УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 45
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 15.05.10 01:57. Заголовок: Как правильно возлагать на себя крестное знамение?
Первое возлагати на чело, таже на перси, сииречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения.-цитата из 31 постановления собора 1551 года,взята на оффицальном сайте РДЦ. Возлагаем руку свою прежде на чело,потом на пуп и на правое рамо и на левое.книга старчества слово 11.-цитата из книги"Правила благочестного поведения в доме Божием",84 страница, издана по благословения митрополита Алимпия 2001 год.РПСЦ.
Отправлено: 15.05.10 14:13. Заголовок: Сице и знаменованием..
Сице и знаменованием честнаго Креста все в купе благоверия таинство учит ны исповедывати таинствене. Глаголю же, Самую Святую и покланяемую Троицу, и еже с Небесе Единароднаго на землю снитие и распятие Его и еже с Небесе второе Его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триехъ перст, сиречь пальца и еже от средняго и малого, тайну исповедуем Богоначальных Триехъ Ипостасей Отца и Сына и Святаго Духа, Единаго Бога Трое. Протяжением же долгаго и средняго, сшедшася два естества в Христе, сиречь, Самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога, и совершена человека во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перст на челе, исповедуем два некая сия, яко от Бога и Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по Божественному слову глаголющему, преклони небеса и сниде. А положением перст еже на пупе, снитие Его на землю, и еже в Пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его, и девятомесячное вселение явствене возвещаем. А обвожением еже оттуду всея руки на десную и на левую страну, ясне образуем хотящии изнестися горький ответ он от праведных, стоящих одесную Судии, на нечестивых и грешных, по Спасову Божественному гласу, глаголющу к противящымся и непокаряющымся июдеом. (прп.Максим Грек)
даже чисто геометрически, чтобы крест получился правильной формы, он должен быть положен на пуп, а не на сердце.
Это мы сегодня полагаем, что сердце - с левой стороны груди. Древние были в этом вопросе умнее: сердце - почти посередине грудной клетки.
Так что "геометрически" всё в порядке: сначала на чело, потом на сердце, потом на правое и на левое плечо. "Пуп" тут не при чём: позднейшие "уточнения" от никониян, кажись.
Ну вот. в соседней теме было упомянуто о неоднозначном отношении Русской церкви к Максиму Греку. Он упоминает "пуп", а постановления собора 1551 года - "перси, сиречь ... сердце". Значит, осторожно предполагаем: "пуп" - новогреческое влияние
Оттуда: "В священной книге "Псалтирь", по которой учились и воспитывались с древних времен православные люди, сказано в "кратком изъявлении"...второе на чреве (на животе) нашем, его же достизает нижний рог креста..."
Вот кто может ответить: "краткое изъявление" - это какого века творение? Там на http://www.magister.msk.ru/library/bible/zb/zb000.htm чего-то не упомянуто.. И почему "краткое изъявление" авторитетнее в данном вопросе постановления Стоглавого Собора?
"...подумать только, в течение многих десятилетий, нанося на себя крестное знамение, человек опрокидывал на себе Крест Христов, - это победное знамение Христово над диаволом. Тому только бесы радовались....Приведенный здесь рисунок дает полное наглядное объяснение."
чем-то созвучно тому, как Лигарид хаял русский церковный обычай: дескать, в отрыве от греков русские "темным омрачением омрачилися" стали принимать "зло за добро и горькое за сладкое."
Сообщение: 48
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 17.05.10 17:36. Заголовок: Письма протопопа Авв..
Письма протопопа Аввакума,глава 11,Цитата: Указателный и великосредний сложити и един мало наклонити — являет смотрения Христова два естества — божество и человечество, та же на главу возложить — являет ум нерожденный. Отец роди Сына прежде век вечных, та же на пуп положити — являет сошествие его во утробу девичью, таже положение на десное плече — являет вознесение на небеса и со отцем седение и праведних одесную стояние, таже положити на левое плече — являет осуждение и вечное мучение. Источник:click here
Отправлено: 10.03.11 05:42. Заголовок: володимipъ ПЕРСИ - ж..
