.В., то это первочинная ересь, а если у них С.В. верный, то почему в староверии он другой? Но при этом я искренне полагал, что духовно значимые люди от староверия наверняка решили этот вопрос, да еще за три с половиной века, правильным образом. Убедительными казались и работа диакона Валерия, и ход дискуссия с представителями МП в прошлом году. Но возникшая совсем недавно по этому вопросу дискуссия на форуме сайта еп.Диомида (активная работа прекращена, раздел "Свобоных бесед", к сожалению, удален) показало, что не так здесь все и однозначно. (Часть перенесенного сюда обсуждения с диомидовского форума см. по ссылке
http://www.drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-150-00000696-000-0-0-1241855484). Но несмотря на возможности логического обяснения имеющих место недоразумений и даже наличие ссылок на некоторые старые тексты, проблема не кажется решенной, особенно с учетом формулировки названия данной темы: Стоглавый собор определил однозначно: либо-либо, а вместе неверно - и каким-то образом внести уточнения, пояснения и/или изменения в данный вопрос может только равночинный Стоглаву Собор, в данном случае, как я понимаю, Всемирный Старообрядческий. Пока же этого не сделано, никониане в данном случае (вопросе) выглядят более законопослушными, чем старообрядцы. По крайней мере, так следует из логики и требований строго следования церковным канонам. Все же написанное и высказанное вне компетентного соборного деяния по данному вопрсоу может считаться не более, чем личные мнения, теоретические рассуждения, не только не обязательные, но даже и опасные для их практического использования. Может быть, это осознавалось преждебывшими отцами и потому вопрос о чине ереси новообрядцев решался все это время так осторожно. Убежден, что по этому вопросу необходимо дать однозначное заключение, причем на уровне Собора, и чем скорее, тем для наших смутных времен лучше. Может быть, не поздно еще будет в следующем, 2010 году. На этом прошу Христа ради прощения.

 Отправлено: 27.07.09 16:37. Заголовок: Кстати, в связи с не..

Кстати, в связи с неоднозначностью толкований (и исполнений) деяний Стоглавого Собора, хотелось бы обратить внимание (хоть и не совсем по теме о Символе Веры) на главу 40 "От священных правил о пострижении брад", что обсуждалось в теме:
http://www.drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-4-30-00000709-000-0-0-1247382430
Вопрос хоть и не так, как о С.В., но тоже, на мой взгляд, важный, поскольку не только в миру, но и в самой староверческой среде бытует мнение, что нетронутость бороды - это чуть ли не обязательное условие благочестивой жизни истинного христианина, а уж старообрядца так непременное. Однако при внимательном прочтении сороковой главы Стоглава отчетливо видно, что разговор идет только лишь о недопустимости бритья, но не подстригания бороды, что скорее является нужным для отличия христианина от правоверного иудея (см. по ходу предложенной темы по ссылке). Личный интерес к данному вопросу почувствовал после того, как в разное время был отчитан двумя священноиереями за подстригание бороды, причем отчитан серьезно. Последений раз мне даже настоятельно была вручена для прочтения брошюра "О брадобритии", и при этом священника не смущало даже само название оной: "О брадобритии", но вовсе не "О брадоподстригании". Ниже приведу фрагмент из предложенной темы с текстом главы 40 и комментариями, а остальное рекомендую посмотреть по ссылке.

