Отправлено: 08.09.11 11:29. Заголовок: Русские и советские.

Ещё один хороший текст Богемикуса:
http://bohemicus.livejournal.com/55727.html
Первый раз я увидел разделение на русских и советских, проводимое "на полном серьёзе", у Oleg23. Но тогда оно мне показалось - не в обиду будь сказано уважаемому Oleg'у - просто "обзывалкой", дерзостью, типа - "у советских головной мозг превратился в костный". Сейчас же, читая Крылова, Богемикуса и других умных людей, всё больше убеждаюсь в том, что это - реальность: это - действительно, два РАЗНЫХ народа.

 Отправлено: 10.12.11 17:39. Заголовок: Есть, правда, и иные..

Есть, правда, и иные соотечественники. Некоторые, получая стипендию (пусть и временно), видя других, вынужденных подрабатывать где придется, испытывают чувство неловкости за то, что сами получают, а ведь ничем от иных не отличаются. Это я описал типы соотечественников. Вот и рассудите, кто из них относится к Вашему "среднему" потребительскому.

 Отправлено: 10.12.11 17:52. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А то, думаете, я приехавших на Запад "за колбасой" не встречал?

Дорогой Сергей Петрович , я понимаю, что Вы презираете "колбасных" эмигрантов, и полностью с Вами в этом согласен, но при чём тут рассуждения Богемикуса? Вы зацепились за слова "потребительские стандарты"? Но, ведь, это он об уровне жизни говорит, а не о том, что средний класс только потребляет, ничего не давая взамен.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

А для христианина так и вовсе нужда необходима.

Добровольная. А нужда от лени и бездарности, и тем более, нужда от того, что тебя грабит родное государство, никому не необходима и не полезна, и христианину - в том числе.

 Отправлено: 10.12.11 18:04. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Если потребительство относится к ценностям,

Уже ответил: не потребительство относится к ценностям, а уровень жизни. "Потребительские стандарты среднего класса" это уровень жизни среднего класса.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

И что такое "средний" класс?

цитата:

Как-то Аристотель сказал: "В любом государстве есть три класса. Один - богат, другой - беден, и - третий. Он наилучший".

цитата:

Сре́дний класс — совокупность социальных слоев населения, занимающих в стратификационной системе общества промежуточное положение между низшим классом (бедными) и высшим классом (богатыми). В странах, считающихся развитыми, средний класс составляет наиболее многочисленную группу населения. Функциями среднего класса считаются привнесение инноваций и воспроизводство квалифицированных кадров, а также поддержание стабильности в обществе.

 Отправлено: 10.12.11 18:10. Заголовок: Ну, лень-матушка доп..

Ну, лень-матушка допрежь нас родилась.
Бездарность чаще всего от индивидуума не зависит, хотя и она относительна. Где-нибудь, в какой-нибудь области да должна ж бездарность быть "дарностью"! У каждого - свои способности. Плохо только одно: когда существующий режим не дает эти способности осуществить, закрывая двери для тех, кто не хочет пойти на компромисс со своей совестью. Вот тут и речь о равных возможностях. Ну, я понимаю, при коммунистах свой-чужой определялся партийностью, в этом чаще всего лояльность заключалась, а теперь, кажется, нет больше правящей партии... А мы её создадим! Имущественный ценз в ход пошел. "Пускай себе разумником слыви, а в семью не включат".
Родное грабить не может, грабят исключительно чужие. Что сказал Христос апостолу Петру? "Итак, сыны свободны".

 Отправлено: 10.12.11 18:17. Заголовок: Ivan пишет: Вы заце..

Ivan пишет:

цитата:

Вы зацепились за слова "потребительские стандарты"?

Зацепился, меня это сильно уязвило, поверьте.
Ivan пишет:

цитата:

Но, ведь, это он об уровне жизни говорит

Уровень жизни, простите за повторение, опять-таки, понятие относительное.
Знаете, о чем я иногда думаю? А ведь в СССР были и очень положительные явления, например, не давали начальственных постов до сорока лет, а после ВУЗа надо было отработать 2-3 года, да куда пошлют, а в аспирантуру еще заслужить надо было. Я не беру случаи с обхождением, я в общих чертах.
А сейчас какой-то разврат умов. Из яслей - прыг! И мнят себя начальниками и учеными мужами. И откуда будет уважение к старшим? Ох, и ждет их всех новая молодежь, которая многократно хуже будет. Не дай Бог!
Простите Христа ради, я на несколько часов отключаюсь.