володимipъ ПЕРСИ - ж. мн. грудь, передняя часть тела, от шеи до живота. персевой платок, женский грудной. персные хрящи. это мой перстный, наперсный друг, задушевный. перси, стар. выступ городской стены, род бастиона. сделаша перси, а на персях костры (башни), а под кострами ворота. приделаша перси у детинца. - Из словаря Даля. Значит, на чело, затем на перси, затем на правой раме и на левое. Звезда получается Прости Господи.
Подскажите пожалуйста, в каком веке Греческая Церковь перешла на еретическое трехперстное крестное знамение?
12-13 век. Однако сохранившиеся письменные свидетельства щепоти у греков относятся к середине 16 века - в книге иподьякона Дамаскина Студита появляется прямое повеление креститься тремя перстами.
Однако сохранившиеся письменные свидетельства щепоти у греков относятся к середине 16 века - в книге иподьякона Дамаскина Студита появляется прямое повеление креститься тремя перстами.
Отправлено: 26.03.11 11:36. Заголовок: гость пишет: А ссыл..
гость пишет:
цитата:
А ссыли у Вас нет?
цитата:
Свидђтельство иподіакона өессалоникійскаго Дамаскина Студита — бывшаго впослђдствіи митрополитомъ солунскимъ, находящееся въ словђ его въ недђлю крестопоклонную, — заключается въ слђдующихъ словахъ: «но како долженъ есть творити кійждо благочестивый христіанинъ крестъ свой, первђе убо да совокупитъ три своя персты за святую Троицу: великій перстъ и другія два сущая близь его, — таже первђе убо да положитъ ю на челђ своимъ, второе на чревђ своемъ, третіе на правђмъ рамђ и четвертое на лђвомъ рамђ». Слово это напечатано въ книгђ «Сокровище» (Θησαυρός), изданной въ 1568 г. въ Венеціи прошеніемъ господина Іакова со тщаніемъ Григорія Малакса. — Въ славянскомъ переводђ слово это напечатано въ «Скрижали», М. 1656 года — л. 573-й.
Сообщение: 13294
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 26.03.11 12:28. Заголовок: гость пишет: если г..
гость пишет:
цитата:
если греки в 16 веке крестились троепестно, тогда, как Русская Церковь могла иметь с ними какое либо духовное общение до Раскола 17 века?
Последний раз русские были на Востоке при Иоанне Васильевиче, а греки на Руси прося подаяния всячески похваляли русское благочестие и крестились по московски. Впервые вопрос о трехперстии возник в 1649г.:
В 1649 году в Москву для сбора пожертвований на украшение Гроба Господня прибыл иерусалимский патриарх Паисий. Он обратил внимание царя Алексея Михайловича и патриарха Иосифа на то, что в русских богослужениях присутствуют отступления от обрядов восточной православной церкви. 10 июня 1649 года Арсений отправился в Константинополь с заданием описать церковные обычаи. Однако добрался только до Ясс и оттуда возвратился в Москву. Во второй раз он побывал в Афоне и по возвращении 8 декабря 1650 года передал в Посольский приказ свои прения с греками по вопросам веры, а также сведения о путешествии с подробным описанием обычаев, нравов местного населения, климата и растительности, животного мира и даже крепостных укреплений городов, через которые проходил его путь. В третье путешествие посетил греческие острова, Египет, где встречался с александрийским патриархом Иоанникием, Иерусалим, где его принимал патриарх Паисий, Константинополь. По возвращении в Москву в июне 1653 года передал царю отчёт о путешествии — «Проскинитарий» («Поклонник»).
Когда Арсений Суханов вернулся с Востока пат.Никон уже начал свои реформы...
Отправлено: 26.03.11 12:34. Заголовок: гость Теперь Ваш х..
гость
Теперь Ваш ход . Включите логическое мышление и сделайте выбор , чья версия выглядит правдоподобней : моя или САПа . Затем включите интуицию и решите : в свете соборного разума СВ ОТЕЦ , является ли самодостаточной такая причина для разрыва духовного общения между поместными церквами .
Сообщение: 196
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
Отправлено: 26.03.11 12:34. Заголовок: САП пишет: Впервые ..
