Отправлено: 02.10.10 12:58. Заголовок: Я родилась в результате аборта

 Отправлено: 19.10.10 12:06. Заголовок: Действительно в икон..

Действительно в иконописи, люди особенно ощущали перелом времени, ведь после 17 века в староверских иконописных мастерских весьма часто иконы искуственно старили, причем это не скрывалось, то есть это не являлось настоящей подделкой т. е. обманом, люди сознательно покупали иконы "под старину" искуственно состаренные, несмотря на полную каноничность написанного. Значит люди чуствовали смену времени.

 Отправлено: 19.10.10 12:14. Заголовок: Урушевъ пишет: Хожд..

Урушевъ пишет:

цитата:

Хождение по музеям – это похвально и хорошо, но оно не может быть способом познания религиозной или исторической истины.

Религиозная истина понятие сложное.
Игорь Кузьмин понимает ее как науку (физик-математик, ну что возмешь), но я думаю, что не все так разложено по полочкам и расписано в уравнениях. Да и для исторической истины артефакты нужны, пример - Троя, "сказки" подкрепили артефакты.

 Отправлено: 19.10.10 12:18. Заголовок: Oleg23 пишет: Дейст..

Oleg23 пишет:

цитата:

Действительно в иконописи, люди особенно ощущали перелом времени, ведь после 17 века в староверских иконописных мастерских весьма часто иконы искуственно старили, причем это не скрывалось, то есть это не являлось настоящей подделкой т. е. обманом, люди сознательно покупали иконы "под старину" искуственно состаренные, несмотря на полную каноничность написанного. Значит люди чуствовали смену времени.

А никонияне запрото уничтожали средневековые иконы, не чувствуя их ценности:


"А чиновники тем временем зажгли свечи и ну иконы печатать: один печати накладывает, другие в описи пишут, а третьи буравами дыры сверлят, да на железный прут иконы как котелки нанизывают."
(Лесков "Запечатленный ангел".)


Древние иконы письма Рублева исчезли почти бесследно. С большим трудом комиссии по розыску Рублевских икон под руководством Грабаря удалось найти: «Вознесение», «Деисус», «Сошествие во Ад», «Четыре праздника», в селе Васильевском, «долгое время остававшиеся под открытым небом, заливавшиеся дождем, засыпаемые снегом».
В Звенигороде под грудою дров была найдены три доски «случайно неиспользованные для топки печей» с остатками икон Рублева, «которым суждено было стать тремя знаменитыми памятниками «Спас», Архангел Михаил», «Апостол Павел».
(И.Н.Заволоко)



Новая, более пышная, золотая с самоцветами риза покрыла икону Рублевской Троицы в XVIII в. Она-то почти два столетия и скрывала подлинный лик рублевского письма.
В 1904 году духовенство Троице-Сергиевой лавры решило промыть соборные иконы и для этой цели пригласило знаменитого иконописца и реставратора В. П. Гурьянова.
«Когда с этой иконы была снята золотая риза,— пишет он,— то каково же было наше изумление! Вместо древнего и оригинального памятника мы увидали икону, совершенно записанную в новом стиле палеховской манеры XIX века. На ней фон и поля были санкирные, коричневые, а надписи золотые новые. Все одежды ангелов были переписаны заново в лиловатом тоне и пробелены не краской, а золотом; стол, гора и палаты вновь переписаны... Оставались только лики, по которым можно было судить, что эта икона древняя, но и они были затушеваны в тенях коричневой масляной краской».
Таким образом, и та картина, которую указывали как достоверно рублевскую, практически для XIX века не существовала.
Уже первая расчистка, произведенная В. П. Гурьяновым, показала, что не только краски иконы искажены, но и линии ее сдвинуты. Так, контур левого ангела, пишет Гурьянов, был смещен более чем на два сантиметра. Гурьянову удалось произвести почти полную реставрацию картины. Первое же и исходное изображение не укладывалось ни в какие представления о древнерусском искусстве. Троица оказалась написанной не "плавко" и "дымно", но резко и живописно. Перед реставратором В.П.Гурьяновым, приглашенным в Лавру благодаря настойчивым советам коллекционера И.С.Остроухова, предстали яркие солнечные краски, прозрачные, "райские" одежды ангелов.
Весть о том, что открыт подлинный Рублев, произвела огромное впечатление в мире искусства. К иконе началось настоящее паломничество. Однако общий восторг длился недолго — духовенство потребовало, чтобы икона была вновь одета золотом. И только в 1913 г. в Москве состоялась большая выставка на которой была представленна Троица без оклада в первоначальном благолепии.

