УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 273
Упование: дораздорная РПСЦ, то есть ДЦХБИ
Зарегистрирован: 22.08.11
Откуда: Россия, Спас-Клепики
Замечания:
Отправлено: 05.12.11 11:09. Заголовок: Повестка Освященного Собора ДЦХБИ в лето Господне 2011-е
Проект повестки Освященного Собора ДЦХБИ в лето Господне 2011-е
№1.
СОБОРНОЕ свидетельство Церкви Христовой и исповедание веры согласно Святоотеческим текстам в ответе веры на вопрос: «Есть ли совершение церковных Таинств вне Церкви?»
Предложено в Повестку Освященного Собора ДЦХБИ двумя Постановлениями: от Собора Московской епархии в лето Господне 2010-е; от Собора Иркутско-Амурской и всего Дальнего Востока епархии в лето Господне 2011-е.
№2.
ОБ ОТНОШЕНИИ к вероисповедной позиции христиан общины г. Свободный и настоятеля священника Сергия Боголюба.
Постановление Собора Дальневосточной епархии: от 01.10.2011 о включении в Повестку Освященного Собора ДЦХБИ.
№3.
ОБ ОТНОШЕНИИ к вероисповедной позиции христиан так называемой РДЦХБИ.
Постановление Собора Дальневосточной епархии: от 01.10.2011 о включении в Повестку Освященного Собора ДЦХБИ.
№4. О ВОСПРИЕМНИЧЕСТВЕ младенцев.
Постановление Собора Дальневосточной епархии: от 01.10.2011 о включении в Повестку Освященного Собора ДЦХБИ.
№5.
РАССМОТРЕНИЕ доклада о.Александра Черногора, в котором он предлагает изобличение так называемого в мiрской среде «Гамматического креста: Свастики» по причине еретичности какого-либо отождествления или соотнесения этого языческого знака с Крестом Господа нашего Исуса Христа.
Постановление Собора Дальневосточной епархии: от 01.10.2011 о включении в Повестку Освященного Собора ДЦХБИ.
№6.
О НЕДОПУСТИМОСТИ внесения изменений в формулировки решений после Соборного их утверждения.
Постановление Собора Дальневосточной епархии: от 01.10.2011 о включении в Повестку Освященного Собора ДЦХБИ.
№7.
РАССМОТРЕНИЕ проекта о правилах поведения христиан в средствах массовой информации.
Постановление Собора Дальневосточной епархии: от 01.10.2011 о включении в Повестку Освященного Собора ДЦХБИ.
№8.
АНАФЕМАТСТВОВАНИЕ еретика Алимпия-монаха, в мiру известного как Юрий Вербицкий, всей полнотой русской поместной церкви на её Освященном Соборе в лето Господне 2011-е.
А ПОЧЕМУ ТАК, А НЕ ИНАЧЕ, и не позже «на два-три годика», а? - Так, на очередном Соборе Московской епархии, в лето 2010-е, была подтверждена правомерность вынесения анафемы монаху Алимпию от 1 (н.с.14) ноября 2009. И при этом проявлении вероисповедной позиции нашего Собора, мы, истово, сообразно естественному порядку исповедания истин Благочестия, соответственно, при соотнесении с настоятельностью чистоты вероисповедного позиционирования всей полноте Соборности православных, предложили выразить свое Отношение Освященному Собору ДЦХБИ 2010 года. И в настоящее время, принимая во внимание решение Освященного Собора о перенесении рассмотрения на следующий ежегодный Собор, напоминаем о необходимости выразить данное свидетельство Православия, чем и спасительно дать ответ о своем уповании (1Пет.3:15) - в противном случае, с отсутствием свидетельства его Богоугодного Света лишь остается тьма усугубления обстоятельств Смуты и разобщения сторон былой РПСЦ, от которой остаётся (1Кор.10:32) лишь преткновение «иудеям и эллинам и церкви Божией», но, вот только! - «В Дому Давыдове страшная совершаютъ ся: Огнь-бо тамо - паля всякъ сраменъ умъ!» (Воскресный антифон, глас 5: 3: 2.)
Предложено на рассмотрение Освященного Собора: Представители Московской епархии в Духовном Совете ДЦХБИ: иерей А.Черногор, А.А.Антонов, В.И.Липаткин. Председатель Минской общины В.И.Овсянников. Просфорница М.М.Епанчинцева.
№9.
СОГЛАСНО ОПУБЛИКОВАННЫМ МАТЕРИАЛАМ, в России в 2012-2014 гг. будет производиться замена действующих паспортов на универсальные электронные карты (УЭК), и ввиду этого мы предлагаем включить в повестки епархиального и Освященного Соборов вопрос об отношении Православия к предстоящей замене паспортов на универсальные электронные карты.
Предложено на рассмотрение Освященного Собора: «Великорецкая старообрядческая община православных Христиан с престолом в честь и память явления великорецкого образа святителя Николы Чудотворца». СМОТРИ ПРИМЕЧАНИЕ: №1 к данному Уведомлению.
№10.
О ПРОСЛАВЛЕНИИ в лике Святых и включении в перечень Святцев и в Диптих Святых русской поместной церкви священномученика Афанасия, игумена брестского, почитаемого в качестве и достоинстве Святого Исповедника в борьбе, как с римо-латинством, так и с экуменическим Униатством, в Белоруссии, и в северной Украине, и с 1648 г., в русском народе стародавнего княжества Литовского.
Предложено на рассмотрение Освященного Собора: 1). «Минская старообрядческая община православных Христиан с престолом в честь и память священномученика и исповедника Афанасия брестского»; 2). «Жодинская старообрядческая община православных Христиан с престолом в честь и память Рожества Девы Марии Богородицы»; 3). священник А.Черногор. СМОТРИ ПРИМЕЧАНИЕ: №2 к данному Уведомлению.
№11.
ПРОЕКТ Письма владыке Леонтию, архиепископу Белокриницкому всех древлеправославных Христиан митрополиту, от участников Освященного Собора ДЦХБИ в лето Господне 2011-е. По факту аналогичного опыта, будет уместным также предложение об официальном выражении отношения Освященного Собора к подобному Письму Собора Московской епархии ДЦХБИ. В общей связи со всем этим, будет естественным и своевременным рассмотрение также и целесообразности подачи подобного Письма архиепископу Софронию.
Предложено на рассмотрение Освященного Собора: священник А.Черногор.
№12.
ВОЗЗВАНИЕ от имени делегатов Освященного Собора ДЦХБИ к сообществу старообрядцев, которые остаются во лже-Благочестии под омофором митрополита Московского Корнилия Титова.
Предложено на рассмотрение Освященного Собора: священник А.Черногор. СМОТРИПРИМЕЧАНИЕ: №3 к данному Уведомлению.
№13.
ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ страховое свидетельство обязательного пенсионного страхования (СНИЛС) цифровым именем человека, цифровым его кодом, и является ли это отречением от Христа.
Предложено на рассмотрение Освященного Собора: Вячеслав Георгиевич Зонов.
№14.
СВИДЕТЕЛЬСТВО Церкви Христовой о так называемом Вселенском общеправославном Соборе (который, пока ещё, работает в лице отдельных официальных комиссий, представленных многими лже-Церквами «Современности», и по отношению к которому нельзя не высказаться нам, исповедующим принадлежность к истинной Церкви Православия, себя никоим образом не соотносящего с этим якобы все-православным Собором: ведь «в мiре этом» религиозные сообщества уже пред фактом обнародования Документов об идеях этого, прямо от имени вселенской веры Православия, Собора и о принципах его Единства, о Проекте его назначения, совместимых, объективно, с задачами, методами и целью такого религиозного анти-Христова процесса такой «Современности», которым является ныне т.н. «Глобализм»).
Предложено на рассмотрение Освященного Собора: 1). «Минская старообрядческая община православных Христиан с престолом в честь и память священномученика и исповедника Афанасия брестского»; 2). «Жодинская старообрядческая община православных Христиан с престолом в честь и память Рожества Девы Марии Богородицы»; 3). священник А.Черногор. СМОТРИ ПРИМЕЧАНИЕ: №4 к данному Уведомлению и Проект Письма обеих общин.
№15.
О ТЕКСТЕ АНАФЕМАТА для Синодика чина Торжества Православия в отношении Движения «Экуменизм» и каждого из тех, кто является его религиозным соучастником, вольным или невольным религиозно-толерантным проводником его ересей и практических методов, чем только приближает «в мiре этом» конечную цель его лже-экклесиологии - и его лже-Благочестием претворяет в жизнедеятельность, фактически, идолобесие либо человекобожничество, которые только увенчает собой антихрист, имеющий временно воцариться в конце этой истории их самоубиения.
Предложено на рассмотрение Освященного Собора: священник А.Черногор.
№16.