САП пишет:
цитата:
Впервые вопрос о трехперстии возник в 1649г.:
А, что русские не знали, что греки крестятся троеперстно уже с 12-16 вв.?
о.Василий пишет:
цитата:
12-13 век. Однако сохранившиеся письменные свидетельства щепоти у греков относятся к середине 16 века - в книге иподьякона Дамаскина Студита появляется прямое повеление креститься тремя перстами.
Сообщение: 197
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
Отправлено: 26.03.11 12:43. Заголовок: САП пишет: Нет, чти..
САП пишет:
цитата:
Нет, чтите Арсения Суханова Прения с греками о вере. А об остальных безобразиях Суханов смог засвидетельствовать когда лично посетил Восток, об етом он написал отчет государю в Проскинитарии, но опаздал патр.Иосиф умер, а новая партия патр.Никона взяла курс на модернизацию Русской Церкви.
До 15 века в Русскую Церковь митрополитов поставляла Греческая Церковь, и что, Вы хотите сказать, что о троеперстии греков никто ни знал?
При этом проклятие на тех, кто не крестится двумя перстами, часто встречающееся в русских рукописях, восходит в конечном счете к греческим источникам; ср. чин принятия еретиков, из-вестный как в греческом оригинале, так и в церковносла-вянском переводе: "Ε'ί τις ου σφραγίζει τοΐς δυσι δακτύλοις καθώς και ό Χριστός, ανάθεμα / Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят". http://krotov.info/history/17/1653uspe.html
Так же учил и прп.Маким Грек (афонский инок) в 16в.:
Сице и знаменованием честнаго Креста все в купе благоверия таинство учит ны исповедывати таинствене. Глаголю же, Самую Святую и покланяемую Троицу, и еже с Небесе Единароднаго на землю снитие и распятие Его и еже с Небесе второе Его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и грешным. Совокуплением бо триехъ перст, сиречь пальца и еже от средняго и малого, тайну исповедуем Богоначальных Триехъ Ипостасей Отца и Сына и Святаго Духа, Единаго Бога Трое. Протяжением же долгаго и средняго, сшедшася два естества в Христе, сиречь, Самого Спаса Христа исповедуем совершена Бога, и совершена человека во двою существу и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перст на челе, исповедуем два некая сия, яко от Бога и Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по Божественному слову глаголющему, преклони небеса и сниде. А положением перст еже на пупе, снитие Его на землю, и еже в Пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его, и девятомесячное вселение явствене возвещаем. А обвожением еже оттуду всея руки на десную и на левую страну, ясне образуем хотящии изнестися горький ответ он от праведных, стоящих одесную Судии, на нечестивых и грешных, по Спасову Божественному гласу, глаголющу к противящымся и непокаряющымся июдеом. Сего ради, рече, сии вам будут судии, сиречь, иже от роду их ведомии Божественнии Его ученицы и апостоли дванадесяти суще числом, дванадесяти коленом судят. Наместницы же апостольстии, святии отцы рекоша: аще ли кто двема персты не благословлет, якоже и Христос или не воображает крестнаго знамения, да будет проклят.
СТОГЛАВ собор бывший в Москве в лето 7059 (1551г.)