Открытая Гурьяновым рублевская живопись сильно не понравилась императору Николаю II. Царь распорядился, чтобы Синод принял решение икону подправить, в "правке" непосредственно принимал усастие сам Гурьянов. В частности, были изменены очертания ликов и форма носов. По прориси Рублева видно, что изначально форма носов была с небольшой горбинкой (если мы обратим внимание на рублевские фрески, то на всех обнаружим именно такие очертания носов - и икона Святой Троицы, судя по прориси, не была исключением). Исследования красочного слоя в XX столетии показали, что первоначально красочный слой на ликах, положенный самим Рублевым, точно совпадает с прорисями. А нынешние изображения носов - произведение правщиков начала XX века - т.е. написаны Гурьяновым, характер и объем участия последнего подтверждается и документами из синодального архива.

 Отправлено: 19.10.10 12:29. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Согласно моим расуждениям нетовщина - это опухоль мозга в крайне запущенной форме, гораздо хуже чем в поповщине и безпоповщине. Самые честные и последовательные ИПХс, потом филипповцы,

Чем брат Сергеич, тебе спасовщина не угодила, ведь по сути они ни чем по жизни не отличаются от странников, в молодые годы живут в миру - хлеб сало жуют, состарился ушел в лес, помер, под елкой закопали. По моему даже честней, чем странствие на чужую шею в дом престарелых с телевизиром!

 Отправлено: 19.10.10 12:38. Заголовок: Oleg23 пишет: Чем б..

Oleg23 пишет:

цитата:

Чем брат Сергеич, тебе спасовщина не угодила

Он имеет в виду, отсутствие логики.

 Отправлено: 19.10.10 12:43. Заголовок: В любой ВЕРЕ есть не..

В любой ВЕРЕ есть некоторый рубеж, который требует логику оставить за порогом.

 Отправлено: 19.10.10 20:03. Заголовок: Oleg23 пишет: тебе ..

Oleg23 пишет:

цитата:

тебе спасовщина не угодила

Тем, что приемлют еретические лжетаинства, а это не логично с ортодоксальной (математической, диалектической)позиции СТАРОВЕРИЯ. Старовер верит, что никоны еретики. Значит они уже вне Церкви. Так что у них м.б. тайнодейственного, благодатного. Ответ: НИЧЕГО. ПОсему то нетовщина - это злокачественная опухоль мозга в последней стадии разложения костей и хрящиков... Брр...

 Отправлено: 19.10.10 20:07. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Тем, что приемлют еретические лжетаинства,

Дружище, не все приемлят, так сказать первобытная спасовщина не приемлет.

 Отправлено: 19.10.10 20:56. Заголовок: Oleg23 пишет: так с..

Oleg23 пишет:

цитата:

так сказать первобытная спасовщина не приемле

А в чем тогда ее смысл? От кого она приемлет тайны? Где теперь эта первобытная? Вот с точки зрения диалектики все это опухоль мозга. Логически понятным является только позиция Выга и похожих согласий. Остальные явно уже вне диалектики, и либо опухают мозгами, либо вводят дополнительную составляющую своего духовного бытия - милость Божия. Спасовщина - это не Выг и не диаконовцы, это какие-то извращенцы. Поповцев понять можно, безпоповцев тоже, вот нетовщину понять невозможно, разве в определенном психическом состоянии (наркоз, алкогольное или наркотическое опьянение, сильный удар головой с последующим психозом, гипноз,шизофрения, паранойя, хроническая депрессия и т.д.)

 Отправлено: 19.10.10 22:06. Заголовок: Oleg23 пишет: так с..

Oleg23 пишет:

цитата:

так сказать первобытная спасовщина не приемлет.

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

А в чем тогда ее смысл? От кого она приемлет тайны? Где теперь эта первобытная?

Представление о вероучении спасовцев дают немногочисленные дошедшие до нас сочинения, самое раннее из них относится к первой половине XVIII в. Это Послание неизвестного спасовца поморскому наставнику Спиридону Иванову. Хронологических привязок в сочинении две. Оно не могло быть создано раньше 1723 г., так как автор критически отзывается о некоторых положениях Поморских ответов, написанных в этом году; и позже 1742 г., когда, согласно Павлу Любопытному, умер Спиридон Иванов. Вернее всего датировать сочинение 20-ми — 30-ми гг. XVIII в.:
<\/u><\/a>

цитата:

Дошедшая часть Послания содержит ценную информацию о вероучении спасовцев первой половины XVIII в. Обращаясь к Спиридону Иванову, автор сразу же переходит к главному предмету полемики, заявляя: «А еже ты убо аще и мниши нас быти аки некрещеных, и татарами порицаеши, и язычниками — сие нам ничто же есть» (л. 1). Он против вторичного крещения «никониан», но также против учения поповцев; следовательно, он — спасовец. Это подтверждается следующим замечанием: «Зриши ли, христолюбче... что глаголет (Златоуст. — А. М.) о Христе нашем архиереи, на Нь же мы уповаем, яко той есть вышьше всякия нужды. Тем же и мы, верующе Ему и уповающе на Нь, не страшимся нужды» (л. 4—5). Автор Послания придерживается общих для беспоповцев эсхатологических воззрений, считая, что в 1666 г. исполнилось предречение о «мерзости запустения» и истреблении антихристом «истинного» священства. И снова следует характерное для спасовцев упоминание о Христе, спасающем тех, кто верит в Него: «От сего времени по престатии бывшаго видимаго и чювъственнаго священства вместо смертных многих Един безъсмертныи присно живыи, не имея себе преемника, всех приходящих верою к Нему спасает» (л. 5 об.). Дальнейшие рассуждения автора носят полемический характер и подтверждают предположение некоторых исследователей о том, что спасовцы отрицали все таинства: «И на вся быша законы и повелении, их же мы елика без священника не творим, обаче цела храним, сиречь противно не творим, яко же нарицаемии покрещенцы вы дерзаете. <...> Ныне же убо, яко же зрим... еже всему священнодействию видимому упразднится на искушение верных по Вселенней». Но раз исчезло «истинное» священство, значит, ни одно из семи таинств со-вершаться не может. Более того, для совершения таинств, по мнению автора Послания, нужен не просто священник, но епископ: «Паче же без епископа никая християнская тайна от седми таин Новаго Завета священнодействоватися и совершитися видимо может». Но как спастись без таинств, в частности без крещения? Автор-спасовец уверен: «Аще без пастырей церковных и без священников быти мощно, яве и без священнодействия их реченных оных седми таин быти мощно, сих же убо ныне ищущему спастися невозможно». Подводя итог своим рассуждениям об исчезновении истинного священства и таинств, он отмечает, обращаясь к Спиридону Иванову: «Виждь убо, о христолюбче, елико убо о скончании видимых благочестивых християнских таин от пророчества, и от евангельскаго Христова учения, и от святых отец и богословец зде тебе предъявих, а не от себе что мудръствуя, и лета указах, и по сем о Архиереи Истинном и Вечном, и о уповании на Нь» (л. 6—9). Далее решается вопрос: как должен вести себя христианин, ищущий спасения, во время господства в мире антихриста. Первое условие автора-спасовца — следует обратиться от «прелести» с покаянием и молитвою, причем покаяние не рассматривается как таинство: «Коль паче ныне, в небытность священников, аще кто по Истинному Богу Господу нашему Исусу Христу от прелести обратится с покаянием, что возъбранит на некрещеных вашим крещением Духу Святому снити, и очистити от скверны, и освятити? Ты же убо не точию воздыхающих, но и молящихся Духу Святому, яко же обычно есть глаголати сице: "Прииде, и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны", и проч[ее], оглаголуеши нечестием и порицаеши татарами; сам же сыи ты, аще и молишися и такожде призываеши Духа Святаго, но ему чюждь еси и лишаешися благодати Святаго Духа, понеже хулиши Его. Хула же убо твоя на Дух Святыи есть сия, ибо не проповедуеши божественныя силы Его и власти, но немощна Его исповедуеши, аки бы на некрещенаго водою не приходит Дух Святыи. Сего ради таковых и порицаеши татарами». Речь ведется о крещении не видимом — водою, а духовном, «еже есть от Христа даемое Духом Святым крещение невидимое» (л. 11—13). Раз-вивая эту идею, автор Послания утверждает, что «верных» следует «познавать не от крещения, но от печатления крестным знамением». Причем, по мнению спасовского идеолога, крещение поморцев столь же «беззаконно», как и поповцев, — спасовец отчетливо видит, что в создавшихся после 1666 г. условиях обе главные ветви староверия не в состоянии построить догматическую систему, безупречную с точки зрения основ дониконовского православия: «Но убо и ваше нововымышленное и самозаконное погружение есть неправославно... противно самому Христу Богу Архиерею, иже крестити власть имать ныне приходящих к Нему Духом Святым. Вы же убо Того сан, яко же и поповщина нарицаемии, на себе восхитивъше, тако дерзаете новодогматствованием своим. <...> По сему и ваше погружение несть крещение, но точно печати антихристове является» (л. 15—19 об.). В отсутствие «истинного» священства вместо таинства крещения водой существует только крестное знамение и молитва: «Тем же крестное знамение и призываемое в молитве имя Христово ныне нам наипаче тайна вместо тайны крещения водою. <...> Нам ныне паче должно есть веровати и уповати на крестное знамение и на призываемое имя Господа нашего Исуса Христа, Сына Божия. Аще и некрещени есмы, но всячески получим от Него благодать с призыванием имени Исусова и спасемся» (л. 32—33). Христос сам спасает верующих в Него, без священников и таинств Духом Святым: «Яко же писано есть: "Верова Авраам, и вменися ему в правду". Аще ли Аврааму въменися вера в правду, колми паче несть ли достойно ныне нам веровати Господу нашему Исусу Христу, яко Той есть Спаситель наш и Архиерей и всех приходящих к Нему и верующих во Нь крестит Духом Святым» (л. 29—29 об.). Рассмотренное сочинение позволяет впервые познакомиться с ранним учением спасовцев, что называется, «из первых рук». Судебно-следственные дела не могут дать адекватного представления о вероучении старообрядческих согласий в целом и спаовцев в частности. Вот, например, как комментирует автор спасовского Родословия утверждение «внешних» авторов, что спасовцы исповедаются не духовным отцам, а непосредственно Богу: «Наши христиане во время преследования христианския веры при вопросах не доказывают началником отцев своих духовных, которым исповедываются, но только показывают, что единому Богу каемся по Скитской исповеди»14. Содержание Послания вносит существенные уточнения в наши представления об учении ранних спасовцев. В частности, мы узнаем, что они отвергали все таинства, считали возможным спастись через духовное крещение и молитву, через непосредственное (минуя посредников) обращение верующего к самому Христу. Применительно к основной теме нашей работы отметим резко негативную оценку автором учения и церковной практики старообрядцев-поповцев и поморцев. Осуществляемое ими крещение неофитов названо «новодогматствованием» и уподоблено антихристовой печати. Спиридон Иванов охарактеризован как «хульник» Святого Духа. Прямого обвинения в еретичестве нет, но оно подразумевается.