ПРИ ВНИМАНИИ к тому, что в среде действительных раздорников, а именно, в сообществе последователей митрополита Корнилия, с усугублением их Раздора объявилась ересь т.н. Неопасхалистов, которая в ситуации полемики нескольких сторон Раздора РПСЦ 2007-2011 гг. не только была опровергнута Собором РПСЦ, но, при всём этом, стала также инкриминироваться некоторыми злонамеренными либо невежественными людьми в адрес нашей стороны, чем только запутывается дело Смуты среди сторон былой РПСЦ. Это и вынуждает внести ясность. Я предлагаю выразить наше Соборное свидетельство о том, что мы с вами не имеем ничего общего с ересью их новой пасхалии. Но, в действительности, празднуем всесветлый и пре-Божественный День Святой Пасхи в те календарные сроки, в соответствие с которыми этот День праздновался в последние столетия, и ранее, еще до патриаршества еретика Никона. То есть, в период православных митрополитов и Стоглавого Собора и пяти патриархов Святой Руси, Благочестие которых нами принимается и, по милости Христовой, предпочитается всегда и во всём!
Предложено на рассмотрение Освященного Собора: Наталья Эдуардовна Старикова.
№17.
ДОКЛАД иерея Александра о проделанной работе, осуществленной им во исполнение данного ему послушания от предыдущего Освященного Собора Церкви, согласно Постановлению №5, пункт 2, «подготовить текст Синодика чина Торжества Православия к публикации в печати и его Богослужебному применению».
Предложено лично от священника А.Черногора на рассмотрение Освященного Собора.
№18.
ОТНОШЕНИЕ Церкви к факту размножения «самосвятской хиротонии», которое начал учинять монах самосвят Алимпий, когда совершил от имени Церкви белокриницкой иерархии видимость «чина рукоположения» в диаконы П.М. Иванова, чем продемонстрировал себя как официальное лицо, якобы обладающее епископской хиротонией, в действительности, не имеющий таковой по причине отсутствия у него епископских Наречения, Посвящения и Хиротонии - и, соответственно, П.М. Иванову никак не мог преподать того, чего и сам не имеет.
Предложено на рассмотрение Освященного Собора: Марья Михайловна Епанчинцева.
БОГУ НАШЕМУ СЛАВА!
ОТЦЫ И БРАТЬЯ, напоминаем, что ежегодный Освященный Собор, назначенный на 9, 10 и 11 декабря, в этом году будет проходить при храме Святого Сергия, игумена радонежского, во Врангеле Приморского края. С уважением, иерей А.Черногор, А.Антонов, В.Липаткин, как представители народа и его Священства от Московской епархии в Духовном Совете ДЦХБИ.
ПРИМЕЧАНИЕ №1: К предложению, которое в настоящем Уведомлении значится под № 9, следующее пояснение: «СОГЛАСНО ОПУБЛИКОВАННЫМ МАТЕРИАЛАМ, в России в 2012-2014 гг. будет производиться замена действующих паспортов на универсальные электронные карты (УЭК), и ввиду этого мы предлагаем включить в повестки епархиального и Освященного Соборов вопрос об отношении Православия к предстоящей замене паспортов на универсальные электронные карты. Предлагаем материалы по данному вопроcу /…/ (Печатный материал, прилагаемый в обоснование постановки настоящего вопроса, будет в ближайшее время переведен в электронный вид и разостлан для дальнейшей рассылки членам Церковного Совета.)
ПРИМЕЧАНИЕ №2: К предложению, которое в настоящем Уведомлении значится под № 10, следующее пояснение: О ПРОСЛАВЛЕНИИ в лике Святых священномученика Афанасия, игумена брестского, - Исповедника, который, Богоугодным проявлением в «мiре этом» активной позиции Христианина, и в заботе «о ближнем своем» проповедью сообразно Богочестию Православия, письменно и изустно изобличил действительность душепагубной экспансии римо-латинской лже-Церкви: именно в наиопаснейших обстоятельствах, когда из века в век она обольщает прелестями всевозможных выгод, якобы истинных во лже-Единстве с нею, в действительности же - религиозно укорененных отнюдь не в Боге Православия, в силу её действительных ересей и вражды на Человечество с обворовыванием в возможности спасения, и при посредстве многообразных форм метафизического приобщения к синкретическому сообществу своей, не более чем, само-разлагающейся сущности, взамен Славы сУщественного участия в Церковном Теле Господа Славы, чем и лишают действительности покаянного обращения действительных вероотступников, как доверившихся «Папе Римскому» под предлогом пролатинского «Мира и Утверждения» (1Сол.5:3) и в формах Унии и Экуменизма, заключаемых с собою же, а не с Господом-Богом. - Вот поэтому всегда решительно и неотложно отвергается всё, связанное с этой ересью, как екклезилогический подлог и вероучительное коварство, и, естественно, анафематствуется латинство Святыми такой Святыни Духа Святого, как наш Афанасий брестский! - Святой, местночтимый в Белоруссии и в русском народе земель княжества Литовского, и в северной Украине, начиная со времени его мученической кончины в 1648 г., и поныне востребованный к жизни, когда без малого дезориентированы все и во всём - и нет в современных земляках очевидного светоча Благочестия, имевшего бы чин времен дораздорного единого русского народа, как того маяка Благочестия и его веры и его Церкви, который был бы столь почитаем на той окраине России, как еще совсем в недавнее время наш отец Афанасий Брестский. («Минская старообрядческая община православных Христиан с престолом в честь и память священномученика и исповедника Афанасия брестского», которая, кстати, осуществляет подготовку издания православной книги Диаруш, прижизненного сборника сего отца Афанасия. Об этом в Повестку заявлено также от «Жодинской старообрядческой общины православных Христиан с престолом в честь и память Рожества Девы Марии Богородицы», и иерея А.Черногора.)
ПРИМЕЧАНИЕ №3: К предложению, которое в настоящем Уведомлении значится под № 12, следующее пояснение: «ПРОЕКТЫ: В ОТНОШЕНИИ сообщества старообрядцев, которые на текущий момент находятся под омофором митрополита Московского Корнилия, - Воззвание от имени делегатов Освященного Собора ДЦХБИ в лето Господне 2011-е, с прошением о церковно-общественном, по возможности, обширном референдуме и скорейшей же, по возможности, организации условий и оснований Церковного Мира в интересах Торжества Православия на территории России Актом Прекращения текущего Раздора, не иначе как с принесением посильного церковного покаяния и анафематсвованием новшествам и ересям, в настоящее время еретически признаваемых, и даже ратифицированных Постановлениями РПСЦ как норма такой практики, якобы вовсе не-экуменической, деяния которой «не имеют состава преступления» и объективно остаются оправдываемыми в качестве и достоинстве Православия от такой стороны Раздора РПСЦ, вероисповедание которой представлено в Постановлениях Соборов РПСЦ 2007-2011 гг. К этой стороне Раздора уже принадлежат и те старообрядцы, которые религиозно, вероучительно либо литургически, либо религиозно-толерантно разделяет вероисповедную позицию последователей лже-Благочестия «Корнилия-в-Митрополитах». Что не только противоречит Богоугодному Богочестию в области чина и догматов и остальной жизнедеятельности Староверия, но! - и приобрело себе место в России ныне, сколько инославно, столько же подложно подлагаемое от имени Староверия, от имени Церкви Христа и под предлогом Православия, якобы тождественного лже-Истине их инославной деятельности. А она, в действительности, в фактах её осуществления в общеизвестных деяниях беззаконного новшеского служения митрополимта Корнилия Титова есть вполне сообразная конкретным общеизвестным практическим проявлениям все-ереси т.н. Экуменического Движения, в свою очередь, допускающего себе анафематствование голословное, как беспредметное и стратегически оправданное, наподобие случая лукавого либо не более чем формального анафематствования в РПСЦ Постановлением №2/3 от 18.10.2007».
ПРИМЕЧАНИЕ №4: К предложению, которое в настоящем Уведомлении значится под № 14, следующее пояснение: ПРЕДУВЕДОМЛЕНИЕ: На епархиальный и Освященные Соборы представлен Проект Обращения обеих наших общин Белоруссии. Тамошние Христианами, которые в этом году организовались в общины ДЦХБИ, подготовили для подачи архиереям обеих митрополии, Московской и Белокриницкой, Открытое Письмо общего обзора ситуации в мире всвязи с известиями о скором собрании Вселенском Собора разных деноминаций таких сообществ, которые официально именуют себя православными. Обращаем Ваше внимание, что идет речь о следующем:
СВИДЕТЕЛЬСТВО Церкви Христовой о том, что «в этом мiре» людей идет подготовка именно к такому, так называемому Вселенскому общеправославному Собору, собрание которого не только не может почитаться таковым по причине содержания всем многообразием его сообществ своих у них нераскаянных ересей, обусловивших таковым нынешнее пребывание вне Церковного Тела Христова, в следствие чего такое разношерстное собрание действительных ересей и расколов под предлогом Православия есть по-Истине собрание лже-свидетедлей, что наподобие мерзости на месте Святом выдают себя под именем Церкви Христовой, причем, уже проэкуменически взаимовыгодной древнейшему врагу рода человеческому и адепту вражды такого рода - современным Папам Римским в области структуризации грядущего апокалипсического Нового Вавилона как преимущественной и, согласно намерению «антихристов многих», всеобщей лже-Церкви для временного воцарения антихриста, согласно общим тенденциям, запросам, методам и целям, общими алгоритму матрицы такого религиозного процесса, которым в действительности и является небезызвестная Глобализация последних дней.