О КРЕСТНОМ ЗНАМЕНИИ, КАКО ПОДОБАЕТ АРХИЕРЕОМ И ИЕРЕОМ РУКОЮ БЛАГОСЛОВЛЯТИ И ЗНАМЕНОВАТИСЯ. И ПРОЧИМ ПРАВОСЛАВНЫМ КРЕСТЬЯНОМ ЗНАМЕНОВАТИСЯ И ПОКЛАНЯТИСЯ. ГЛАВА 31
Такоже бы священныя протопопы и священники и дьяконы на себе воображали крестное знамение крестообразно и по чину. И благословляли бы протопопы и священники православных крестьян крестообразно же, якоже предаша святии отцы. Так же бы и детей своих и всех православных крестьян поучали и наказывали, чтобы себя огражали крестным знамением по чину и знаменовалися крестообразно. Правую бы руку, сииречь десницу, уставливали по крестному воображению: большей палец да два нижний перста воедино совокупив, а верхний перст с середним совокупив, простер и мало нагнув. Тако благословити святителем и иереом, и на себя крестное знамение рукою возла-гати двема персты, якоже предаша святия отцы воображати крестное знамение. Первое возлагати на чело, таже на перси, сииречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения. И потом покланятися душою и телом, умом и сердцем, и всем помышлением пречистому образу и животворящему кресту господа бога и Спаса нашего Исуса Христа и пречистой Богородицы, и небесным силам, и великому во пророцех Иванну предтече, и святым апостолом, и великим чюдотворцом, и всем святым на святых иконах воображенных и написанных, и святым церквам, и святому евангелию, и прочим святыням поклонятися. Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия слова святии апостоли и святии отцы, такоже подобает и всем православным крестьянам руку уставляти и двема персты крестное знамение на лице своем воображати и покланятися, якоже и преди рехом. Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша. Прочее же о крестном знамении известно и достохвалъно списани преподобных отец наших Мелетия и Феодорита, сице возвещают с прочим толкованием, како рукою благословляти и креститися всем православным. Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят. Креститися и благословити два долныя, а третий верхний к долнима перстома. Тоже согбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сниде нашего ради спасения, а два верхние сими же двема благословити в божество и в человечество креститися подобает и благословити. Персты три совокупити низу, а два верхний купно - теми благословити и креститися в божество и в человечество. Так же и Мелетий севастийский и Феодорит научают нас, и инде речено бысть. Мелетий сей, севастийский епископ, житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под руку его отрекся епискупъи и бысть в безмолвии. Тогда еретицы, мневше яко мудрствует с ними Мелетий, просиша его у царя. До будет патриярх, еже и бысть. И посем вывшу собору о вере единосущества и арияном инако глаголющим, Мелетий же божественного правила показа явление. Людем же просящим скорое учение от бога показати, он же показа персты той во Отец и Сын и святый Дух, и не бысть знамения. По сем же Мелетий два совокупль, а три пригну и благослови люди. И изыде от него яко огнь молнии, достохвальный он испусти глас. Трие убо разумеем о едином же беседуем, и тако посрами еретики. И посем в Константин град прииде, от великого царя Феодосия зело почтен бысть святый. Сице благословити рукою и креститися. Три персты равны имети вкупе по образу троическому: бог Отец, бог Сын, бог святый Дух. Не три бози, но един бог в троицы. Имены разделяется, а божество едино. Отеу, нерожен, а Сын рожен, а не создан. Дух святый ни рожен ни создан, но исходя. Т рие во едином божестве: едина сила, едина божеству честь, един поклон от всея твари ото ангел и человек. Тако и тем трем перстом указ. Два перста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако: то образует две естестве божество и человечество. Бог по божеству, а человек по вочеловечению, а во обоем совершен. Вышний перст образует божество, а нижний человечество, понеже сошед от вышних спасе нижняя. Тоже гбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сни-де нашего ради спасения, да тако достоит креститися и благословити. Тако святыми отцы указано и узаконено.
