УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Да позволят мне хозяева раздела открыть тему, а ежили -нет, то перенесут в "беседы". Опять же к наступлению 7521 года, средняя со своими вопросами- 7521 от сотворения? А как же... ну и про науку и археологию. Ведь как не крути, а археология -общепринятая историческая дисциплина, изучающая по вещественным источникам историческое прошлое.Енто вам не кухонныя разговоры Фоменки. И как специяльно сегодня в газетке читаю про - "плосколицых кенийцах" которыя жили аж 3 мильена лет назад!
Отправлено: 30.08.12 11:32. Заголовок: mihail можно уточнит..
mihail можно уточнить вопросы хотя бы для меня, а то я в твоих письменах (почему то подобных Черногору, а за тобой такого не водилось) ничего понять не могу.
Konstantino, mihail размышляет, как можно согласовать летоисчисление от Адама и официально принятое наукой летоисчисление (миллионы лет, до н.э./после н.э.).
mihail можно уточнить вопросы хотя бы для меня, а то я в твоих письменах (почему то подобных Черногору, а за тобой такого не водилось) ничего понять не могу.
Да чего тут понимать то!? Всё просто, как ты меркуешь- сейчас 7521год али какой?
Сообщение: 1786
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 30.08.12 12:07. Заголовок: Все эти "плоскол..
Все эти "плосколицые" - не люди, а обезьяны. Наука дает людям (а это только кроманьонцы и неандертальцы) гораздо меньшую историю. Да и то хронологические оценки дописьменного периода - это во многом гадание на кофейной гуще, здесь нет стопроцентно надежных методов.
mihail, нашел интересную подборку статей по креационизму. По Вашему вопросу читайте раздел "Геохронология". Но и для общего развития рекомендую прочитать все! Жмите сюда
Отправлено: 30.08.12 13:00. Заголовок: Сейчас есть много уч..
Сейчас есть много ученых которые не согласны с большим возрастом Земли, т.н. креационисты. Так что "общепринятые" теории могут быть и неверны (даже с научной точки зрения).
какой ажиотаж то, какие слова - креационисты... А от чего господа зазирают темы более душеспасительные?
Дык здесь раздел о
цитата:
Теории, думы, заговоры
причем тут душеспасительные темы? Хотя, как человек понимает историю и мироустройство, так же устроен и его внутренний мир. Христиане первых веков вот едок воспринимали мир, средневековый человек по другому, а вот сегодняшние люди?
Отправлено: 30.08.12 17:07. Заголовок: Зато те журналы по..
Зато те журналы постоянно публикуют "доказательства" того что человек произошел от обезьяны. А другие версии потому и не публекуют, что общепринятой считается теория эволюции. Причина здесь в идеологии, а не в каких то научных критериях. Ведь и сама теория эволюции в дейсттвительности не научная теория, а именно вера.
Причина здесь в идеологии, а не в каких то научных критериях. Ведь и сама теория эволюции в дейсттвительности не научная теория, а именно вера.
Вынужден Вас разочаровать - теория эволюции есть именно научная теория, и притом весьма сложная - студенты боятся ее сдавать, это типа сопромата. Бредни же т.н. "научных креационистов" примитивны как три рубля и опровергаются наукой на раз-два.
Отправлено: 30.08.12 20:12. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..
Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Вынужден Вас разочаровать - теория эволюции есть именно научная теория, и притом весьма сложная - студенты боятся ее сдавать, это типа сопромата. Бредни же т.н. "научных креационистов" примитивны как три рубля и опровергаются наукой на раз-два.
Это ваше мнение, я же вижу все совсем по- другому.
Отправлено: 30.08.12 22:27. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..
Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Вообще-то наука - область фактов и теорий, а не мнений.
С этим я согласен. Только дело в том что фактов подтверждающих теорию эволюции нет, а вот поротиворечащих ей - довольно много. Например, про некоторые из них можно прочитать здесь: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=261634.0
Но спорить я не буду, каждый волен сам выбирать во что ему верить.