 Отправлено: 10.12.11 18:18. Заголовок: Ваша цитата про сред..

Ваша цитата про средний класс хороша для пары-тройки стран Европы. Не более того.

 Отправлено: 11.12.11 10:32. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ну, лень-матушка допрежь нас родилась...

По-моему, Вы поняли, что я хотел сказать: далеко не всякая нужда полезна христианину и есть такая нужда, которая ему прямо вредна.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ваша цитата про средний класс хороша для пары-тройки стран Европы. Не более того.

Ладно. Вот Вам, из той же статьи Википедии, более "тонкие" дефиниции:

цитата:

Согласно современному британскому социологу Энтони Гидденсу, внутри среднего класса можно выделить две основные категории — «старый средний класс» и «новый средний класс». «Старый средний класс» составляют мелкие предприниматели, а «новый средний класс» состоит из высокооплачиваемых и среднеоплачиваемых наемных работников, как правило, занятых интеллектуальным трудом. Высший слой «нового среднего» класса включает менеджеров и высококвалифицированных специалистов. К низшему слою относятся учителя, врачи, офисные служащие и т. д. Это очень разнородная социальная группа, по многим параметрам схожая с рабочим классом.

цитата:

Наиболее общей представляется следующая стратификация среднего класса (необходимо заметить, однако, что не существует четких параметров для выделения подкатегорий среднего класса, так что их границы очень размыты): Верхний средний класс (профессиональный средний класс) — профессиональные работники («белые воротнички») с дипломом о высшем образовании, научной степенью, либо профессиональным званием, занимающие хорошо оплачиваемые должности и нечувствительные к экономическим спадам и другим неблагоприятным экономическим факторам, угрожающим статистическому среднему классу (например, сокращение размера). Последние разработки свидетельствуют о том, что те, кто живут в стиле среднего класса находятся в относительно привилегированном меньшинстве. Этот подкласс собственно и стал тем, что называется «средний класс» в каноническом смысле и ему присущ тот уровень безопасности и состоятельности, обычно приписываемый среднему классу в понимании американцев. Однако, эта группа иногда разделяется на профессиональный (англ. professional) и управленческий (англ. managerial) подклассы в соответствии с их предпочтениями: первый более либеральный и городской, последний более консервативный и загородный. Средний средний класс составляет статистический средний класс американского общества, но согласно последним исследованиям не может позволить себе жить в стиле среднего класса, в частности, из-за недостатка экономической защищенности. Многие его представители нуждаются в двух источниках дохода, чтобы свести концы с концами, и живут «от платежа к платежу». Несмотря на то, что большинство работников этого класса — белые воротнички, зачастую имеющие престижные должности, у них гораздо меньше автономности, чем у высшего среднего класса. Низший средний класс (рабочий класс) — люди с относительно низким образовательным уровнем, например, закончившие только колледж. Обычно, такие люди занимают менее престижные позиции и очень чувствительны к экономическим проблемам страны. Например, к этому классу принадлежат рабочие, т. н. «голубые воротнички», сторожа и смотрители, менеджеры продаж начального уровня, а также менее успешные владельцы собственного (в основной массе — малого) бизнеса.

И - самое главное:

цитата:

Нет единых критериев выделения среднего класса. Обычно в качестве основных объективных критериев называют уровень образования и доходов, стандарты потребления, владение материальной или интеллектуальной собственностью, а также способность к высококвалифицированному труду. Кроме этих объективных критериев большую роль играет субъективное восприятие человеком своего положения как представителя «социальной середины».

Я думаю, наш спор объясняется тем, что Вы не можете преодолеть марксистскую схему, вбитую в нас ещё с детства: бедные - лучше. Нет. Лучше - средние, а бедные с богатыми - хуже. По крайней мере Аристотель (а все Отцы Церкви - перипатетики, сиречь - последователи Аристотеля в философии, и в социальной философии - в том числе) считал именно так.

 Отправлено: 11.12.11 15:49. Заголовок: Ivan пишет: Я думаю..