Условия действенности Таинства: 1. Наличие веры. 2. Наличие покаяния.
Так есть куча обратных примеров. "Яко жидовин причастится" или когда ради брака крестятся. Не дано нам знать природу Таинств, кроме того, что от Духа Святого. вот поэтому и не читаю по богословию книг последних веков. В технике, математике, химии, биологии - прогресс огромный. В культуре и истории - сомнительный, а в духовном плане - одна деградация.
пора бы знать и не цитировать подобных еретических измышлений!
Эта цитата была приведена для того, чтобы показать сколь веселым, столь и незнакомым с церковными терминами Олегу и Михаилу, что понятия действенность и действительность есть известная реальность, а нижний же текст должен был показать различия отношений к Таинствам католиков и протестантов, но не различия чиноприемов от них никонинами и древлеправославными. Хорошо, что обратили внимание и выказали знания. Если посмотрите по приведенной ссылке, то текст был взят целиком. А что до каши, то могу свидетельствовать, что у боящихся или считающих для себя излишним что-либо читать вообще по факту своего Крещения в древлеправослии "каши" куда как больше, чем у получившим какое богословское образование никониан, но потом перешедших в древлеправославие: последнее говорит о том, что они хорошо изучили и поняли историю Церкви, постигли богословие до уровня сравнительного и нашли в себе силы и веру сделать верный шаг. К сожалению, часто им вскоре хочется быстро шагнуть куда-нибудь еще, ибо то, что они обнаруживают вокруг себя после присоединения, являет порой весьма странное зрелище. Но польза все-таки есть: удается оторваться от современной МП, а это крайне липкая организация, зомбирующая своих жертв и отпускающая их с трудом. Но это отдельная тема.
Поставь горшок на нужную полку и в нем появится мед!
Не веришь ты в чудеса! Ну и не верь. Ты ж это без тайного умысла. А новое учение о границах церкви - её прям для антхриста разработали. В отличии от твоих теорий, вещь сугубо прикладная.
Киприан брату Квинту желает здоровья. Сопресвитер наш Лукиан сообщил мне, возлюбленнейший брат, о твоем желании, чтобы мы изложили тебе наше мнение о тех, которые, по-видимому, крещены у еретиков и раскольников. Посылаю тебе для сведения список с письма, в котором изложено то, что недавно на Соборе постановили об этом предмете мы, весьма многие соепископы, с присутствовавшими сопресвитерами. Я не знаю, каким предубеждением руководствуются некоторые из товарищей наших, думающие, что тех, которые приняли погружение у еретиков , когда они к нам приходят, не дйлжно крестить, потому что, как они говорят, крещение одно. Оно одно потому, что Церковь одна и вне Церкви крещение невозможно. А так как не может быть двух крещений , то, если еретики крестят истинно, они имеют крещение . Кто своим удостоверением предоставляет им это право, тот уступает и соглашается, что враг и противник Христов имеет, по-видимому, власть омывать, очищать и освящать человека. Мы же утверждаем, что приходящих оттуда мы у себя не перекрещиваем, но крестим. Ибо они ничего не получают там, где нет ничего, а приходят к нам, чтобы получить здесь, где есть благодать и всякая истина, потому что благодать и истина одна. Но некоторые из товарищей наших лучше хотят оказать честь еретикам , чем согласиться с нами; и когда, утверждая, что крещение одно, не хотят крестить приходящих, то, такимобразом, или делают два крещения , потому что признают крещение и у еретиков , или, что еще хуже, скверное и нечестивое погружение еретиков стараются противопоставить и предпочесть истинному, единственному и законному крещению Кафолической Церкви, не размышляя о том, что сказано в Писании: Омываяйся от мертвеца, кая польза ему от бани (Сир. 34, 25)? Явно, что между мертвецами считаются те, которые вне Церкви Христовой, и что не может оживотворить другого тот, кто сам не живет: одна только Церковь, получившая благодать жизни вечной, и живет во веки, и животворит народ Божий.
Они говорят, что следуют в этом древнему обычаю. Но у древних были только еще первые начатки ересей и расколов, к которым уклонялись отступавшие от Церкви и получившие прежде здесь крещение ; их-то и не было надобности крестить, когда они потом возвращались к Церкви и приносили покаяние. Это теперь соблюдаем и мы: если известно, что крестившиеся здесь и от нас перешедшие к еретикам , познавши потом свой грех и отвергши заблуждение, возвращаются к истине и на лоно матери, то достаточно в знак раскаяния возложить на них руку, чтобы бывшую уже овцу, отчуждавшуюся впоследствии и заблудшую, пастырь снова принял в свою овчарню. Но если кто, приходящий от еретиков, не был прежде крещен в Церкви и приходит как совершенно чужой и непросвещенный, то, чтобы сделать его овцою, его нужно крестить, потому что одна есть вода в Церкви святой, соделающая овец. Итак, как не могут иметь ничего общего ложь и истина, тьма и свет, смерть и бессмертие, антихрист и Христос, то мы во всем должны держаться единства Кафолической Церкви и ни в чем не уступать врагам веры и истины. Не должно предписывать на основании обычая там, где следует доказать рассуждением. Ибо и Петр, которого первого избрал Господь и на котором основал свою Церковь, когда впоследствии Павел вступил с ним в спор об обрезании, ничего не присвоил себе нагло и не говорил с высокомерием, что ему, как первоизбранному. должны повиноваться новички и последующие: он не пренебрег Павла, несмотря на то что тот прежде был гонителем Церкви, но принял совет истины и легко согласился на законное рассуждение, отстаиваемое Павлом, представляя нам пример согласия и терпения, чтобы мы не держались упорно своего мнения, но если когда предлагается что-либо полезное и спасительное братьями и товарищами нашими, то считали бы это своим, если только оно истинно и законно. И Павел, промышляя о том и верно заботясь о согласии и мире, так выразился в своем Послании: Пророцы же два или три да глаголют, и друзии да разсуждают; аще ли иному открывается седящу, первый да молчит (1 Кор. 14, 29—30). Этим он научал и показывал, что каждому порознь может быть многое открыто к лучшему я никто не должен отстаивать упорно то, что он однажды задумал и чего держится лучшего и полезнейшего, всяк должен охотно принимать это. Ибо мы не побеждаемся, когда нам предлагают лучшее, но вразумляемся, особенно относительно того, что принадлежит к единству Церкви, к истине надежды и веры нашей. И мы, священники Бога, по Его удостоению поставленные начальниками в Его Церкви, должны знать, что отпущение грехов может быть даруемо только в Церкви и что противники Христа нисколько не могут присвоивать себе Его благодати. То же постановил и с общего совета по здравом рассуждении утвердил муж блаженной памяти Агриппин с другими своими соепископами, которые управляли в то время Господнею Церковью в области африканской и нумидийской. Их-то благочестивому, законному и спасительному мнению, согласному с верою я Кафолическою Церковию, и мы последовали. А чтобы ты знал, какое мы написали письмо об этом предмете, посылаем тебе по общей любви список с него для сведения как твоего, так и находящихся там наших соепископов. Желаю тебе, возлюбленнейший брат, всегда здравствовать.
Отправлено: 07.12.11 18:00. Заголовок: А. Гоголев пишет: Д..
А. Гоголев пишет:
цитата:
ДЦХБИ это настоящий геморрой для РПСЦ, который, она, заработала в бездумном сближении с никонианством.
Его необходимо лечить, прежде всего, искореняя причины болезни.
Недуг вроде и не смертельный, но, в запущенной фазе, можно и кони нарезать.
Не хочу с Вами спорить о лексике. По существу согласен с Вами. Пора заканчивать цирковое представление "молящиеся вместе". Римкну предположить, что в апреле-июне наступит развязка в этой истории. Все "сюжетные линии" сходятся в этом промежутке. И история с ВВП и Евразийством и единоверческий прожект. Все захотят поставить "точку". И начать новую жизнь.
Мы же утверждаем, что приходящих оттуда (из ереси) мы у себя не перекрещиваем, но крестим. Ибо они ничего не получают там, где нет ничего, а приходят к нам, чтобы получить здесь, где есть благодать и всякая истина, потому что благодать и истина одна.
Отправлено: 07.12.11 20:40. Заголовок: В. Анисимов пишет: ..