О КРЕСТЯЩИХСЯ НЕ ПО ЧИНУ. ГЛАВА 32
Мнози неразумнии человецы, махающе рукою по лицу своему, творят крестящеся, а всуе тружающеся. Тому бо маханию бесирадуются. А тако есть право креститится. Первое положити руку на челе своем, потом на персех, таже на правом плече, потом на левом, то есть истинное воображение крестному знамению, аще кто право крещает лице свое сим знамением, той никогда же не убоится дьявола ни злаго супостата и от бога мзду приимет за то, аще кто и единова прекрестит лице свое и по истине право крестится. Аще ли кто леностию или невежествием не исправляет креста на лице своем, той отмещется креста Христова и предается дьяволу. И аще кто наставник будет и научит неразумных, а они приемлют с радостию, то от Господа сугубу мзду восприимет за то. А кто не внимает, ни послушает благаго наказания, да будет отлучен. И о тех и о всех предиреченных церковных испрвлениях священным протопопом и всем священником по священным правилом бречи накрепко. И о всем самем жити со благоговением и с постом и молитвами и по чину священническому и в прочих добродетелех. И детей своих Духовных, православных крестьян, учити закону и страху бо-жию и исправляти по священным правилом, како им подобает жити в чистоте и в покаянии, со благоговением и в посте, и в молитвах, и е братолюбии, мирно и любовь между собою имущи, и приходящая святыя посты прилежно и честно с постом и молитвами и со многим воздержанием провожати и держати честно, и по вся дни ко святым божиим церквам и ко всякому соборному пению приходили бы, и стояли бы на молитве со благоговением и со страхом божиим, и брегли бы о всем благоговейнстве церковном, чтобы по всем церквам соборным и несоборным церковный чин о всем шел по уставу и по преданию святых апостол и святых отец. А от пъянственнаго бы безмерного пития священныя протопопы и священники и дьяконы воз-держалися и в пьянство бы в конец не упивалися, да и детей своих духовных наказывали, чтобы в пьянство не упивалися нигде же, бо несть писано, что не пити вина, н буди нам таковая мудрствовати ниже запрещати, но сам бог созда и повеле пити вино в веселие и, а не во пьянство. Также и ясти не во объядение, но в сытость и в славу божию. Также святии апосто-ли и святии отцы уставиша и заповедаша ясти и пити в славу божию, а от упивания в пьянство и от объядения вельми запре-тиша и под запрещением учиниша не токмо священным, но и простым, по реченному во святом евангелии, якоже сам Христос отрече: "Да не отягчают сердца ваша объядением и пьянством и печальми житейскими". Такоже и божественный Павел отрече: "Братие, не упивайтеся вином, в немже несть спасения, но паче блуд". И паки рече. "Пьяницы и блудницы царства небеснаго не наследят". И много о том упивании в пьянство в божественном писании отречено быстъ. Якоже и божественный апостол Павел, паки собрав отрече: "Не прелъщайтеся ни блудницы, ни прелюбодеи, ни мужеложницы, ни скотоложники, ни рукоблудники, ни лихоимцы, ни хищницы, ни чародеи, ни пия-ницы, ни татие. Все таковии царства небесного не наследят".
Сообщение: 199
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия
Отправлено: 26.03.11 13:40. Заголовок: САП пишет: Там речь..
САП пишет:
цитата:
Там речь не о троеперстии, а о правильном крестном знамении,
А куда деть проклятия Стоглава на тех, кто не крестится двуперстно? Для этого у Собора должны быть основания, значит они знали уже тогда о троеперстии.
Сообщение: 13301
Упование: ИПХс
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 26.03.11 13:45. Заголовок: гость пишет: А куда..
гость пишет:
цитата:
А куда деть проклятия Стоглава на тех, кто не крестится двуперстно?
Я ж вам выше писал, из чина проклятия ересей, восходит ета клятва к чину 11в. - проклятия яковистской ереси: САП пишет:
цитата:
При этом проклятие на тех, кто не крестится двумя перстами, часто встречающееся в русских рукописях, восходит в конечном счете к греческим источникам; ср. чин принятия еретиков, из-вестный как в греческом оригинале, так и в церковносла-вянском переводе:
Отправлено: 26.03.11 15:11. Заголовок: САП пишет: Сколько ..
САП пишет:
цитата:
Сколько раз поворять, правило Стоглава предает проклятию тех кто не знаменуется двуперстно - источник - чин приятия от ересей.
Ну , будьте снисходительны . Я тоже неустанно повторяю , что мы с Вами по разному смотрим на смысл многих правил . Иначе бы я , тоже стал благорасположенным к ИПХс
о.Василий пишет:
цитата:
Зазирание троеперстия у Православных началось после наложения клятв и хулы на двуперстие.
А положением перст еже на пупе, снитие Его на землю, и еже в Пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его, и девятомесячное вселение явствене возвещаем. А обвожением еже оттуду всея руки на десную и на левую страну, ясне образуем хотящии изнестися горький ответ он от праведных, стоящих одесную Судии, на нечестивых и грешных, по Спасову Божественному гласу, глаголющу к противящымся и непокаряющымся июдеом.
Лично я крещу себя для очищения, освящения души и тела и во свидетельство моего веро исповедания.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
Прости Господи.
- участник сейчас на форуме