а почему нет, нам же приходится наблюдать обратный процесс Я науке не доверяю.Как могут люди рассуждать о миллионах лет, когда сами не способны прожить даже тысячу, какая тысяча, даже сто лет не всем под силу. Миллионы лет очень удобно как раз для теории Дарвина. И потом наука она антирелигиозна.
Отправлено: 31.08.12 11:11. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..
Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Огромное количество.
Все это количество относится к области микроэволюции, процессы, которые обычно и имеют ввиду, говоря о Дарвине, предполагают макроэволюционные изменения. Они же, в силу молодости эволюционной биологии как науки, изучены недостаточно и большей частью умозрительны. А насчет креоционистов. Они тоже разные бывают. Младоземельщиков, верно, бьют все кто хочет. Со староземельщиками сложнее. Кстати, есть еще и панспермисты.
Прасковья пишет:
цитата:
Я науке не доверяю.
- сказала Прасковья, наливая святую воду в системный блок шайтан-машины, именуемой в простонародье аглицким словом "компьютер"
Отправлено: 31.08.12 12:40. Заголовок: Ученые на один и тот..
Ученые на один и тот же вопрос имеют кучу теорий и мнений, бьются в истерике доказывая то или иное чтобы потом признать что они вообще не правы. А еще недавно считали что из свинца можно получить золото. А по теории большого взрыва давно расписались в своем невежестве.. Так вот.
Отправлено: 31.08.12 13:12. Заголовок: Вообще-то, уже "..
Вообще-то, уже "стопицот" раз об этом было сказано (в том числе - и на этом форуме), поэтому - заранее извиняюсь за повторения.
Тут нужно обязательно учитывать тот факт, что создана была эта теория в 19 веке, а соответственно, и научной она была только в 19 же веке, когда "наукой" называли не совсем то, что называют "наукой" сейчас. С точки зрения современной науки теория эволюции чересчур схематична и абстрактна. Проще говоря: не бывает в реальной жизни того однонаправленного и однозначного движения , о котором говорит оная теория. В реальной жизни всякий прогресс всегда так или иначе включает в себя регресс, и наоборот - всякий регресс всегда так или иначе прогрессивен. Слишком сложно устроен мир, а поэтому, слабый человеческий разум никогда не создаст теорию, которая бы, пусть - только в отдельной области, объясняла его целиком и полностью. Эта истина (про разум) доходила до науки (христиане это всегда знали) достаточно долго: с 17-го по, приблизительно, середину 20-го веков. Поэтому, да, для 19-го века теория эволюции была вполне научна, в 21-ом - уже, не совсем. Разумеется, в качестве одного из возможных объяснений, она сохраняется и в современной науке и имеет своих горячих сторонников. Но - только как ОДНО ИЗ ВОЗМОЖНЫХ объяснений. В качестве же единственно возможной научной теории она в современном мире присутствует только в резервациях - типа нашей несчастной Эрефии да Сев. Кореи.
Но это ещё полбеды. Настоящая проблема в том, что теория эволюции, с христианской точки зрения, есть ересь. Бессознательно созданная, (сам Ч. Дарвин, скорее всего, был вполне добрым англиканином) но, тем не менее, ересь. Эта теория говорит о САМОДВИЖЕНИИ, саморазвитии живой природы. Христианство же говорит о том, что мир, в том числе и живая природа, создан Богом, т.е. - говорит об ИНОДВИЖЕНИИ мира, о том, что мир приводится в движение "извне". А точнее, христианство о каком-то там "движении" мира, в том числе и живой природы, даже и не говорит: "утвердившему землю на водах", "яже не подвижется" - цитат можно приводить сколько угодно. Оно говорит о том, что мир держится Богом, о том, что мир существует лишь до тех пор, пока его держит Бог (Бл. Августин). Единственное "самодвижение" мира, которое известно христианству, это отход от Бога, впадение в грех, движение к концу света. Т.е. - явно не то "самодвижение", о котором трактует теория эволюции. И объединить эти две позиции невозможно. Точнее - возможно, но - только за пределами христианства. В античности таковой "синтез" проводили неоплатоники (осознанно не принимавшие христианство), в эпоху Возрождения этим занимался Дж. Бруно (насмехавшийся над рассказом о сотворении мира как над "байками для профанов", за что и был сожжён), в Новое время можно назвать отечественного Вл. Соловьёва (которого сами же никониане вполне христианином не считают).