В. Анисимов пишет:
цитата:
А на осовании чего Вы делаете заключение, где к месту, а где не к месту? А потом у иеговистов дело не столько в месте, сколько в искажении смысла путем обрезания (слово им понятное) фраз и предложений.
А вы прсто меняете местами понятие грех (за который мы не имеем право никого осуждать), и ересь (за это суд вынесен увы не нами).
В. Анисимов пишет: Таинства есть, но нет их даров, благодати Св.Духа, или, иными словами, они действительны, но не действенны.
Это как глядя на труп сказать - с парнем все в порядке, только душа отсутствует )))
Сообщение: 128
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 07.12.11 20:48. Заголовок: Мужики, да вы сговор..
Мужики, да вы сговорились что ли? Кто же отрицает, что у еретиков нет Таинств, но при этом надо различать Т., как внешнюю череду действий, и Т., как получение благодати Св.Духа. У всякого Т. есть, как и у всего прочего, две составляющих: форма и содержание, явление и сущность, внешнее и внутреннее, что в Литургике имеют конкретные синонимы: действительность и действенноть. Вот эта чисто техническая, терминологическая часть вопроса и старалась донести себя до сознания встрявшего в дискуссию лишь по одному прочитанному сообщению Е.Иванову, и не более того. Но выяснилось, что эти термины в диковинку не только для него, ну так почитайте чего для их различения и понимания. А вы единогласно принялись доказывать мне, что дважды два - четыре. Да, четыре. Но разговор здесь был о другом.
Кто же отрицает, что у еретиков нет Таинств, но при этом надо помнить, что в всякого Т. есть, как и у всего прочего, две составляющих: форма и содержание,
Владимир, так Вы согласны, что "крещенных" в еретиках и даже погружательно надо крестить в истинной Церкви?
Отправлено: 07.12.11 21:00. Заголовок: Липаткин Виталий пи..
Липаткин Виталий пишет: цитата: В.Анисимов вы должны без зависти указать путь спасения заблудьшим, где сохранилось безпорочным православие, куда приходить каяться и можно получить отпущение грехов ( ведь это через священника происходит, сказано: кому отпустите отпустятся, кому оставите - оставятся). А вы упорно увиливаете.
В.Анисимов пишет: Я уже в параллельной теме порекомендовал Вам вместо траты времени здесь взяться за Послания ап.Павла с комментариями свят.Иоанна Златоустого. По последнему могу дать на всякий случай хорошую ссылку - http://www.ispovednik.ru/zlatoust/index.htm Пока это, к сожалению, все, чем я могу Вам ответствовать. Причины уже озвучивал неоднократно.`
В.Анисимов я же вас вопрошаю не в первый раз, укажите место куда мне пойти крестить ребенка, если я согласился с вашими взглядами. Или же мне идти обновлять в памяти диспуты наших начетчиков с безпоповцами.
на мой вопрос:Так что непонятно, есть ли в вашем обществе священник, есть ли таинства, есть ли вообще ваше общество и если есть то какие имеет признаки церкви?
Вы мне отвечали: Кому надо - понятно и даже известно. Но среди них, конечно же, нет раздорников, раскольников, еретиков или им сочувствующих.
И еще В.Анисимов, в рамках исполнения заповеди апостола Петра - каждому вопрошающему с кротостью дать ответ о своем уповании, скажите вы придаете никониан анафеме?
Сообщение: 129
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 07.12.11 21:12. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..
Липаткин Виталий пишет:
цитата:
А вы прсто меняете местами понятие грех (за который мы не имеем право никого осуждать), и ересь (за это суд вынесен увы не нами).
Это у Вас спуталось, поскольку нет основного тезиса в разговоре, который надо держать во внимании и отстаивать. Если вспомните, то Вы обвинили меня в том, что я использую цитаты из Св.Писания, и использую их не к месту, как иеговист. Вот именно тут Вы для себя и смешали грехи и ереси, а потом начали приписывать это мне. Вернитесь к оновному: я считаю вас вместе с о.Александром ничем не лучше РПСЦ по отношению к ДЦХ БИ и даже хуже, ибо вы, одобряя беззакония 1988 года, еще пытаетесь и присвоить себе это никем не упраздненное имя - ДЦХ БИ, а значит, и ее жизнь. Но вы это делать не вправе да и не можете - вы в принципе разделяете воззрения РПСЦ и даже приняли на себя ответственность за все ее деяния, разойдясь только в деталях.Да и то выясняется, что и в деталях-то не очень различаетесь, ибо готовы при определенных условиях продолжать считать К.И.Титова достойным священного сана и даже предстоятельства. Ну и чем вы лучше их? Никакая вы, коечно, не ДЦХ БИ, но такие же самозванцы, как и РПСЦ и компания "еп".Алимпия с таким же, как и у вас, наименованием в кавычках. Вам это, понятно, не нравится, Вы пытаетесь вступить в дискуссию, ища для себя оправдания, но нечем, а потому мысли и начинают бегать по разным отдельным словам и мешать их в разные кучи, как сейчас. Скиньте с себя не по Сеньке кафтан, и сразу в голове проясниться, ибо не надо будет импровизировать по несвойственой роли. А что конкретно надо делать, чтобы восстановить жизнь церковную ДЦХ БИ, см. здесь выше и параллельных темах, это все очень просто.
Сообщение: 130
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 07.12.11 21:16. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..
Липаткин Виталий пишет:
цитата:
В.Анисимов я же вас вопрошаю не в первый раз, укажите место куда мне пойти крестить ребенка, если я согласился с вашими взглядами.
Вы лукавите, ибо не согласились с моими взглядами, что видно по всем Вашим сообщениям, а потому не вижу оснований для обсуждения с Вами серьезных вопросов. Пока более вспоминается совет Господа бережно относиться к бисеру.
Сообщение: 131
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 07.12.11 21:26. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..
Липаткин Виталий пишет:
цитата:
И еще В.Анисимов, в рамках исполнения заповеди апостола Петра - каждому вопрошающему с кротостью дать ответ о своем уповании, скажите вы придаете никониан анафеме?
Вот видите: когда Вам выгодно, Вы вспоминаете какие высказывания из Евангелия и считаете их уместными, а мне в таком отказывали. Виталий, прекратили бы Вы сейчас ерничать над серьезными вопросами, грех это. Могу лишь паки повторить, что считаю ваше упование раздорниками в среде раскольников и еретиков - РПСЦ, но направившимися не к выходу, а еще дальше вглубь темноты. Почему? - уже устал разъяснять. А на Вашу вольную цитату могу паки ответить своей о недопустимости метания бисера. Отетил Вам, как и подобает, с кротостью. А что до Вашего домогания о каком-то особом уповании, то у меня же ясно написано в идентификаторе: Церковь Христова, или Вам не ведомо, что это такое? Это у Вас в месте указания своего упования пробел, хотя по существу это соответствует действтельному положению дел. Более мне пока сказать Вам нечего.
В.Анисимов пишет: [quote]Вы лукавите, ибо не согласились с моими взглядами, что видно по всем Вашим сообщениям, а потому не вижу оснований для обсуждения с Вами серьезных вопросов. Пока более вспоминается совет Господа бережно относиться к бисеру.
Это вы лукавите, подобьем сухой остаток нашей беседы:
1) Вы не крещеный ( по вашим же ответам ибо считаете РПСЦ в раздоре с 1988г.)
2) Нет никакой (церкви Хрстовой) причастием к которой вы хвалитесь - т.к. упорно скрываете как людям к ней приобщится, что несвойственно человеку находящемуся в истине.
3) Вы никонианствующий - т.к. отказываетесь анафематствовать никониан, что несвойственно православному.
Сообщение: 132
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 08.12.11 00:00. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..
Липаткин Виталий пишет:
цитата:
Это вы лукавите, подобьем сухой остаток нашей беседы: 1) Вы не крещеный ( по вашим же ответам ибо считаете РПСЦ в раздоре с 1988г.) 2) Нет никакой (церкви Хрстовой) причастием к которой вы хвалитесь - т.к. упорно скрываете как людям к ней приобщится, что несвойственно человеку находящемуся в истине. 3) Вы никонианствующий - т.к. отказываетесь анафематствовать никониан, что несвойственно православному.
Вот потому я и отказался говорить с Вами о чем-то серьезном, ибо одну половину того, что Вам говоришь, Вы либо непонимаете, либо вскоре забываете, а другую половину домысливаете сами, и все это называете "подбитием сухого остатка". То, что Вас интересует не что-то по существу, но именно что такой "сухой остаток", было видно на всем протяжении здесь беседы, поэому что Вам сейчас еще чего ни добавь, Вы все одно либо проигнорируете, либо перетолкуете по своему. А потому в третий раз вспомним о бисере. Хотя ничего иного от Вас и не ожидалось, и все было весьма прогнозируемо, ибо Вы одного духа с о.Александром, а с ним доводилось уже неоднократно беседовать об одном и том же без всякой с его стороны логики и аргументации. В общем, видно, что у вас сложилось свое вполне узнаваемое упование. Но вы вольны жить так, как считаете правильным, а судия у нас один, наберемся терпения до Его определений.