Ivan пишет:

цитата:

Я думаю, наш спор объясняется тем, что Вы не можете преодолеть марксистскую схему

Боже упаси! В меня с детства иная схема "вбивалась": Священное Писание.
У нас нет спора, я просто пытался на более конкретные определения выйти (или Вас вывести), которые бы меня удовлетворили.
Те, кто жил в больших семьях и не мог как сыр в масле кататься, или те, кто воспитывался матерью-одиночкой, тоже знавшей нужду, выросли в большинстве своем непотребителями, экономными, нерастратчиками, не живущими на широкую ногу, замечающими чужую нужду, стремящимися поделиться своим даже порой скудным достатком, прислушиваясь к апостольскому слову:

цитата:

трудись, делая своими руками полезное, чтобы было из чего уделять нуждающемуся. (Еф.4:28)

Бедные - не лучше. Вот Вам свидетельство крестьянки, которой исполнилось 25 лет в 17 году, то есть она застала ту страну уже не в детском возрасте. И она выразилась о колхозном начальстве: "Понабрали из бедняков, из дураков, из лежней". Стало быть, в их среде бедность часто приравнивалась к лени. (Лежень = лентяй). Нет, нет, какой там марксизм? Я и близко к нему не мог подойти! Мне знакомая конспекты писала по Истории КПСС, так я не смог сдать, до того омерзительно было.
Вы дали английскую схему, а я живу в Европе, предпочитаю франко-немецкие схемы, они нам ближе. Я думаю, если б не революция, Россия развивалась бы по пути континентальной Европы с некоторыми национально-религиозными особенностями. Англо-американский путь нам чужд. Поэтому я и не в состоянии понять язык последних 20-ти лет, словно слышу иностранцев, говорящих по-русски.
Ivan пишет:

цитата:

По-моему, Вы поняли, что я хотел сказать: далеко не всякая нужда полезна христианину и есть такая нужда, которая ему прямо вредна.

Я имел в виду нужду естественную, в смысле ограничения. Ну вот Вам пример. Живет человек в Германии и за год-полтора даже не узнал о магазинах подешевле, о чем узнают сразу практически все прибывающие. Я пытался спросить у своих знакомых, о чем это свидетельствует. Все в один голос сказали: "О достатке". Вот об этой "нужде", об этой "бедности" и речь. Если я могу купить себе те же продукты подешевле, я лучше схожу (съезжу) в магазин подальше от дома, чем буду покупать в дорогом. Если б еще смысл был, а то его нет.
Часть наших соотечественников при советской власти получила бесплатное жильё. Большинство же населения жило очень стесненно. В 90-е годы власти, заботясь о себе самих, так как фонд находился большей частью в их распоряжении, начали незаконную приватизацию. И этим они еще больше способствовали разделению общества на слои. В СССР, в отличие от Запада, квартиры предоставлялись многоимущим, "заслуженным" и тому подобное. Десятками лет простые люди стояли в очереди. Так вот сейчас выросло новое поколение, состарилось прежнее, а жилья нет. Покупай или дорого снимай. Ловушка!
На Западе человек получает муниципальное жилье, если у него малые доходы. Другие снимают дорогое жилье или берут ипотеку. Кабала - хорошая, лет на 30. Вот Вам и "нужда", вот и ограничение. Возвращаясь к соотечественникам, повторюсь, что не хотят они так жить: растить детей (сколько Бог даст), ограничивать себя в развлечениях, одежде, изысканной пище.
Госпожа моя работает в кардио-центре, разные люди из разных стран приезжают на лечение. Хуже наших соотечественников себя не ведет никто. Мы даже пытались напрячь память. Нет. Никто.
А ведь я еще помню разговоры о нашей духовности и бездуховности Запада.
Да, кстати, на Западе и многие богатые люди не живут на широкую ногу. А уж как тут развита благотворительность! В крови.

 Отправлено: 12.12.11 06:02. Заголовок: Сергей Петрович пиш..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Если я могу купить себе те же продукты подешевле, я лучше схожу (съезжу) в магазин подальше от дома, чем буду покупать в дорогом. Если б еще смысл был, а то его нет.

Вы знаете, если человек работает и у него каждая минута на счету, для него будет больше смысла пойти в ближайший магазин и купить продукты по тем ценам которые там, нежели потратить больше время на дорогу и купить дешевле. И потом продукты в дешёвых магазинах частенько страдают качеством. Бывало купишь в дешёвом магазине какой-нибудь продукт, а потом его приходится выбрасывать - либо внутри гнилой оказывается, если это овощь или фрукт, либо работать перестаёт, если это какая-нибудь аппаратура. Вот и получается - хочешь сэкономить, а платишь дважды.

 Отправлено: 12.12.11 06:18. Заголовок: И по неволе идёшь в ..

И по неволе идёшь в магазин по-дороже, покупаешь аппаратуру лучшей фирмы, зачастую дороже и всё это, чтобы ... сэкономить.

 Отправлено: 12.12.11 06:20. Заголовок: Лариса пишет: Вы зн..

Лариса пишет:

цитата:

Вы знаете, если человек работает и у него каждая минута на счету

Я знаю, о чем я пишу, а людей, у которых "каждая минута на счету", не существует, как раз таким очень полезно пройтись.
Лариса пишет:

цитата:

И потом продукты в дешёвых магазинах частенько страдают качеством.

И здесь Вы ошибаетесь. Там - большой оборот товаров, а залежаться продукты могут как раз там, где меньше покупателей. Хотя здесь осуществляется постоянный контроль. Есть, конечно, товары, которые можно купить в определенных местах, например, свёклу или брюкву, но это - особый случай.

 Отправлено: 12.12.11 06:21. Заголовок: Аппаратура тут не пр..

Аппаратура тут не при чем, аппаратура - не жизненно необходимые продукты питания.

 Отправлено: 12.12.11 06:29. Заголовок: В Москве негодный то..

В Москве негодный товар можно купить и в дорогом магазине.
Видимо это у нас единственное достижение демократии

 Отправлено: 12.12.11 07:18. Заголовок: Родной мой, я не про..

Родной мой, я не про Москву писал, а про соотечественников, от которых хочется сбежать подальше. Хотя воспитание (или отсутствие такового) они получили увы, увы, там же, где теперь редкие люди получают воспитание.

 Отправлено: 12.12.11 07:18. Заголовок: Пожелай мне спокойно..

Пожелай мне спокойной ночи. Я честно отработал ночную смену.

 Отправлено: 12.12.11 07:32. Заголовок: Oleg23 Сергей Петров..

Oleg23 Сергей Петрович , пердуны! чаво не спите? Совесть мучает?

 Отправлено: 12.12.11 07:37. Заголовок: Меня? С чего это? ..

Меня? С чего это?

А насчет ласкового имени - так ничего не поделаешь, приходится "пускать злого духа в шубу", помнишь "Петра Первого" А. Н. Толстого? Оригинально выразился.

 Отправлено: 12.12.11 07:37. Заголовок: mihail Да, кстати, ..

mihail
Да, кстати, Миша, а знаешь ли ты, что я иной раз только ради тебя сдерживаюсь? Хоть бы оценил, что ли...

 Отправлено: 12.12.11 09:15. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

У нас нет спора,

Слава Богу.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Вы дали английскую схему, а я живу в Европе, предпочитаю франко-немецкие схемы,

Я привёл не английскую, а РАБОТАЮЩУЮ схему. Мне всё равно, какой "национальности" схема, главное - чтобы она работала. А в нашем мире (в периоде истории, в котором мы живём) победили англосаксы. Соответственно - сейчас работают их схемы. Даст Бог - "слетят" они с гегемонов, начнут работать другие (другой "национальности") схемы. Но сейчас - так. В науке всё всегда меняется. А поэтому хранить в науке - только в науке! - верность есть признак не добродетели, а "упёртости".
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я имел в виду нужду естественную, в смысле ограничения.

Это и называется добровольной бедностью; а то и - просто здравым смыслом.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

А ведь я еще помню разговоры о нашей духовности и бездуховности Запада.

Хорошо Вам - Вы эти разговоры только помните. А нам их сейчас слушать приходится. Эти "духовные" (советские), которые учат, что призвание русских - кормить инородцев, к сожалению, никуда не делись, а точнее - ещё больше силы набрали.

 Отправлено: 12.12.11 16:21. Заголовок: Ivan, спаси Христос!..

Ivan, спаси Христос!

 Отправлено: 12.12.11 21:22. Заголовок: Oleg23 пишет: В Мос..

Oleg23 пишет:

цитата:

В Москве негодный товар можно купить и в дорогом магазине.

Я не про Москву а про Запад.Сергей Петрович пишет:

цитата:

а людей, у которых "каждая минута на счету", не существует,

Не стоит делать такие обобщения о всех людях. Все люди разные. Какие люди существуют, а какие нет - это один Господь Бог знает. Сергей Петрович пишет:

цитата:

Аппаратура тут не при чем, аппаратура - не жизненно необходимые продукты питания.

Согласна. Я,наверное не так выразилась, я имела ввиду кухонные электроприборы.

 Отправлено: 14.12.11 08:36. Заголовок: Во славу Божию, Серг..

Во славу Божию, Сергей Петрович