Отправлено: 31.08.12 14:56. Заголовок: Михайло пишет: Фило..
Михайло пишет:
цитата:
Философы как обычно путают ламаркизм с дарвинизмом
*гордо выпрямившись* Да, я преподаватель философии, а не биологии, и что? Конкретнее, пожалуйста. Без личных "наездов". Кстати, как переводится "эволюция" с латыни, наверное, знаете? Не "творение". Михайло пишет:
цитата:
и говорил, что первые формы организмов созданы Богом
А последующие? Ну не творит - по христианской вере, конечно - Бог ничего несовершенного, сиречь - подверженного развитию. На всякий случай. Взросление человеческого или животного индивида это не развитие. Это становление в качестве себя самого. Михайло пишет:
цитата:
А планеты сами двигаются по орбитам или их ангелы толкают?
Сколь помню школьный курс астрономии - под действием силы тяжести. Сиречь - не самодвижно.
Отправлено: 31.08.12 16:02. Заголовок: Ivan пишет: *гордо ..
Ivan пишет:
цитата:
*гордо выпрямившись* Да, я преподаватель философии, а не биологии, и что? Конкретнее, пожалуйста. Без личных "наездов".
Милый мой, какие наезды. Просто философы берутся иногда рассуждать об естествознании, гордо размахивая знаменем царицы наук. А ламаркизм как раз говорит об направленной прогрессивной эволюции, об эволюции к благой цели. Дарвинизм же утверждает, что эволюция не направлена по сути. В этом их отличии. Помните учебник биологии с картинкой откуда у жирафа длинная шея. Так вот это ламаркизм, а не теория Дарвина, который тоже ее выдумал не на пустом месте. Был и Мальтус, и Уоллес. Да и вообще современный дарвинизм и классический -это две большие разницы.
Ivan пишет:
цитата:
Взросление человеческого или животного индивида это не развитие. Это становление в качестве себя самого.
Следовательно, высшая форма, которая достигается путем означенного становления, является труп, как конечная стадия онтогенеза.
Первая задание, которое было дано человеку Богом еще в Эдеме - это цель развития, однако.
Ivan пишет:
цитата:
коль помню школьный курс астрономии - под действием силы тяжести.
Если есть сила, то есть и законы ее описывающие. На каком праве Вы отнимаете у биологической материи возможность обладания такой же силой к движению, которая может быть описана человеком в некоторой сумме теорий.
Ivan пишет:
цитата:
конечно - Бог ничего несовершенного, сиречь - подверженного развитию.
Не подверженно развитию только однородное вещество (как золотой телефон Хоттабыча, если хотите более наукоемко: системы после тепловой смерти). Бог создал мир многообразных форм и, следовательно, если взаимодействуют, они должны как-то развиваться.
Сообщение: 1794
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 31.08.12 16:58. Заголовок: Михайло пишет: Фило..
Михайло пишет:
цитата:
Философы как обычно путают ламаркизм с дарвинизмом
Я - не путаю. Ivan пишет:
цитата:
Эта теория говорит о САМОДВИЖЕНИИ, саморазвитии живой природы. Христианство же говорит о том, что мир, в том числе и живая природа, создан Богом, т.е. - говорит об ИНОДВИЖЕНИИ мира, о том, что мир приводится в движение "извне".
А сами Вы тоже ничего не делаете? Вы не дышите - за Вас дышит Бог? Вы не едите - за Вас ест Бог? И диссертацию за Вас Бог защитил?
Отправлено: 31.08.12 17:08. Заголовок: Михайло пишет: лама..
Михайло пишет:
цитата:
ламаркизм как раз говорит об направленной прогрессивной эволюции, об эволюции к благой цели. Дарвинизм же утверждает, что эволюция не направлена по сути. В этом их отличии.