В.Анисимов пишет: [quote]Вот потому я и отказался говорить с Вами о чем-то серьезном, ибо одну половину того, что Вам говоришь, Вы либо непонимаете, либо вскоре забываете, а другую половину домысливаете сами, и все это называете "подбитием сухого остатка". То, что Вас интересует не что-то по существу, но именно что такой "сухой остаток", было видно на всем протяжении здесь беседы, поэому что Вам сейчас еще чего ни добавь, Вы все одно либо проигнорируете, либо перетолкуете по своему. А потому в третий раз вспомним о бисере. Хотя ничего иного от Вас и не ожидалось, и все было весьма прогнозируемо, ибо Вы одного духа с о.Александром, а с ним доводилось уже неоднократно беседовать об одном и том же без всякой с его стороны логики и аргументации.
Нет не так, я вам задал вопросы на которые ответить для любого верующего - дело чести и бисер тут ни при чем, я же вас не о богословии вопрошаю.
Написано: КАЖДОМУ вопрошающему с кротостью дайте ответ о своем уповании, а вы вертитесь как уж на сковороде бормоча про бисер, а ведь написано - будет слово ваше просто да, да или нет, нет все что сверх того, то от лукавого. Спаситель сказал: по делом их узнаете их, а вы упорно не желаете выходить на свет.
Даже любой сектант - баптист, никонианин... (я уже не говорю о старовере) - ответит на поставленные вопросы, если только он не хочет выдать себя за другого - не так ли В. Анисимов?
Поймите вы на старообрядческом религиозном форуме, позицианируетесь как старовер, поэтому я без шуток имею право спросить, чтобы знать как относиться к вашим словам и выступлениям относительно Веры и Церкви.
Поэтому вопрошаю:
1) После выхода из РПСЦ к какой церкви вы принадлежите, где проходят ваши собрания (территориально), каким образом к ней можно приобщиться?
Сообщение: 133
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 08.12.11 12:06. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..
Липаткин Виталий пишет:
цитата:
Нет не так, я вам задал вопросы на которые ответить для любого верующего - дело чести и бисер тут ни при чем, я же вас не о богословии вопрошаю. Написано: КАЖДОМУ вопрошающему с кротостью дайте ответ о своем уповании
Доброго утра, Виталий. Напрасно Вы опять начинаете этот разговор, ибо вряд ли он будет полезнее вчерашнего. У Вас, к сожалению, как на то уже неоднократно указывалось, ущербная экклесиология, что является следствием общей богословской необразованности. И никто Вас в этом не винит, ибо нет сейчас должной системы катехизации верующих, но только с заботой указывают на это и советуют заняться образованием самому, а не тратить свободное время на препирательство в интернете по вопросам Вам пока плохо понятным. А пока и сами пользы не получете, и другим даете возможность исользовать Вас в своих негодных интересах. Хорошо хоть сами это отчасти понимаете и пишете:
цитата:
я же вас не о богословии вопрошаю
Конечно, не о богословии. Но тогда о чем? И зачем? Можно ли разделить богословие и экклесиологию? "Я есть и путь и истина и жизнь"(Ин.14,6). Если сейчас ответить Вам коротко, то паки придется костатировать, что для Вас Церковь это не совокупность людей на Земле, в сердцах которых обитает Св.Дух (или наоборот: бытие Св.Духа в человеках), но организация мирского образца с Уставом, составом, лидером, перечнем обязательных мероприятий, и все это почитается необходимым по-вам условем спаения, а потому именно такие условия и надо искать. Т.е. Вы еще не спасенные, Вы еще, как иудеи, мусульмане и пр., только ищите спасения, соблюдая правила и законы, для Вас Боговоплощение и все с ним связанное как бы явление не все и до конца решившее в деле спасения человечества вообще и Вашего личного в частности, Вам надо здесь чего-то еще доделывать. Конечно, "вера без дел мертва" (Иак.2,17), но только дела здесь подразумеваются иначе, чем в миру, ибо у них иной источник: "без Мене не можете творити ничесоже" (Ин.15,5). Т.е. только то является для Бога истинными делами делами, которые делаются со Христом и во Христе, но проблема в том, что Его еще надо предварительнообрести, стать Христовым, христианином. А Вы же ,напротив, таким своим обазом мысли и действия фактически отвергаетесь Христа, и продолжаете своемудрствовать, ища спасения не в словах Божиих и Его советах, но по своему разумению и вкусу. Отчего так происходит, да еще в православной стране? Ответы могут быть разными, но Сам Господь предвидел такое и риторически вопрошал: «Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?» (Лк.18,8). В итоге люди, к сожалению, являются неспособными к общению с Богом, они не восстановили в себе подобие Божие, ибо кто не имеет достаточной веры, кто не имеет возможны принять Таинства, кто искушается образами мира его и отпадает от Бога. Здесь бывает разное. А на Ваши вопросы мне ответить вовсе не сложно, и я на них уже неоднократно отвечал, только ждали Вы ответов совсем иных, а потому и не чувствуете удовлетворения. Но, повторю, это Ваши проблемы, проблемы Вашего непонимания, что такое Церковь. Вот Вы вопошаете об уповании и приводите слова ап.Петра об обязательнсти кроткого на их ответа, и ждете, что я Вам отвечу о месте и священнике, вокруг которого сбразовалась какая-то община для ведения правильного образа жизни и богослужений. Но разве о таком говорит ап.Петр в приводимой Вами ссылке? Конечно же, нет:
цитата:
"Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением" (1Пет.3,15)
Видите, "Господа Бога святите...", т.е. Христа. И ни о каких иных пониманиях упования здесь не говорится. "УПОВАТЬ - на кого, твердо надеяться, ждать с уверенностью, полагаться, ничем не смущаясь. уповайте на Господа." (В.И.Даль). Давайте посмотрим у другого Апостола:
цитата:
«Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире» (1Ин.4,2-3)
"Исповедывать Христа", но Вам этого почему-то недостаточно. Конечно, за две тысячи лет в силу разных причин сложились определенные внешние формы организации христианской жизни и богопочитания, но (боюсь даже затрагивать вопрос) надо помнить, что форма развивает, украшается там и тогда, где и когда начинает умаляться содержание. Откуда уходит любовь, там вновь начинает править закон (по их отношения см., наример, Послание ап.Павла к Галатам). Сейчас время апостасии, а потому устоявшиеся порядки церковной жизни начинают разрушаться, и это плохо и хорошо одновременно: плохо, потому что многие христиане начинают чувствовать неуверенность и даже панику (где и как спасаться?!), а хорошо, потому что развившаяся к настоящему времени форма уже практически полностью подменила собой содержание, внешнее стало доминировать над внутренним, и ситуация уже практически полностью напоминает ту, что сложилась в Ветхозаветной церкви перед Первым Приходом Христа, в чем Он их и обличал, называя гробами крашенными, а они Его не поняли, не приняли и распяли. Сейчас мы стоим накануне Второго Пришествия, и картина повторяется почти полнотью: люди перестали различать свет от тьмы, истину от лжи, Христа от велиара, а священство погрязло в расколах и ересях. Итог: Новозаветная церковь перестала спасать, "рожать духовных". А как же: "созижду Церковь Мою и врата ада не одолеют ее"? Так вот в этом-то и проявляетя беда неправильного понимания того, что есть Церковь Христова. Но паки вспомните: "Царство Мое не от мира сего", "Царство небесное внутри вас есть", "Вы храм Бога живаго" и т.п. Повторю, что Церковь - это не внешний какой коллектив единомышленников, но внутреннее единение в Св.Духе и благодаря Св.Духу, это сама жизнь Самого Св.Духа там, где Он только и может жить: не в стихии пространства, но в подобии Божием - в человеках. Собственно, сейчас происходит период разделения людей на "плевела и пшеницу", но критерием здесь является не какая внешняя принадлежность к какой внешней организации, пусть даже и поминающей Христа, но внутреннее отношение к Св.Духу, со Св.Духом - зашел Он в сердце и прижился там или нет. Это и есть суд, самостоятельное и добровольное разделение на уже духовных и еще душевных, и ничего иного для определения дальнейшей участи людей уже не нужно: духувые на призыв Господа узнают Его и поспешат к Нему, душевные будут дальше ждать материализации своих фантазий.
цитата:
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. 18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. 19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; 20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, 21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.(Ин.3,17–21)
Почему-то не надеюсь, что все здесь мною написанное Вами будет понято, но это уж как получится. Боюсь, что Вы опять будете требовать какого конкретного ответа на вопрос, куда и к кому ехать, что причаститься. Но если вдруг о чем задумаетесь и захотите сделать первый шаг в верном направлении, то вспомните: "Когда же увидите мерзость запустения, реченную пророком Даниилом, стоящую, где не должно, - читающий да разумеет, - тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы" (Мк.13,14), оглянитесь вокруг и приглядитесь даже к самому ближнему от Вас окружению. Ну, и известное: "сей род не может выйти иначе, как от молитвы и поста" (Мк.9,29). Сейчас для такого очень удобное время. Простите ради Христа, но я пожалуй, сказал для Вас все, что хотел и как смог.