ОТ СВЯЩЕННЫХ ПРАВИЛ О ПОСТРИЖЕНИИ БРАД. ГЛАВА 40

Такоже священная правила православным крестьянам всем возбраняют не брити брад и усов не постригати.
Рассуждение. Здесь явно видны различия недопустимых действий по отношению к разным частям волосяного покрова головы: усов не подстригать, а бороду не брить. Таковая бо честь православных, но латынская и еретическая предания греческаго царя Костянтина Ковалина, и о сем апостольская и отеческая правила велъми запрещают и отрицают. Правило святых апостол сице глаголет: "Аще кто браду бреет и преставится тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просвиры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверным да причтется, от еретик бо се навыкоша".
Рассуждение. И в ссылке на Правило святых апостол то же: "браду бреет".
О том же правило 11 шестого собора иже в Трулле полатнем о остризании брад. Что же о пострижении брады не писано ли в законе: не постризайте брад ваших, се бо женам лепо, мужем же не подобно.
Рассуждение. Выше уже обсуждалось сие недоумение с женами: процесс подстрижения брады никак не может быть отнесен к женам - их лепота заключается в полном и естественном отсутствии волос на подбородке, и именно обретение такого подобия "не подобно мужем". А это может быть достигнуто лишь путем брития..

http://www.kopajglubze.boom.ru/stoglav/stoglav_text.html
Все-таки здесь более напрашивается вывод о неразличении слов "брить" и "стричь", что случилось либо при переводе отдельных тектов с других языков, любо по недостаточно серьезному отношении к употреблению этих глаголов, поскольку в те времена все хорошо понимали, о чем идет речь вне смысловых нюансов отдельных слов. Но это лишь мое текущее мнение, хотя, полагаю, не лишенное обоснования. (Кстати, данная тема ранее уже обсуждалась на этом форуме, можно поискать в перечне.)

 Отправлено: 28.07.09 10:41. Заголовок: Владимиръ Нельзя бо..

Владимиръ
Нельзя бороды и усов портить,вот тут подробно: http://www.staropomor.ru/Ustav(2)/oborode.html

 Отправлено: 28.07.09 13:01. Заголовок: Владимиръ, в Стоглав..

Владимиръ, в Стоглаве всё описано достаточно однозначно. Другое дело, что тамошняя ссылка на 11-е правило 6-го Вселенского Собора неверна.
Единственное, прошу, если так интересна сия тема, открыть новую, а не писать здесь

САП, может можно вытащить три последних сообщения (включая это) в отдельную тему?

 Отправлено: 29.07.09 00:22. Заголовок: Из ранней темы про С..

Из ранней темы про Символ Веры (см. по вышеприведенной ссылке)

СЛОВО О ЗАКОНЕ И БЛАГОДАТИ МИТРОПОЛИТА ИЛАРИОНА

ИСПОВЕДАНИЕ ВЕРЫ
(оригинал)

Верую въ единого Бога Отца вседръжителя, творца небу и земли, и видимыимъ, и невидимыимъ.

И въ единого Господа Исуса Христа, Сына Божия, единочадааго, от Отца рожденааго прежде всех векъ, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, а не съетворена, единосущна Отцу, имже вся быша;

насъ ради человекъ, и за наше спасение съшедшааго съ небесъ, и въплощьшаагося от Духа Свята и Марии Девице, въчеловечьшася;

и распята за ны при Поньтестемь Пилате, страстьна и погребена;

въскресъшааго въ третии день по Писаниемь;

въшедшааго на небеса, и седяща одесную Отца;

и пакы грядуща съ славою судити живыимъ и мертвыимъ, егоже царствию несть конца.

И въ Духа Святааго, Господа, и животворящааго, исходящааго отъ Отца, иже съ Отцемь и съ Сыномъ съпокланяемь и съславимъ, глаглавшаго пророкы.

Въ едину святую, съборную и апостольскую церковь.

Исповедаю едино крещение въ оставление греховъ;

чаю въскрешениа мертвыимъ

и жизни будущааго века. Аминь.

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4868

 Отправлено: 29.07.09 09:01. Заголовок: Диакон Феодор с соуз..