Что-то я, как небиолог, в тупик захожу. "Естественный отбор", не? А ежели есть отбор, значит есть и направление. Да и вообще - я же не зря просил Вас вспомнить, как переводится "эволюция". А переводится она как "развитие". Что, Дарвин, когда поименовал своё творение "теорией ЭВОЛЮЦИИ", ошибался? Михайло пишет:
цитата:
Да и вообще современный дарвинизм и классический -это две большие разницы.
Современный дарвинизм уже не является теорией ЭВОЛЮЦИИ? Михайло пишет:
цитата:
труп, как конечная стадия онтогенеза
В биологии, наверное. А вот в христианстве труп - это следствие грехопадения, а если вспомнить о милосердии Божьем, то и - возможность воскрешения. Да я думаю, сейчас даже и биологи знают о взаимопроникновении прогресса и регресса: взросление - прогресс, но чем более ты взрослеешь, тем более приближаешься к трупу - регресс. Михайло пишет:
цитата:
Первая задание, которое было дано человеку Богом еще в Эдеме - это цель развития, однако.
Не-а. Помните: "Только плодов с дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть"? То бишь - первым заданием (да и последним, вообще-то) было не грешить, т.е. - хранить (оставлять неизменным), что тебе дал Бог. Михайло пишет:
цитата:
Если есть сила, то есть и законы ее описывающие. На каком праве Вы отнимаете у биологической материи возможность обладания такой же силой к движению, которая может быть описана человеком в некоторой сумме теорий.
Во-первых, механическое движение это не эволюция. Планеты, вращаясь вокруг Солнца, (ладно, не буду на этот раз спорить с Коперником) не развиваются, разве что - деградируют. Во-вторых, я тут - не при чём. Это - современная философия; позитивизм, если быть точным. Это она установила, что никакая теория не может полностью "исчерпать" опыт, а поэтому - рано или поздно - обязательно появляются новые факты, которые не "вписываются" в теорию, а когда таких фактов накапливается достаточно много, теория "умирает". К. Поппер, например, вообще ввёл принцип т.н. "фальсификационизма", который означает, что собственно научным знанием является лишь то, которое возможно опровергнуть. Михайло пишет:
цитата:
Бог создал мир многообразных форм и, следовательно, если взаимодействуют, они должны как-то развиваться.
Конечно - взаимодействуют. Только результат этого взаимодействия называется не развитие, а деградация. Про конец света помните? Как он наступит - если у нас всё только развивается? Тогда у нас "вечноблаженный" языческий Космос получится, а не христианский конечный мир.
Отправлено: 31.08.12 17:46. Заголовок: Ivan пишет: Что-то ..
Ivan пишет:
цитата:
Что-то я, как небиолог, в тупик захожу. "Естественный отбор", не? А ежели есть отбор, значит есть и направление.
Так же как и выбор любого человека может быт правильным, неправильным и безразличным. В системе отсчета человека он ненаправлен, поскольку после выбора человек перемещается в новую позицию шкалы причина-следствие. Направленность этого выбора может быть оценена только извне при неподвижной точке отсчета. Ivan пишет:
цитата:
Современный дарвинизм уже не является теорией ЭВОЛЮЦИИ
Да, он является синтетической теорией эволюции (СТО)
Ivan пишет:
цитата:
Да я думаю, сейчас даже и биологи знают о взаимопроникновении прогресса и регресса: взросление - прогресс, но чем более ты взрослеешь, тем более приближаешься к трупу - регресс.
Здесь Вы играете с положением точки отчета. При ее движении право и лево могут меняться местами. А онтогенез, как и всякий естественный процесс, не зависит от положения наблюдающего этот процесс субъекта (только не надо поминать антропный принцип )
Ivan пишет:
цитата:
Помните:
Это запрет, а не задание. Если воспринимать его заданием, то тогда Бог искушает человека. А может Бог быть Искусителем?
Ivan пишет:
цитата:
Во-первых, механическое движение это не эволюция. Планеты, вращаясь вокруг Солнца, (ладно, не буду на этот раз спорить с Коперником) не развиваются, разве что - деградируют
С этим можно поспорить, но не будем вдаваться в космологию. А ежели будет у Вас времечко, прочитайте какую-нибудь книжечку о эволюции звездных систем
Ivan пишет:
цитата:
К. Поппер, например, вообще ввёл принцип т.н. "фальсификационизма", который означает, что собственно научным знанием является лишь то, которое возможно опровергнуть.