"Исповедывать Христа", но Вам этого почему-то недостаточно.
Нужно еще и крещение и таинства, в Евангелие про это тоже написано.
Скажите как можно серьезно относится к вашим обличениям в ереси, если непонятно какой вы веры, как приобщится к проповедуемой вами церкви, хочется сказать одно - "врачу исцелися сам".
Сообщение: 134
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 08.12.11 18:00. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..
Липаткин Виталий пишет:
цитата:
Скажите как можно серьезно относится к вашим обличениям в ереси, если непонятно какой вы веры
Начну с конца, с веры: православный христианин. Переходить в иудаизм, мусульманство, буддизм или какие упоминающие имя Христа конфессии не собираюсь, так что можете прекратить из раза в раз спрашивать меня об этом. Из подробностей: исповедую веру по Никейскому ее Символу; крещусь двумя перстами, читаю Евангелие, Дидахе и св.отец.
А теперь к началу: это не я, но Соборные постаноления, Апостольские правила и св.отцы обличают вас, ибо вы почти все делаете вопреки им и при этом упорно настаиваете на своей правоте. Повторю кратко еще раз: то, что после ОС 2007 г. вы прекратили общение с ММ - это хорошо, но вот то, что своим узким кругом организовали свою конфессию - плохо. При этом были допущены еще две серьезные ошибки: а) принятие на себя всех соборных решений РПСЦ, в том числе и тех, где творилось беззаконие - избрание К.И.Титова сначала епископом, а потом предстоятелем ММ, и б) исхищение церковного наименования при еще жизни ее истинного носителя - ДЦХ БИ, ибо никакого ее соборного решения о самоликвидации не было, как, впрочем, и решений о каких внутренних преобразованиях. Для чего это делалось? Могло по глупости. Но если так, то беспосветной, ибо после того вам уже многокрайно объяснялась и каноническая, и логическая нелепость ваших таких действий, но вы до сих пор упорно стоите на своем, причем, не озадачиваясь хоть какой понятной аргументацией. А могло и по злому умыслу, своему или чужому (хотя детали не так и важны, ибо отец зла все одно един). Результом же таких ваших мероприятий явилось оправдание беззаконий 1988 года, фактически выведшие ДЦХ БИ из активной церковной жизни, подмена ее двумя митрополиями, а теперь еще и настаивание на том, что одна из них, ММ, и есть та самая ДЦХ БИ. А ваш лидер просто так и пишет в своем идентификаторе: "дораскольная РПСЦ, т.е. ДЦХ БИ". Ну не безстыдство ли? Причем, о существовании предварительного плана именно такого хода событий в некоторых кабинетах говорилось вполне определенно, и цель такого известна: сначала объединение всех российских христиан под началом "матери-церкви" МП, потом последней "во всей полноте" со Вселенским Православие, а далее уже весь "сноп плевел" с Ватиканом для окончания построения церкви антихриста. И вот зная об этом, ну как еще можно относиться к вам, как с неприятием, и здесь уже не важно, что является основной движущей силой - пассивная глупость или активное богоборчество. Хотя, как говорят, когда Господь хочет кого-то наказать, то Он лишает такого рассудка. Вас же есть за что наказывать, так что эти две беды могут бытовать в вас одновременно. Удостоверяю, что все сейчас изложенное является моим твердым убеждением и также, как вера, не будет меняться в ближайшее время, так что лишний раз можете об этом не спрашивать, а просто скопируйте данный ответ и обращайтесь к нему при желании пообщаться. Полагаю, что написал достаточно и по количеству, и по содержанию. Вопросы же о том, кто и чем занимается в настоящее время, для вас пока преждевременные, ибо, как говорил Спаситель, двум господам не служат, а вы пока всецело увлечены одним. Увидите, как блудный сын из Притчи, в каком находитесь положении, возопите к Отцу, вот тогда, глядишь, и случится чего душеполезное. Но пока, судя по всему, у вас еще имеются рожки для пропитания, и вы заняты ими. Ваша воля.
Начну с конца, с веры: православный христианин. Переходить в иудаизм, мусульманство, буддизм или какие упоминающие имя Христа конфессии не собираюсь, так что можете прекратить из раза в раз спрашивать меня об этом. Из подробностей: исповедую веру по Никейскому ее Символу; крещусь двумя перстами, читаю Евангелие, Дидахе и св.отец.
Но ведь и единоверцы делают тоже самое, поэтому я и спрашивал вас считаете ли вы никониан еретиками. Чтобы было наглядней я просил анафематствовать их.
Вот пример из жития Максима Исповедника: Потом, по отпущении их в тюрьму, быстро подходит Мина к преподобному старцу и говорит ему в присутствии начальников: «Вверг тебя Бог - и привел тебя сюда, чтобы ты восприял то, что ты сделал другим, введши всех в ложь догматов Оригена!» СВЯТЫЙ ЖЕ В ОТВЕТ СКАЗАЛ ЕМУ ПРЕД ВСЕМИ: «АНАФЕМА Оригену! - и догматам его! - и всякому единомышленнику его!» Тогда говорит патриций Епифаний: «Устранено, кир-авва Мина, предъявляемое тобою против него обвинение, ибо если бы и был он оригенистом, то как скоро АНАФЕМАТСТВОВАЛ - освободил себя от такого обвинения! - И Я УЖЕ ПРИНИМАЮ ЭТО, КАК НЕЧТО ТАКОЕ, ЧЕГО НЕ ГОВОРИЛОСЬ О НЕМ!»
Или Федор Студит: Да заградятся всякие уста, доносящие и клевещущие на нас! Мы - православные: хотя в других отношениях и грешные, блаженнейший, но! - в этом не позволяющие никакого отступления от апостольской веры, принимающие всякий истинно признанный Собор вселенский и (или) поместный, с изложенными на них Святыми правилами: отвращающиеся от всякой ереси и еретика - И АНАФЕМАТСТВУЮЩИЕ ИХ! АНАФЕМА Варсануфию, Исаии, Дорофею и Досифею, которые и преданы анафеме Святым Софронием. Если будет и еще кто-нибудь другой, одноименный им, такой же еретик, с подобной ересью, или другой, -- епископ ли, подвижник ли - кто бы он ни был, ДА БУДЕТ АНАФЕМА! И кто своевременно и необходимо не станет ПРЕДАВАТЬ АНАФЕМЕ ВСЯКОГО ЕРЕТИКА, да будет часть его с ними!
В.Анисимов пишет:
цитата:
Начну с конца, с веры: православный христианин.
Но как вы им стали? Ведь есть только один способ - приобщится к Православной Церкви, т. е. сначала креститься, а вы крещены в организации которую сами признаете как находящуюся в раздоре еще до вашего крещения. В. Анисимов не хочу быть назойливым, но ведь это правда, это по вашим же словам.
Дионисий Ареопагит пишет о крещении: Никогда ничего из божественного не сможет ни понять, ни сделать тот, кому не дано быть в Боге. Разве и нам (мы говорим о человеческом бытии) не надо сначала существовать, а потом действовать соответствующим нам образом, так как вовсе никак не существующее ни движения, ни самого бытия не имеет...
Поэтому я не могу понять, о каком обвинении в ереси в наш адрес с вашей стороны идет речь? Здесь впору вспомнить про бревно и сучец.
В.Анисимов пишет:
цитата:
Вот Вы вопошаете об уповании и приводите слова ап.Петра об обязательнсти кроткого на их ответа, и ждете, что я Вам отвечу о месте и священнике, вокруг которого сбразовалась какая-то община для ведения правильного образа жизни и богослужений. Но разве о таком говорит ап.Петр в приводимой Вами ссылке? Конечно же, нет: цитата: "Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением" (1Пет.3,15)
Видите, "Господа Бога святите...", т.е. Христа. И ни о каких иных пониманиях упования здесь не говорится. "УПОВАТЬ - на кого, твердо надеяться, ждать с уверенностью, полагаться, ничем не смущаясь. уповайте на Господа." (В.И.Даль).
В.Анисимов видите ли, святое писание можно правильно понять не иначе как Духом Святым, который дается при крещении (видите все взаимосвязано) Даль это хорошо, но здесь слово УПОВАНИЕ синоним слова ВЕРА.
Далее ваши рассуждения о Церкви настораживают, поэтому я спрошу - можно ли спастись без Церковных таинств? А о священстве сделаете вывод сами.
А в заключение напишу вам словами Федора Студита:
Да заградятся всякие уста, доносящие и клевещущие на нас! Мы - православные: хотя в других отношениях и грешные.