 Отправлено: 19.10.10 22:29. Заголовок: Спаси Господи, Серге..

Спаси Господи, Сергей Александрович.
Сергей Сергеевич, с друзьями надо быть внимательней, прости Христа ради.

 Отправлено: 20.10.10 09:22. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Где теперь эта первобытная?

И скажу вам не тая это САПушка и я.

 Отправлено: 20.10.10 10:09. Заголовок: Oleg23 пишет: Спаси..

Oleg23 пишет:

цитата:

Спаси Господи, Сергей Александрович.

А за что ты его благодаришь?
САП пишет:

цитата:

Он против вторичного крещения «никониан», но также против учения поповцев; следовательно, он — спасовец.

Так вот это и есть чистейшая опухоль мозга в последней стадии: крещение никониан приемлют, а попов - нет. Где логика? Ежели никонианское крещение благодатно и действенно для спасения (рождает то Дух Божий), тогда и хиротония такожде благодатно. Рассудить смотрительно может только епископ. Простец же должен руководствоваться обдержным правилом. Сие правило гласит: крестить всех еретиков. Оно свежо в памяти, потому как собор 1621 года не далече отстоит по времени. Так что Олег, против тебя и САПа я ничего оскорбительного не сказал, а токмо против дурацкой недиалектичной веры неких нетовцев, коих м.б. и нет уже давно (они же нетовцы! ).Это же так просто! 2х2=4 Чего мозги то корячить? А ежели уж на Спаса уповать, так Богу ведь возможно все. Ежели ангелы во епископы посвящали, то почему же Господь молитвою слезною христиан не может из никониянского попа сделать православного, тем более что уж не такие уж плохие в догматическом и благочестивом смысле попы в конце 17 начале 18 века, и епископы добрые встречались еще 19 и 20 веках. Так что спасовщина - мягко говоря зело недиалектична...

 Отправлено: 20.10.10 10:19. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

А за что ты его благодаришь?

Люблю Серегу, и тябя тоже.
Спаси Господи!

 Отправлено: 20.10.10 12:33. Заголовок: Oleg23 пишет: Люблю..

Oleg23 пишет:

цитата:

Люблю Серегу, и тябя тоже.

Я ночами плохо сплю, потому что я тебя лублю...

 Отправлено: 20.10.10 15:17. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Ежели никонианское крещение благодатно

Ты видимо не стал читать, то письмо которое я привел, из него следует, что староспасовщина не принимает ни каких таинств, а тем паче никониянских.

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

Так что спасовщина - мягко говоря зело недиалектична...

Ето точно.

 Отправлено: 20.10.10 17:01. Заголовок: САП пишет: Ты видим..

САП пишет:

цитата:

Ты видимо не стал читать, то письмо которое я привел, из него следует, что староспасовщина не принимает ни каких таинств, а тем паче никониянских

А в чем тогда отличие староспасовцев от выговцев?

 Отправлено: 20.10.10 17:04. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

А в чем тогда отличие староспасовцев от выговцев?

Староспасовщина ни кого не крестила, у них не было духовных отцов которым исповедывались.
Читали скитское покаяние.

 Отправлено: 17.10.11 13:50. Заголовок: А се суть младенцы, ..