А вот я всегда полагал, что принцип Поппера о том, что если теория верна, то завсегда ее можно фальсифицировать, а вранье фальсифицируй - не фальсифицируй - все одно останется враньем. Здесь о признаке научность\не научность теории, а не об опровержимости ее.
Ivan пишет:
цитата:
Конечно - взаимодействуют.
О, я кажется понял, для вас термин "развитие" несет качественную описательную характеристику, а я же рассматриваю его, как количественное описание естественного процесса. В таком случае, вам как наблюдателю изнутри системы логично говорить, что все идет как раз к концу, а дальше или мрак, холод и пустота, или растворение в бесконечном свете. что в принципе одно и тоже, если рассматривать их с позиции дальнейшего бесконечного бытия. Все верно: встретивший Бога - умирает
Отправлено: 31.08.12 18:55. Заголовок: Михайло пишет: О, я..
Михайло пишет:
цитата:
О, я кажется понял, для вас термин "развитие" несет качественную описательную характеристику, а я же рассматриваю его, как количественное описание естественного процесса.
Михайло, можно ли понимать сию фразу как констатацию конвергенции мнений оппонентов на диалектическом базисе?
Отправлено: 31.08.12 19:21. Заголовок: Михайло пишет: Так ..
Михайло пишет:
цитата:
Так же как и выбор любого человека может быт правильным, неправильным и безразличным.
И Вы ещё просите не поминать антропный принцип! Причём, он у Вас тут аж "в квадрате": мало того, что Вы очеловечиваете эволюцию, так Вы ей ещё и человеческие ошибки приписываете! Михайло пишет:
цитата:
Да, он является синтетической теорией эволюции (СТО)
Да пусть он называется хоть теорией эволюции маленьких зелёных человечков с НЛО! ЭВОЛЮЦИЯ, сиречь - РАЗВИТИЕ. А в христианстве - "яже не подвижется". Михайло пишет:
цитата:
Здесь Вы играете с положением точки отчета.
Нет. Здесь я говорю (повторяю за людьми, гораздо умнее меня), что в реальных процессах (в частности - в биологической жизни человека) однозначности, в которой нуждается человеческий разум, НЕТ. Михайло пишет:
цитата:
Это запрет, а не задание. Если воспринимать его заданием, то тогда Бог искушает человека.
Запрет на плоды с древа познания это первый пост. (Это - не я, это - "Закон Божий".) Вот, начнётся следующий пост, а Бог ни коров со свиньями, ни прилавки, где мясо продают, ни мусульман с иудеями - не говоря уже об атеистах, которые, гады, мясо постоянно едят! - никуда не денет. Так они и будут постоянно у Вас на глазах маячить. Как Вы думаете: это Вас Бог искушает таким образом? Михайло пишет:
цитата:
прочитайте какую-нибудь книжечку о эволюции звездных систем
Как говаривал Спиноза, созвездие тоже называется Псом, однако из этого нисколько не следует, что оно имеет какое-то отношение к лающему животному. Михайло пишет:
цитата:
А вот я всегда полагал, что принцип Поппера о том, что если теория верна, то завсегда ее можно фальсифицировать, а вранье фальсифицируй - не фальсифицируй - все одно останется враньем. А не об опровержимости научных теорий.
Фальсификация это и есть опровержение. Михайло пишет:
цитата:
О, я кажется понял, для вас термин "развитие" несет качественную описательную характеристику, а я же рассматриваю его, как количественное описание естественного процесса.
Дело не во мне. В общеупотребимом языке "развитием" называются поступательные качественные изменения. Вы же можете называть "развитием" всё, что Вам заблагорассудится. Просто я Вас понимать перестану, а так - ничего.
P.S. Извините, но беседа наша зашла в тупик. Спаси Христос за душеспасительное времяпрепровождение, но дальше я - пас. Если есть желание, можете считать себя победителем дискуссии - я возражать не буду.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 68
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Обрели душуспасителеметр? 
- участник сейчас на форуме