Виталий, пусть последнее слово здесь остается за Вами, ибо все это грозит перерости в пустую трату времени. Я вижу, что Вы стараетесь отстоять свои мнения, я убежден в своих и знаю свои дела. К вашему упованию я свое отношение выразил достаточно определенно, а потому живем мы с вами в параллельных мирах и неясно, чем можем помочь друг другу, тем более, что с вашей стороны не видно никокого раздумья о своем состоянии и желания как-то исправиться, но лишь одни и теже вопросы ко мне, носящие то провокационный, то безграмотный характер, но никак не искренний. Что до никониан, то я не только словам, но и делом выразил к ним свое отношение, разорвав всякое общение, и совершенно непонятна цель вашего настаивания на их мною здесь анафематствовании. Это что-то очень уж напоминает инока Алимпия. По существу вы, может быть, и правы, но та форма и неясные мотивы, с которыми вы это проделываете, вызывает лишь к вам настороженность. Хотя повторю, что ничего хорошего от вас и не ожидаю, ибо ... (см.выше). Что же до Крещения, то здесь вы путаете действенность двух Таинств: Крещения и Миропомазания, и особенно наглядно это выявилось в следующем заключении:
цитата:
В.Анисимов видите ли, святое писание можно правильно понять не иначе как Духом Святым, который дается при крещении (видите все взаимосвязано)
Чтобы не лишать вас возможности потрудиться, оставлю вам самому заботу об уяснении этого вопроса, тем более, что ссылка на Большой Катехизис у вас есть. Конечно, в столь затянувшейся "беседе" основная вина была за мной, ибо, ратуя за следование апостольским насталениям, я сам отступил в какой-то момент от: “Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся” (Тит.3,10), давая вам тем самым возможность "разгуляться", если не "распоясаться". Но это поправимо, тем более и другой Апостол советует так же:
цитата:
"Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в алых делах его" (2Ин.1,1-3).
А компьютер и есть та дверь, через которую мы заходит друг другу в гости. Так что не обезсудьте. Если будут какие действительно серьезные вопросы и с заинтересованным ожиданием ответов, то пишите по электронной почте. Пожалуй все.
Отправлено: 09.12.11 07:20. Заголовок: Да действительно жал..
Да действительно жаль, в рамках электронного форума вы можете позволить себе так отвечать на вероисповедные вопросы и вам это сойдет с рук, другое дело - публичный диспут, как раньше в староверии, там бы вы волей-неволей на эти вопросы ответили.
Сообщение: 136
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 09.12.11 10:47. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..
Липаткин Виталий пишет:
цитата:
Да действительно жаль, в рамках электронного форума вы можете позволить себе так отвечать на вероисповедные вопросы и вам это сойдет с рук, другое дело - публичный диспут, как раньше в староверии, там бы вы волей-неволей на эти вопросы ответили.
Конечно бы, ответил, только вам это услышать вряд ли бы довелось - никто бы вас туда не пригласил, ну разве что для раскаяния в своей расдорнической деятельности и пособничестве раскольникам и еретикам. А пока же обратите внимание лучше на то, как изворотливо вы ("вы" с маленькой, ибо в беседе уже участвуете не только Вы один) ушли от ответов на вопросы свои - тупо перевели разговор на другую тему и пошли "в наступление". Только ведь вы забыли известное, что для любого наступления надо иметь, по крайней мере, трехкратный перевес сил, в данном случае правды ("Не в силе Бог, а в правде"), а также знаний и каких аргументов, а у вас же ничего такого нет (см.мои предыдущие) и, похоже, в ближайшее время не предвидится (см.свои последние). Жаль, но вы упускаете шансы. Вместо того, чтобы постараться как-то объективно взглянуть на то, в какую историю вы вольно или невольно ввязались, вы вдруг нащли, как вам показалось, лазейку для отхода, и принялись, как дразнилки, повторять два вопроса, ни к вам, ни к делу вовсе не относящиеся. Причем, ответы-то на них вы получили, но поскольку это ваша последняя пока надежда (может, коллективно еще какой ход придумаете) уйти от ответов за вам поставленные вопросы, то вы и продолжаете копировать одно и тоже из сообщения в сообщение, только распаляясь от каждого вам ответа. Каждому держать свои ответы за свое и "приносить плоды, достойные покаяния", так что каждому именно этим и надо бы заниматься. Но для такого должно быть желание, которого у вас не видно вовсе, но видно, какие вопросы в данной теме вывели вас окончательно из равновесия. И на этом спасибо. Это мой вам здесь последний ответ, ибо всевопросы уже более чем разъяснены. Спаси вас Христос.
Сообщение: 477
Упование: На Бога. Православный христианин (аконфессионален).
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия, Вятская область.
Отправлено: 09.12.11 11:28. Заголовок: О теплохладности мож..
Липаткин Виталий, если посмотреть на историю ДЦХ БИ (МА), а потом и РПСЦ - до раскола 2007 г., то можно увидеть, что с 1952 г. белокриницкая иерархия принимает активное участие в экуменистических конференциях и встречах - на территории СССР, а потом РФ. Что Вы можете сказать по этому вопросу?
Сообщение: 4280
Упование: православие
Зарегистрирован: 12.01.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 09.12.11 11:59. Заголовок: гость пишет: если п..
гость пишет:
цитата:
если посмотреть на историю ДЦХ БИ (МА), а потом и РПСЦ - до раскола 2007 г., то можно увидеть, что с 1952 г. белокриницкая иерархия принимает активное участие в экуменистических конференциях и встречах - на территории СССР, а потом РФ. Что Вы можете сказать по этому вопросу?
Други! Может хватит, тема то про собор ДЦХ БИ! А по поводу конференций, в советское время, да и в новейшей истории, гос-во старается "прикрутить" любое мало-мальски значимое "объединение". Уклониться можно, токмо рванув за границу (правда придется играть по их правилам, увы!) или ныкаться в тайге с "бегунами". Если о. Александр Черногор тоже исхитриться собрать большую массу людей в ДЦХ БИ, то тоже пригласят и я уверяю он не сможет отказаться. Вот так и живем, с фигой в кармане! Увы!
Сообщение: 137
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 09.12.11 12:20. Заголовок: Потому что с тех пор..
гость пишет:
цитата:
Липаткин Виталий, если посмотреть на историю ДЦХ БИ (МА), а потом и РПСЦ - до раскола 2007 г., то можно увидеть, что с 1952 г. белокриницкая иерархия принимает активное участие в экуменистических конференциях и встречах - на территории СССР, а потом РФ. Что Вы можете сказать по этому вопросу?
Потому что с тех пор (да и ранее) вся ее жизнь проходила под пристальным наблюдением и контролем, если не руководством, спецслужб, в чем можно убедиться хотя бы отсюда:
цитата:
Докладная записка Председателя Совета по делам религиозных культов 7 декабря 1945г.
№ 100 Докладная записка Председателя Совета по делам религиозных культов при СНК СССР И.В. Полянского заместителю Председателя СНК СССР В.М. Молотову о состоянии и деятельности религиозных организаций в СССР № 383с 7 декабря 1945 г.
Совершенно секретно
Старообрядческая церковь
К настоящему времени отчетливо определились три основные течения старообрядцев – беспоповцы, белокриницкое согласие и беглопоповцы.
Беспоповцы – наиболее многочисленное и обособленное ответвление старообрядчества. В настоящее время учтено 200 общин в Литовской ССР и Латвийской ССР, Все остальные, довольно многочисленные общины на Урале, в Сибири, в Поволжье и на Украине, формально прекратили свое существование, но многие из них фактически существуют по сегодняшний день, чему способствует компактное поселение старообрядцев, представляющих собой чрезвычайно замкнутые группы и в быту.
Централизация движения, достигнутая после преодоления ряда трудностей в 1909 году, в последующие годы, особенно после Октябрьской революции, ослабела и распалась. Сейчас возобновилась тяга к централизации и организационному упорядочению движения, причем инициатором этого явился Высший старообрядческий совет Литовской ССР. Его представители, с разрешения Совета по делам религиозных культов, ведут работу, содействующую выявлению и организационному оформлению фактически существующих общин. Предварительные итоги этой работы свидетельствуют о солидности движения и о целесообразности воссоздания Всесоюзного центра.
Совет намечает следующие конкретные мероприятия(?!):
1. Определить в г. Москве местопребывание Всесоюзного Совета старообрядцев-беспоповцев, представляемого пока старообрядческим Советом Литовской ССР и отдельными авторитетными московскими и латвийскими старообрядцами.
2. Передать московской общине беспоповцев церковь (Токмаков пер., дом № 7), являющуюся историческим центром беспоповцев и используемую в настоящее время под конторское помещение Наркоматом автотранспорта. Эта церковь будет пользоваться по своему прямому назначению и в качестве канцелярии для Всесоюзного центра.