Диакон Феодор с соузниками Пустозерскими
(О диаконе: http://www.sedmitza.ru/text/439553.html)

ОТВЕТ ПРАВОСЛАВНЫХ

Свидетельства о исповедании Святаго Духа

Во всех московских православных книгах, печатных при благочестивых царех Иоанне Васильевиче, Феодоре Иоанновиче, Михаиле Феодоровиче, и при нынешном государе царе Алексее Михайловиче, и при пятих святейших московских патриарсех до Никона-отступника, возмутившаго святую церковь, и в тех книгах непорочных, в Часословах, во Псалтырях с воследованием, и Требниках , и Минеях общих и месячных, декабря и генваря, в Царских Часех, во всех и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго. И теми святыми книгами наполнися вся Росия, свидетельствованными пятию святейшими патриарси, и митрополиты, и архиепископы, и епископы, при них бывшими, и всем освященным собором. И никто от них, святых пастырей наших, не зазре отнюдь в Символе веры и ни в малом чесом от догмат святых, но вси друг по друзе идуще, и якоже приимше что, тако то и держаще и преподавающе друг другу без притыкания и порока, тщащеся соблюсти церковь Христову, и православныя догматы невредны сохранити, и люди христоименитыя бдяще во православии упасти, и души своя за них полагающе, яко истиннии пастырие Христова винограда.
От пятих же святейших патриарх два исповедника Гермоген и Филарет. Святейший Гермоген пострада за церковь Христову от злочестивых поляк, заморен бысть гладом в Чюдове монастыре, владущим им тогда Москвою после ростриги. Святейший же Филарет в Полше от нечестивых же ляхов пострада много лет за церковь же святую, но благочестия не предал и с победою возвратися во свое отечество, и о сих писано во своих местех. Нам же о настоящем деле глаголати истинну подобает на утвержение верным.
И в Книге «о правой веры», в четвертой главе, о Святем Дусе «... и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго».
И в Книге, иже глаголется Кирила Иеросалимскаго: «... и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго», чти лист 89, 127, 258, 380, и 383, 405, 416, и лист 507 совершенно.
И и киевских Часословцах, печатаных в Печерском монастыре в лето от Рожества Христова 1660 году, и в тех; «...и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго», — и прочая вся Символа добре.
И Иверского монастыря на Валдае Никоновы печати Часословы в четверть изданы по его велению, и в тех: «И в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго», — и прочая вся со старыми сходна в них. И зри всяк Никоново заблужение ума: и так и сяк верует!
И и книге Болшом Катихисисе: «... и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго». Сия святая книга и богомудрая написана бысть на еретическия многия речи латинника Лаврентия Зизания, хоте он зазрети в нечесом нашея церкви догматом, и от своих словес осудился от наших богомудрых мужей, прящихся с ним о вере, и святейшаго патриарха Филарета великою похвалою ублажил, что ко истинне его привел.
И во Успенском соборе на Москве была икона, древнее писмо, еже о нас совершившаго все свое смотрение Господа нашего Исуса Христа, и на той иконе весь Символ написан над праздники Владычни: «... и в Духа Святаго, Господа, истиннаго» и прочее. И егда уведавше нынешнии заблуждшии пастыри, что благочестия ревнители на ту чюдесную Спасову икону зряще, и Символ прочитающе, и о истинном себе подтвержающе, тогда они, ненавидящии истиннаго в Символе и срама ради своего, скрыша ту Христову икону не вем где с того места, а в тое место, написав, поставиша Успение Богородицы. И то какая правда слепых вожей, скрывающих истинну Христову, кто их безумия не кает?
А еже в руских же многих рукописных книгах писан Символ разгласно: о Святем Дусе исповедь: «И в Духа Святаго, истиннаго» (Господа — несть тут), а во иных: «И в Духа Святаго, Господа, и животворящаго» (иже токмо между Господем и животворящим), а инде в книгах: «И в Духа Святаго, Господа, животворящаго» (тамо несть истиннаго, где Господа есть, а иде же — истиннаго, тут Господа несть), а во иных книгах растленных ни Господа, ни истиннаго, токмо: «И в Духа Святаго, животвррящаго». И то все от преписующих невеж, безумных людей, как кто хотя, сице и писа, паче же наветом коварным сатаны, истребляющаго истинну из книг, но истина Христова Евангелия крыется во истинных Христовых рабех и до скончания века, аще и в малых останется, а будет. Пред вторым бо пришествием праведнаго Судии, уклонятся вси людие в нечестие розных ересей, паче же в прелесть Антихристову. О сем сам Спас наш, истинна и живот, рече: «Егда приидет Сын человеческий, обрящет ли веру си на земли?». И на сие Христово слово толкуют богословцы: «Не обрящет, кроме малых избранных, забегших в горы и пустыни» {Лк. зач. 88}. И лучши бы было Никону и дрожжами прокислыми его мудрецем собрати себе богомудрых мужей и преподобных и крепко с ними вкупе испытати Божественное Писание о последних днех, и блюстися отступления, хотящаго быти прежде пришествия сына погибелнаго, по Апостолу, а веры бы правыя не превращати, но паче стоящих во благочестии подтвердити; подобает и на святых отец наших хулы не наносити, предавших нам священныя предания, и сами тако веровавше право и прямо, и угодивше Богу.
А еже глаголют прелагающии старыя предания, и истиннаго из Символа истребляющии, прилогом нарицающе («В печатных книгах приложиша», — глаголют лжуще), а кто приложил истинного или кто повеле приложити, кой царь или патриарх, или ин кто, того они не ведают, утаи бо ся от них премудрость Божия, но токмо сатана лстивый научил их лгати и клеветати на правоверие отец своих, от них же и сами всякое освящение прияша прежде, и сами заблудивше от веры, а святых пастырей церковных прежних порочат, яко бы поблудивше в вере и в догматех церковных погрешивше, глаголют лжюще безстыднии, како бо не бысть тогда в церкви Христове правыя веры. Христу глаголющю, яко «Церкви Моея врата адова не одолеют», и паки: «Се Аз есмь с вами во вся дни до скончания века» {Мф. зач. 67 и 116}. И аще Христос в церкви своей во вся дни («И Церкви Моея, — рече, — врата адова не одолеют»), то како по их лжи одолеша церковь врата адова, сиречь святых пастырей, в церковной вере пребывающих, и всех верных христиан? Оле суемудрия немудрых, о помрачения от неверия! Истинный бо в Символе и до печатных московских бысть и есть, и в писмяных добрых книгах и свидетельствованых до царей еще руских, при великих князех киевских, и владимерских, и московских.
Видехом книгу харатейную древню, преписану на Москве с ыныя книги, и тое старее, в Киево-Печерской монастырь, архимариту Иосифу, тогда тамо бывшу, на латинския ереси писано в ней — тому, триста лет без мала по летописи в ней — и о Символе сице там: «Символу веры от евангельских речей сложену сущу и яве глаголющу: И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго» и прочее. В ней же и о сложении перстов сице: «Аще кто не исповедает во Христе дву естеств и не крестится двума персты, яко Христос, [таковый] да будет проклят». Сию книгу у нас власти темнии отняли, чтобы не ссылалися на ню.
И преподобный Иосиф Волотской в богословной книге своей Просветителе [от собора нареченной] пишет в седмом слове на новоявльшияся тогда новгородцкия и московския жиды, от християнства отступлшия и Христа и Духа Святаго хулившия. И посрамляя их святый Иосиф многими богословцы, о Святем Дусе беседуя, глаголет сице: «На святых 7-ми Вселенских соборех 2000 бысть святых отец, а вси свидетельствуют: "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго"». В том же слове и сам святый глаголет на конце слова: «Всяк веруяй в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго, иже от Отца исходящаго, сей истинный израильтянин есть, в нем же лсти несть», и яснее там, в книзе его святей.
И в Правилних писмяных книгах в Сергиеве монастыре и инде много видехом, и в Толковых Символах: «И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго», и до печатных книг, и кто нам истиннаго приложил во всех книгах вышереченных? Отраднее бы им и лучше Господа не положити в Символе, нежели истиннаго изметати, но не буди то от нас! Зде внимати всякому православному, яко и до печатных книг в Символе бысть есть истинный.

http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html

Хоть и хороший текст, но никак не способствующий решения вопроса, а как же понимать и что делать с постановлением Стоглава в 9-ой главе. Лично я пока склонен оставаться при мнении:

цитата:

Но несмотря на возможности логического обяснения имеющих место недоразумений и даже наличие ссылок на некоторые старые тексты, проблема не кажется решенной, особенно с учетом формулировки названия данной темы: Стоглавый собор определил однозначно: либо-либо, а вместе неверно - и каким-то образом внести уточнения, пояснения и/или изменения в данный вопрос может только равночинный Стоглаву Собор, в данном случае, как я понимаю, Всемирный Старообрядческий. Пока же этого не сделано, никониане в данном случае (вопросе) выглядят более законопослушными, чем старообрядцы. По крайней мере, так следует из логики и требований строго следования церковным канонам. Все же написанное и высказанное вне компетентного соборного деяния по данному вопрсоу может считаться не более, чем личные мнения, теоретические рассуждения, не только не обязательные, но даже и опасные для их практического использования. Может быть, это осознавалось преждебывшими отцами и потому вопрос о чине ереси новообрядцев решался все это время так осторожно. Убежден, что по этому вопросу необходимо дать однозначное заключение, причем на уровне Собора, и чем скорее, тем для наших смутных времен лучше. Может быть, не поздно еще будет в следующем, 2010 году. На этом прошу Христа ради прощения.

 Отправлено: 29.07.09 16:40. Заголовок: Вот только начало те..

Вот только начало текста, мягко выражаясь, не соответствует действительности В первом Московском Часовнике нет слова "Господа" после "Духа Святаго"

 Отправлено: 29.07.09 16:59. Заголовок: Ответ

Варианты "Истиннаго и Животворящаго" и "Господи и Животворящаго" встречались в русской церкви до Стоглава. Со времен же Стоглава принят вариант "Господа истиннаго и Животворящаго", ибо он ближе всего походит к смыслу греческого оригинала. Иоанн Федоров не видел ошибки ни в первом, ни во втором вариантах перевода, посему оба их помещал в одной и той же Азбуке. Кстати, там, где в этой Азбуке идет дословный перевод с греческого, молитвы имеют вид, приближенный к современным новообрядческим: "За молитв св.отец наших Г.И.Х. Боже наш...", конец молитвы "Богородице Дево" и т.п. Это свидетельствует о том, что были использованы новогреческие тексты, с уже измененными молитвами. А там, где Федоров пишет принятые на Руси молитвы, без греческого текста, - они имеют привычный "старообрядческий" вид. Простите Христа ради.

 Отправлено: 29.07.09 17:33. Заголовок: Иерей Вадим пишет: ..

Иерей Вадим пишет:

цитата:

Со времен же Стоглава принят вариант "Господа истиннаго и Животворящаго"

Что значит: "со времен Столгава"? В 9-ой главе данного Собра сказано предельно ясно:

цитата:

"Также и в "Верую во единого Бога" правильно говорить "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго". Некоторые говорят "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго", но это неверно; верно говорить либо "Господа", либо "истиннаго".

Какой Собор утвердил другое? Кто именно решил, что "он ближе всего походит к смыслу греческого оригинала"? То, что "Иоанн Федоров не видел ошибки ни в первом, ни во втором вариантах перевода", еще не основание для неисполнения соборного определения. Насколько я помню, после Стоглава никаких соборных обсуждений данного вопроса не производилось, и если кто и стоит зде на страже его решений, то это никонияне, а староверам же приходится лишь оправдываться, ссылаясь на мнения отдельных исторических персонажей да намеки на объективную сложность перевода с древнего греческого на русский. Так негоже, нужно точное соборное определение.

 Отправлено: 29.07.09 17:41. Заголовок: Владимиръ пишет: Н..

Владимиръ пишет:

цитата:

Насколько я помню, после Стоглава никаких соборных обсуждений данного вопроса не производилось, и если кто и стоит зде на страже его решений, то это никонияне, а староверам же приходится лишь оправдываться, ссылаясь на мнения отдельных исторических персонажей.

Я одного понять не могу,почему Вы лично,не следуете обретённой истине?

 Отправлено: 31.07.09 07:28. Заголовок: Думаю, если бы все б..

Думаю, если бы все было действительно так просто, никонияне уже давно указали бы нам на наши "расхождения" со Стоглавом, а сами аппелировали бы к нему, объясняя искажение 8-го члена С. В. Однако этого не происходило на протяжении XVII-XX столетий, а сейчас вдруг появились те, которые умнее всех, и начинают нас упрекать в нарушении того самого Стоглава, который сами же отвергали 300 лет.

Наверное, если бы были какие-либо несоответствия, то их уже давно бы разобрали д. Феодор в первую очередь, а затем и все наши начетчики. И думаю, нашлись бы и среди никонианских миссионеров XIX века такие, кто бы с удовольствием указал нам на наше несоблюдение Стоглава, если бы таковое имело место.

Не стоит мнить себя умнее всех.

 Отправлено: 31.07.09 07:54. Заголовок: В 9-ой главе Стоглав..

В 9-ой главе Стоглава написано:

цитата:

"Также и в "Верую во единого Бога" правильно говорить "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго". Некоторые говорят "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго", но это неверно; верно говорить либо "Господа", либо "истиннаго".

Более этого здесь писать уже, похоже, не имеет никакого смысла. "Смотрят, но не видят".

 Отправлено: 31.07.09 08:15. Заголовок: Владимиръ пишет: Бо..

Владимиръ пишет:

цитата:

Более этого здесь писать уже, похоже, не имеет никакого смысла. "Смотрят, но не видят".

Вы игнорируете мой вопрос или не знаете,что ответить?

Почему,Вы сами не следуете этому? Почему следуете за слепцами?Хотите в яму угодить?

 Отправлено: 31.07.09 09:13. Заголовок: имярек2 пишет: Поче..

имярек2 пишет:

цитата:

Почему Вы сами не следуете этому?

Не следую чему?

 Отправлено: 31.07.09 09:17. Заголовок: Владимиръ пишет: В ..

Владимиръ пишет:

цитата:

В 9-ой главе Стоглава написано:

Вы приводите русский перевод Стоглава, сделанный все теми же никониянами. Я вот не могу со 100-процентной точностью утверждать, что могу дать абсолютно правильный перевод решений Стоглава с церковно-славянского языка XVI века. Поэтому и доверяюсь несомненному для меня авторитету святых отцов и исповедников, "за веру Христову и за древлее благочестие пострадавших".

Тех кто хвалит и свою веру и чужую, прп. Феодосий Печерский называл "двоеверами". Как же назвать того, кто свою веру хулит?!

 Отправлено: 31.07.09 09:24. Заголовок: Владимиръ пишет: Не..

Владимиръ пишет:

цитата:

Не следую чему?

Указанию о правильном чтении Символа Веры.

 Отправлено: 31.07.09 09:30. Заголовок: Владимиръ, возможно ..

Владимиръ, возможно слово "истиннаго" добавлено по причине, предусматривающей сохранение понятия троицы.
Если сказано: "Бога истинна от Бога истинна...", то чтобы ограничить еретичесие толкования добавлено "И в Духа Святаго Бога истиннаго и животворящаго...".

 Отправлено: 31.07.09 09:47. Заголовок: Репрев пишет: Я вот..

Репрев пишет:

цитата:

Я вот не могу со 100-процентной точностью утверждать, что могу дать абсолютно правильный перевод решений Стоглава с церковно-славянского языка XVI века.

А причем зде чужая вера? Разговор только о внимательном чтении и правильном понимании решений Стоглава, в частности по его 9-ой главе.

Репрев пишет:

цитата:

Тех кто хвалит и свою веру и чужую...

Если бы считали это для себя важным, то попросили бы специалистов. Вон, никониане с форума еп.Диомида и те, когда встал этот вопрос, не поленились обратиться к натуральному греку - носителю языка и знакомому с богословием. Но Вы даже форумные сообщения в теме читать ленитесь - делаете заключение:

цитата:

Наверное, если бы были какие-либо несоответствия, то их уже давно бы разобрали д. Феодор в первую очередь

а то не ведаете, что четырьмя сообщениями выше был приведен текст диакона Феодора с соузниками Пустозерскими ОТВЕТ ПРАВОСЛАВНЫХ (Свидетельства о исповедании Святаго Духа). Прямо, "Галапагосы" какие-то получаются.

 Отправлено: 31.07.09 09:50. Заголовок: имярек2 пишет: Указ..

имярек2 пишет:

цитата:

Указанию о правильном чтении Символа Веры.

Тогда еще два вопроса:
1) а как правильно, каково указание?
2) а как я следую указанию?

 Отправлено: 31.07.09 10:06. Заголовок: Nikola пишет: Влади..

Nikola пишет:

цитата:

Владимиръ, возможно слово "истиннаго" добавлено по причине, предусматривающей сохранение понятия троицы. Если сказано: "Бога истинна от Бога истинна...", то чтобы ограничить еретичесие толкования добавлено "И в Духа Святаго Бога истиннаго и животворящаго...".

Никола, это все хорошо понятно - посмотрите, в частности, мои сообщения в открытой ранее теме по приведенной ссылке. Здесь речь идет только о том, правильно ли понимается 9-я глава Стоглава и допустимо ли произвольно ее толковать, а также о каноническом механизме внесения в вопросы такого рода разъяснений и изменений. Еще раз повторю, что до обсуждения этого вопроса на форуме диомидовцев, где, кстати, самое активное приняли и староверы, а вслед за этим и вопросом этой темы, я также не особенно задумывался над серьезностью проблемы, и мне вполне было достаточно объяснений диакона Валерия Тимофеева и каких-то своих соображений на этот счет. А вот теперь, в том числе и видя качество "аргументации" зде сторонников устоев, понимаю, что вопрос закрывать еще рано, по крайней мере, для себя. А тут еще и сороковая глава. Не знаю, как у кого, а моя совесть пока не спокойна.

 Отправлено: 31.07.09 10:08. Заголовок: Владимиръ пишет: а ..

Владимиръ пишет:

цитата:

а то неведаете, что четырьмя сообщениями выше был приведен текст диакона Феодора

Я читал "Ответ православных". И не только в нем, но и в "Письме сыну Максиму" д. Феодор приводит эти же, и другие свидетельства в пользу слова "Истиннаго" в 8-м члене С.В. Но Стоглав в связи с этим вопросом он нигде не упоминает.

 Отправлено: 31.07.09 10:10. Заголовок: Владимиръ пишет: Ра..

Владимиръ пишет:

цитата:

Разговор только о внимательном чтении и правильном понимании решений Стоглава

А Вы считаете, что свщмч. Аввакум и иже с ним невнимательно читали, и не совсем правильно понимали эти решения?

 Отправлено: 31.07.09 10:35. Заголовок: Репрев пишет: Навер..

Репрев пишет:

цитата:

Наверное, если бы были какие-либо несоответствия, то их уже давно бы разобрали д. Феодор в первую очередь

Так давайте и посмотрим, что пишет д.Феодор:

цитата:

И преподобный Иосиф Волотской в богословной книге своей Просветителе [от собора нареченной] пишет в седмом слове на новоявльшияся тогда новгородцкия и московския жиды, от християнства отступлшия и Христа и Духа Святаго хулившия. И посрамляя их святый Иосиф многими богословцы, о Святем Дусе беседуя, глаголет сице: «На святых 7-ми Вселенских соборех 2000 бысть святых отец, а вси свидетельствуют: "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго"». В том же слове и сам святый глаголет на конце слова: «Всяк веруяй в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго, иже от Отца исходящаго, сей истинный израильтянин есть, в нем же лсти несть», и яснее там, в книзе его святей.

Как видим, д.Феодор приводит слова преп.Иосифа Волотского, откуда видно, что слова "Господа" в Символе нет. И далее в своем заключении диакон пишет:

цитата:

И в Правилних писмяных книгах в Сергиеве монастыре и инде много видехом, и в Толковых Символах: «И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго», и до печатных книг, и кто нам истиннаго приложил во всех книгах вышереченных? Отраднее бы им и лучше Господа не положити в Символе, нежели истиннаго изметати, но не буди то от нас! Зде внимати всякому православному, яко и до печатных книг в Символе бысть есть истинный.

Т.е. д.Феодор мыслил вполне в соответствии с постановлением Стоглава:

цитата:

Также и в "Верую во единого Бога" правильно говорить "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго". Некоторые говорят "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго", но это неверно; верно говорить либо "Господа", либо "истиннаго.

только он полагает, что правильнее из двух слов оставлять слово "истинного", а не "господа", но ниоткуда из его слов не следует, что он ратовал за совместное употребление этих слов. А вот почему он не ссылался на Столгавый собор, то знать не могу - может, где и ссылался, но в данных такстах это, действительно, не зрится.

 Отправлено: 31.07.09 10:49. Заголовок: Владимиръ пишет: 1)..

Владимиръ пишет:

цитата:

1) а как правильно, каково указание?

Владимиръ пишет:

цитата:

В 9-ой главе Стоглава написано: цитата: "Также и в "Верую во единого Бога" правильно говорить "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго". Некоторые говорят "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго", но это неверно; верно говорить либо "Господа", либо "истиннаго".

Владимиръ пишет:

цитата:

2) а как я следую указанию?

Но это,Вам виднее.

 Отправлено: 31.07.09 10:52. Заголовок: Репрев пишет: Влади..

Репрев пишет:

цитата:

Владимиръ пишет: цитата: Разговор только о внимательном чтении и правильном понимании решений Стоглава А Вы считаете, что свщмч. Аввакум и иже с ним не внимательно читали, и не совсем правильно понимали эти решения?

К сожалению, мне не встречались какие-либо письменные свидетельства свмщ.Аввакума по этому вопросу, т.е. в каком виде он точно исповедывал веру. Если же так, как сейчас - с обоими словами, то это можно расценивать как несоответствующее решению Стоглава в его 9-ой главе. Только и всего. Если же продолжить Вашу мысль и заключить, что это все же не помешало ему обресть святость перед Богом, то зде можно домыслить много вариантов, но вернее всего то, что Бог Сам решает, кого, за что и как прославить. Вспомните историю, хотя бы, с Савлом. В эти вопросы, полагаю, лучше не вдаваться вовсе.

 Отправлено: 31.07.09 10:57. Заголовок: имярек2 пишет: Влад..

имярек2 пишет:

цитата:

Владимиръ пишет: цитата: 2) а как я следую указанию? Но это Вам виднее

А зачем тогда интересуетесь:

цитата:

Почему Вы сами не следуете этому?

 Отправлено: 31.07.09 11:04. Заголовок: Владимиръ пишет: Е..

Владимиръ пишет:

цитата:

Если же продолжить Вашу мысль и заключить, что это все же не помешало ему обресть святость перед Богом, то зде можно домыслить много вариантов, но вернее всего то, что Бог Сам решает, кого, за что и как прославить. Вспомните историю, хотя бы, с Савлом. В эти вопросы, полагаю, лучше не вдаваться вовсе.

Но эта,Ваша вера,не препятствует Вам еженедельно рисковать,посещая храм,где все едиными усты и единым сердцем именуют Бога Духа Святаго Господом Истинным и Животворящим,а со стриженными бородами (без уважительной причины),не только к Тайнам,а и ко Кресту не допускают? Или Вы веруете в одно ,а делаете другое?