3. Оказать содействие в проведении ремонта церкви путем предоставления строительных материалов.
Белокриницкое согласие
Учтено 215 церквей. Имеется Всесоюзный центр в лице архиепископа Московского и всея Руси Иринарха и Совета при нем. Во время Отечественной войны старообрядцы белокриницкрго согласия вели значительную патриотическую деятельность, отличаясь от православной церкви только более узкими масштабами этой деятельности. Архиепископия находится в очень стесненном положении в отношении помещения, лимитирующего в значительной степени всю ее деятельность.
До войны, помимо московской архиепископии, признанным и авторитетным центром являлась белокриницкая митрополия во главе с митрополитом Тихоном Качалкиным, румынским подданным, бежавшим при отступлении гитлеровцев и скомпрометировавшим себя тесной связью с ними. В настоящее время Тихон Качалкин, окруженный группой своих единомышленников и находящийся в г. Васлуй (Румыния), пытается, опираясь на «каноническое право», вернуть свое прежнее положение, что может внести организационное раздробление в среду старообрядцев. Это обстоятельство и необходимость организационного упорядочения всей церкви под управлением Московского центра, который будет играть роль единого Центра не только для старообрядцев в СССР, но и старообрядцев, живущих в других странах, выдвигают задачу укрепления центра и повышения его престижа. С этой целью Совет намечает следующее:
1. Предоставить для архиепископа Иринарха и Совета при нем помещение, являющееся частью (второй этаж) бывшей старообрядческой богадельни (Рогожский поселок, № 1), занятой в настоящее время Таганским РОНО под вечернюю школу рабочей молодежи.
2. Оказать помощь в ремонте и оборудовании помещения путем отпуска необходимых строительных материалов.
3.Разрешить(!!!)созыв весной 1946 года церковного собора с ориентировочным количеством делегатов в 60–70 человек. Собор должен будет учредить московскую митрополию и избрать митрополита; осудить прогитлеровскую деятельность Тихона Качалкина; принять устав, определить количество и границы епархий и решить вопрос об объединении с другими старообрядческими течениями – беглопоповцами и неокружниками.
Беглопоповцы – довольно многочисленное течение старообрядцев, обнаруживающее в настоящее время стремление к объединению с белокриницким согласием. Совет не препятствует этому стремлению и предполагает, что объединение будет осуществлено указанным выше собором.
Но в 1945 году оказалось достаточно более важных работ, чем раскол ДЦХ БИ, поэтому решили попозже:
цитата:
ИЗ ОТЧЕТА 5 УПРАВЛЕНИЯ КГБ ЗА МАЙ 1986 ГОДА.Т.5.Л.165.
«Проводилась работа по подготовке и проведению собора старообрядческой церкви белокриницкого толка, на котором состоятся выборы главы этой церкви. В этой связи в 20 органов КГБ—УКГБ направлена ориентировка с просьбой через имеющиеся возможности поддержать наиболее приемлемую для нас кандидатуру епископа Алимпия.»
И получилось. Те же силы стояли и за событиями 2007 года и стоят сейчас - у каждого своя служба. Не знаю, как сам Виталий, но вот его старшие товарищи могли бы по этому поводу рассказать немало. Адресуйте этот вопрос им.
Сообщение: 138
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 09.12.11 12:28. Заголовок: mihail пишет: А по ..
mihail пишет:
цитата:
А по поводу конференций, в советское время, да и в новейшей истории, гос-во старается "прикрутить" любое мало-мальски значимое "объединение". Уклониться можно, токмо рванув за границу (правда придется играть по их правилам, увы!) или ныкаться в тайге с "бегунами". Если о. Александр Черногор тоже исхитриться собрать большую массу людей в ДЦХ БИ, то тоже пригласят и я уверяю он не сможет отказаться. Вот так и живем, с фигой в кармане! Увы!
Сообщение: 478
Упование: На Бога. Православный христианин (аконфессионален).
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Россия, Вятская область.
Отправлено: 09.12.11 13:04. Заголовок: О теплохладности мож..
В.Анисимов , а до раскольная РПСЦ и группа о. Александра Черногора, приносили соборное покаяние в том, что их "отцы" - активно сотрудничали с богоборческой советской властью?
В.Анисимов , а до раскольная РПСЦ и группа о. Александра Черногора, приносили соборное покаяние в том, что их "отцы" - активно сотрудничали с богоборческой советской властью?
Риторический вопрос: как структура, созданная властью, может приносить покаяние за с этой властью сотрудничество? А с парой милых близнящек "ДЦХ БИ" отдельный разговор, новая, т.с., страница, но из той же книги. Попытайтесь пообщаться с их лидерами лично: полагаю, много чего интересного узнаете. Или не узнаете.
P.S. Конечно, может быть, и не следовало бы все это в очередной раз озвучивать на форуме, но уж больно эти "виталики" неприятны в общении - лукавы, изворотливы, и откровенно "достали". Однако, несмотря на очевидную духовную несостоятельность, охотятся ведь за душами-то в надежде кого-то и увлечь, не дай Бог. У меня, кстати, есть один хороший друг по былому пмж, так ведь всерьез увлекся их обольщениями, но, слава Богу, вроде, пришел недавно в себя. Как-то же надо их ограничивать в таком, тем более, что изестно: "Молчанием предается Бог". Не следовало бы молчать знающим ситуацию, если, конечно, есть желание реально оживить реальную ДЦХ БИ. Простите ради Христа.
В.Анисимов , а до раскольная РПСЦ и группа о. Александра Черногора, приносили соборное покаяние в том, что их "отцы" - активно сотрудничали с богоборческой советской властью?
Сообщение: 140
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 09.12.11 15:41. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..
Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
А тут не в чем каяться. Ни один канон не нарушен.
Хорошо хоть, Георгий, что Вы не написали: "А это все было исключительно во исполнение воли Божией". Каноны - это соборные формулировки, дающие оценку тем или иным явлениям и указавающие, как христианам с ними обходится. Но основанием канонов является воля Божия, письменно представленная для верующих в Св.Писании и Предании. Посмотрите, как единодушны Апостолы в отношениях христианина к миру сему (не говоря уже о богоборческих властях):
цитата:
"Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога! Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу" (Иак.4,4).
цитата:
"Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего" (1Ин.2,15-16).
цитата:
14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? 15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? 16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом. 17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. 18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель. (2Кор.6 - Павел)
Но, впрочем, хорошо, что Вы вдруг обнаружились с такой репликой: получилось живое свидетельство того, о чем только что говорилось выше. Известны на это и Ваши следущие реплики, но можете и поучаствовать - хочется ведь, наверное, да и людям некоторым на пользу будет, для наглядности.
Липаткин Виталий, если посмотреть на историю ДЦХ БИ (МА), а потом и РПСЦ - до раскола 2007 г., то можно увидеть, что с 1952 г. белокриницкая иерархия принимает активное участие в экуменистических конференциях и встречах - на территории СССР, а потом РФ. Что Вы можете сказать по этому вопросу?
Настоящий раздор произошол именно в 2007 году, т. к. было совершено именно СОБОРНОЕ оправдание экуменистических деяний администрации московской митрополии, т.е. была подмена нормы благочестия на иную, до этого все антиканоничные деяния можно списать на личный грех или каноническою неосведомленность, но когда есть соборное решение - любой христианин РПСЦ может делать тоже самое и на запреты духовного отца может сослаться на этот и последующие соборы РПСЦ и интересно что тот ему скажет.)))
Сообщение: 141
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 22.10.11
Откуда: Россия, Владимир
Отправлено: 09.12.11 19:21. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..
Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
гость пишет: В.Анисимов , а до раскольная РПСЦ и группа о. Александра Черногора, приносили соборное покаяние в том, что их "отцы" - активно сотрудничали с богоборческой советской властью?
А тут не в чем каяться. Ни один канон не нарушен.
Кстати, Георгий, рассуждая так, Вы оправдываете то, что ставится в одну из вин МП - сергианство. Термин здесь можно придумать иной, например, лоскутовство, но по логике придется принять к ответу и все с этим связанное. Смотрите, как это рассматривают сами же их былые единоверцы:
Конечно бы, ответил, только вам это услышать вряд ли бы довелось - никто бы вас туда не пригласил, ну разве что для раскаяния в своей расдорнической деятельности и пособничестве раскольникам и еретикам.
Вы не в праве называть нас еретиками, после того, как неоднократно отказались засвидетельствовать свою веру.
В.Анисимов я надеюсь многие из форумчан поняли, что к вам и вашим фантазиям на тему церковь нельзя относится серьезно. Вот ссылка, где выложены ВАШИ претензии к митрополиту Корнилию http://evharistia.com/obshiy_perechen_zamecyaniy.html и там одним из пунктов обвинения - отказ анафематствовать никонианскую ересь , В.Анисимов и это обвинение от вас, который после многочисленных просьб и ссылок на святых отцов, не сделали этого.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме