Отправлено: 20.02.10 21:13. Заголовок: Царь Иоан Грозный

Помогите разобраться, кто же на самом деле был Иоан Грозный - "душегуб" или "святый"? Кому из историков можно доверять? Пусть горькая, но правда.

 Отправлено: 26.11.07 23:24. Заголовок: Ardalyon пишет: оно..

Ardalyon пишет:

цитата:

оно Вам надо - канонизировать Ивана Грозного?

И я так думаю. Мало святых?! Я лично, грешный, и имеющимся в Святцах не всегда молюсь :-((

 Отправлено: 26.11.07 23:44. Заголовок: Jora пишет: Мало св..

Jora пишет:

цитата:

Мало святых?

Мало может быть пельменей в тарелке, а святых много не бывает. Если уж всяких там послераскольных наканонизировали, то можно и Иоанна Грозного святым поситать.
Его канонизация нанесла бы грандиозный удар по конформистам, и это было бы куда ценнее, чем канонизировать в немеренных количествах всяких иероиереев и схиархиепископов

 Отправлено: 27.11.07 02:50. Заголовок: Немного о летописях...

Немного о летописях...и царских жёнах.
Сравнительный анализ дат в некоторых текстах показывает,что разрешение на четвёртый брак Иоанном было получено «до совершения третьего и сразу после второго»
Исходя из того же сравнительного анализа с уверенностью можно говорить только о четырёх жёнах Ивана Грозного.
Прежде чем, упрекать царя за 4 брака надо понять,что большинство его жён были убиты,как и мать Иоанна Васильевича,как и большинство его детей. Марфа Собакина(3 жена царя)-умирает "толико быша с ним 2 недели и преставися,понеже девства не разрешил третьего брака".Царь считал,что её также отравили.

Некоторые данные результатов современных экспертиз.
Елена Глинская,мать царя - превышение нормы мышьяка в 10 раз
1-я жена Анастасия Романовна-превышение нормы ртути в 120 раз,мышьяка-в 10 раз
2-я жена Мария Темрюковна-превышение нормы ртути в 32 раза
4-я жена Мария Нагая - превышение нормы ртути в 15 раз.
а так же...
царевич Иоанн- ртути в 32 раза и мышьяка в 3,2 раза(исследование его останков криминалистами не подтвердило факта убийства:"наличия остатков крови в волосах на голове не обнаружено","следов механических повреждений в костях не обнаружено").
царь Иоанн IV - ртути в 32 раза ,мышьяка в 1,8 раз.
царь Фёдор Иоаннович- мышьяка в 10 раз

Специально для борзописцев-о сифилисе, М.М.Герасимов:« Ни на костях скелета,на на черепе Ивана Васильевича и его сына следов венерических заболеваний НЕТ,а они должны были бы быть,если бы они действительно болели сифилисом.»
Сочетание мышьяка и ртути даёт предположительную картину убийства большинства членов царской семьи. Ртутью вызывалось болезненное состояние,имитировалась длительная болезнь перед смертью ;мышьяком -при необходимости добивали. Если не боялись расследования-использовали только мышьяк.

По материалам В.Манягина

 Отправлено: 27.11.07 10:15. Заголовок: Хорхе пишет: А жити..

Хорхе пишет:

цитата:

А житие 1591 года - исторический подлог.

На мой взгляд, здесь очень важный момент нашего разговора. Житие не просто книга, сродни трудам Карамзины, Скрыникова и Лихачева. Житие - часть службы. Оно на Утрени должно читаться.

Говоря о подложном житии, Вы утверждаете о подлоге службы. Это всё равно, что говорить о подложном каноне или тропаре.

Да и самодеятельно прославить Вы его не можете. Вы же не собор? Но молиться за благочестиваго Царя Иоанна Васильевича мы обязаны. И если Вы так чтите его память, как государственного и церковного деятеля. Читайте по субботам заупокойный канон, не оставляйте синодник на родительских.

 Отправлено: 27.11.07 10:46. Заголовок: Питон Каа пишет: «П..

Питон Каа пишет:

цитата:

«После раскрытия заговора Фёдора-Челядина(1567г.) митрополит Филипп выступил в поддержку державной политики царя и публично обличал сочувствовавших заговорщикам епископов.»(митрополит Иоанн "Самодержавие духа") 4. И главное... «В сентябре 1569 года началось следствие о связях московских и новгородских изменников и их соучастии в устранении Филиппа. Святой стал очень опасным свидетелем,и его решили "убрать". Когда Скуратов-Бельский,руководивший расследованием,достиг Твери,святитель был уже мёртв.»

Так вот про это-то и мой вопрос (наивный может быть) так ОТКУДА митр. Иоанн, или там Скрынников про все это разузнали-то? Фактологическая база всей этой версии какова?

 Отправлено: 27.11.07 10:53. Заголовок: Григорий пишет: Так..

Григорий пишет:

цитата:

Так вот про это-то и мой вопрос (наивный может быть) так ОТКУДА митр. Иоанн, или там Скрынников про все это разузнали-то? Фактологическая база всей этой версии какова?

Даже если и узнали. Они ученые историки. Наука и религия, это ни одно и тоже. Смотрите, как с современной биологией какие расхождения? Представляете, заменить "Шестоднев" Эволюционной теорией. Ведь одно и тоже.

По сути вопроса. Епископ не имеет право на заговор против Царя, каким бы Царь не был.

 Отправлено: 27.11.07 10:55. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Даже если и узнали. Они ученые историки. Наука и религия, это ни одно и тоже. Смотрите, как с современной биологией какие расхождения? Представляете, заменить "Шестоднев" Эволюционной теорией. Ведь одно и тоже. По сути вопроса. Епископ не имеет право на заговор против Царя, каким бы Царь не был.

Согласен, Евгений. Я больше из любопытства спросил.

 Отправлено: 27.11.07 10:59. Заголовок: Питон Каа пишет: А ..

Питон Каа пишет:

цитата:

А слаще ли говорят "неции" о свмч.Аввакуме? Тоже - "на протяжении веков"...

В староверстве он святой, у никониян еретик...а Иван как у тех, так и у других, так и у третих и четвертых душегуб. Даже если он и не был душегубом, то слава укоренившаяся в сознании людей на протяжении веков не даст прославить его.

 Отправлено: 27.11.07 11:02. Заголовок: Питон Каа пишет: Ио..

Питон Каа пишет:

цитата:

Иоанн IV - серьёзная веха в борьбе православных с жидовствующими.

А я всегда думал, что Иоанн lll жидовствующих в Новгороде громил...и Геннадий архиепископ Ноугородский и Иосиф Волоцкий...

 Отправлено: 27.11.07 11:05. Заголовок: Severo пишет: В ста..

Severo пишет:

цитата:

В староверстве он святой, у никониян еретик...а Иван как у тех, так и у других, так и у третих и четвертых душегуб. Даже если он и не был душегубом, то слава укоренившаяся в сознании людей на протяжении веков не даст прославить его.

Рассказать секрет? На Литургии в алтаре, читают вселенский помянник, в том числе поминают и благоверного Царя Иоанна. Но прославить его и впрямь проблематично. Да и зачем? подавайте записки, молитесь канон, заказывайте Панихиды.

 Отправлено: 27.11.07 11:50. Заголовок: Severo пишет: А я в..

Severo пишет:

цитата:

А я всегда думал, что Иоанн lll жидовствующих в Новгороде громил

Противостояние в Новгороде с новгородско-московской ересью, было довольно продолжительным, об этом хорошо пишет Григорий Лурье в труде о Московском православии. Кроме того, Новгород постоянно дистанцировался от Москвы, и до 1570г. был буфером всякого соблазна и беззакония, идущего от линии фронта с Ливонией.

Григорий пишет:

цитата:

Фактологическая база всей этой версии какова?

Четьи-Минеи (за январь, в день памяти святого Филиппа):
"Царь... положил свою грозную опалу на всех виновников и пособников его (митрополита) казни. Несчастный архиепископ Новгородский Пимен, по низложении с престола, был отправлен в заключение в Веневский Никольский монастырь и жил там под вечным страхом смерти, а Филофей Рязанский был лишен архиерейства. Не остался забытым и суровый пристав святого — Стефан Кобылин: его постригли против воли в монахи и заключили в Спасо-Каменный монастырь на острове Кубенском. Но главным образом гнев царский постиг Соловецкий монастырь.
Честолюбивый игумен Паисий, вместо обещанного ему епископства, был сослан на Валаам, монах Зосима и еще девять иноков, клеветавших на митрополита, были также разосланы по разным монастырям, и многие из них на пути к местам ссылки умерли от тяжких болезней. Как бы в наказание всей братии разгневанный царь прислал в Соловки чужого постриженника — Варлаама, монаха Кирилло — Белозерского монастыря, для управления монастырем в звании строителя. И только под конец дней своих он вернул свое благоволение обители, жалуя ее большими денежными вкладами и вещами для поминовения опальных и пострадавших от его гнева соловецких монахов и новгородцев".

 Отправлено: 27.11.07 11:54. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Рассказать секрет? На Литургии в алтаре, читают вселенский помянник, в том числе поминают и благоверного Царя Иоанна. Но прославить его и впрямь проблематично. Да и зачем? подавайте записки, молитесь канон, заказывайте Панихиды.

Да знаю я этот секрет, Иоанн християнином был православным, почему не молится то за него на Литургии, но это же не повод в святые его. Причисли его к лику святых весь мир у виска покрутит (да и не произойдет этого, если только в частном порядке - некии христиане будут его за святого почитать)

 Отправлено: 27.11.07 11:58. Заголовок: Severo пишет: Да зн..

Severo пишет:

цитата:

Да знаю я этот секрет, Иоанн християнином был православным, почему не молится то за него на Литургии, но это же не повод в святые его. Причисли его к лику святых весь мир у виска покрутит (да и не произойдет этого, если только в частном порядке - некии христиане будут его за святого почитать)

Абсолютно согласен.

 Отправлено: 27.11.07 12:03. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А я всегда думал, что Иоанн lll жидовствующих в Новгороде громил...и Геннадий архиепископ Ноугородский и Иосиф Волоцкий...

Ето точно.Они самые.
Просто неции считают,что не окончательно они вытравили жыдовствующих .И...скорее всего правы.
Питон Каа (странный ник )правильно пишет в общем.Иван IV,ну потом еще Федор...и всё.Русь начала разрушаться зело по-страшному.Официальные историки считали,что Иван-сам был одной из причин Смутного времени....Сомнительно как то.
А в РПЦЗ такой историк-прот.Лев Лебедев прямо утверждал,что увлечение Западом пошло именно с Ивана Грозного.Якобы он и с англичанами заигрывал,и опричнина списана с тамплиеров (по совету англичан и прочих иностранцев) и т.д. и т.п.И что якобы он был жутким лицемером.Еще ,что он гордился пред иностранцами,что он не русский по происхождению....
Я бы очень хотел бы,что бы все это была ложь.

А вот,кстати,Димитрий Донской: в РДЦ канонизирован,а в РПСЦ-нет.Был ли он местночтимым святым?
Его тоже и с нимбом изображали,и житие ему написано было. Святой ли он,пусть и местночтимый?

 Отправлено: 27.11.07 12:08. Заголовок: археодокс пишет: Пр..

археодокс пишет:

цитата:

Просто неции считают,что не окончательно они вытравили жыдовствующих

Ага до сих пор сиониты заговорствуют вокруг. "Если в кране нет воды, воду выпили жиды"

 Отправлено: 27.11.07 12:16. Заголовок: археодокс пишет: Пр..

археодокс пишет:

цитата:

Просто неции считают,что не окончательно они вытравили жыдовствующих .И...скорее всего правы.

Жиды и жидовствующие совсем разные вещи. Жид - еврей, ходящий в синагогу. Жидовствующий - христианский еретик, реставрирующий в Церкви Ветхий закон и тайно подрывающий основы православия.

 Отправлено: 27.11.07 12:21. Заголовок: В классическом вари..

В классическом варианте, я ересь жидовствующих не встречал. Элементы, на каждом углу: заявления о том, что кончины мира не будет, что новозаетную Троицу нельзя изображать.

 Отправлено: 27.11.07 12:26. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

В классическом варианте, я ересь жидовствующих не встречал. Элементы, на каждом углу: заявления о том, что кончины мира не будет, что новозаетную Троицу нельзя изображать.

Свидетили Иеговы с жидовствующими себя сравнивают

 Отправлено: 27.11.07 12:35. Заголовок: Severo пишет: Свиде..

Severo пишет:

цитата:

Свидетили Иеговы с жидовствующими себя сравнивают

сравнивать можно кого угодно с кем угодно. Но судя по Просветителю, там епископы и попы Литургию служили, а на ушко говорили, что Христа нет, Ефрем Сирин ошибался, иночество - глупость, Троицу на иконах изображать нельзя.

А вот у Свидетелей икон вовсе нет.

 Отправлено: 27.11.07 12:53. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А вот у Свидетелей икон вовсе нет.

Свидетели,вроде как,новые ариане.

 Отправлено: 27.11.07 13:04. Заголовок: ариане+ еще иконобор..

ариане+ еще иконоборцы

 Отправлено: 27.11.07 14:13. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Но судя по Просветителю, там епископы и попы Литургию служили, а на ушко говорили, что Христа нет, Ефрем Сирин ошибался, иночество - глупость, Троицу на иконах изображать нельзя.

А еще в Московских Соборах кремлевских в алтарях блуд творили с тётками, ели пили и т. д. И сам Иоанн 3 чуть не стал жидовствующим

 Отправлено: 27.11.07 14:15. Заголовок: археодокс пишет: Св..

археодокс пишет:

цитата:

Свидетели,вроде как,новые ариане.

Как мне один из высоких чинов Иеговистких в России говорил, что в основе их учения в том числе лежат творения Ария и Нестория

 Отправлено: 27.11.07 14:23. Заголовок: Severo пишет: А ещ..

Severo пишет:

цитата:

А еще в Московских Соборах кремлевских в алтарях блуд творили с тётками, ели пили и т. д. И сам Иоанн 3 чуть не стал жидовствующим

Зря смеетесь, именно подобная двуличность жидовствующих и спровоцировала костры.

Златоуст, конечно, жидовствующим никогда не был. А вот святой Никита Новгородский, в начале пути, подпал под козни дьявола. Причем, житие винит в этом самого Никиту и бесов. Т.е. ни о каком человеческом влиянии речи не идет. Бесовщина в прямом смысле. К счастью, братия смогла его отмолить. И Никита сподобился в этой жизни новгородской кафедры, а в будущей спасения.

 Отправлено: 27.11.07 14:49. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Зря смеетесь, именно подобная двуличность жидовствующих и спровоцировала костры.

Я не смеюсь...я дополняю
Евгений Иванов пишет:

цитата:

Златоуст, конечно, жидовствующим никогда не был.

я про Великого князя Иоанна lll

 Отправлено: 27.11.07 15:01. Заголовок: Severo пишет: я про..

Severo пишет:

цитата:

я про Великого князя Иоанна lll

По общепризнанной версии, это было "взятие с поличным".

 Отправлено: 28.11.07 01:14. Заголовок: Григорий пишет: ОТК..

Григорий пишет:

цитата:

ОТКУДА митр. Иоанн, или там Скрынников про все это разузнали-то? Фактологическая база всей этой версии какова?

Библиографии под рукой у меня нет. А вообще - сравнительный анализ летописей,отделение взаимоподтверждаемых фактов от домыслов;нелинейная логика;призывание Духа Истины в помощь...
К чему этот вопрос?

Severo пишет:

цитата:

В староверстве он святой, у никониян еретик...а Иван как у тех, так и у других, так и у третих и четвертых душегуб. Даже если он и не был душегубом, то слава укоренившаяся в сознании людей на протяжении веков не даст прославить его.

Люди не живут "на протяжении веков";время в человеческом восприятии- понятие относительное: аз есмь-это «здесь и сейчас». История наша земная-здесь и сейчас:Адам,Исус... Понимать её - нам,насколько хватит у кого ума,усердия и желания следовать Духу,а не букве. Творить её-нам:в нас самих,в нашей семье,в нашей стране. Исторический опыт в этом плане ничем не заменим...
Что делает христианин изучая историю? - Смотрит на Божий промысл. На свершившуюся волю Его. Здесь-то и возникает простор для козней бесовских:ПЕРЕПИСАТЬ. Переписывал Курбский, переписывал Карамзин...Переписывают Фоменко и Суворов-слуги бесовские. Имя им-легион.
Что нам,родившимся спустя века, Иоанн Грозный?- Ничто. Несколько букв на экране монитора. И прилагательное...
Что мне лично важно в этой ситуации?-Истина;понимание промысла Божьего. И прилагательное: святой или душегуб,праведник или нечестивец. Прилагательное не с точки зрения синтаксиса,а с точки зрения истины:приложение к земному пониманию её - КАКОЙ?
Ответы зачастую неоднозначны...
Какой был император Константин,прославленный во святых? Его отряд уничтожил единовременно 35.000(тридцать пять тысяч) собравшихся бунтовщиков.
Какой был Александр Невский,прославленный во святых? Уничтожавший агресcоров и смутьянов,ездивший на поклон к язычникам ради сохранения мира.
Кто для вас вообще святой?Монах укрывшийся в келье? Отчего же вы до сих пор не там же? И почему смеете осуждать тех,кто не соответствует ВАШЕМУ стандарту святых,вами же не соблюдаемому? Для лицемеров "страшная тайна": Георгий Победоносец был "душегуб": воин служивший тирану.В этом ли прославил его Господь?
Меч,обнажаемый Петром в Гефсиманском саду - заноза в заднице "непротивленцев" всех времён и народов:Господь приказал вложить в ножны. Господь не запретил носить во всё время пребывания с Ним. В какой "остаток" запишем отрубленное ухо?

О чём я ,собственно?-Об "укоренившемся сознании",услужливо предлагающем нехитрые готовые варианты ответов.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

В классическом варианте, я ересь жидовствующих не встречал. Элементы, на каждом углу

Классический вариант недооценки противника- само определение: ересь жидовствующих.
НИКАКАЯ ЭТО НЕ ЕРЕСЬ,а способ проникновения враждебных элементов в структуру православного сообщества с целью: 1)использование благ и привилегий сообщества в корыстных целях, 2) разложение и уничтожение православного сообщества,как конечная цель деятельности. В первый вариант входят, как специально подготовленные агенты влияния,так и обычные "внешние",прельстившиеся выгодами данной формы общественного существования. Второй вариант - враги. Их немного и они всегда в тени. Они никогда не бывают первыми лицами. Вычислить их - наиболее сложно.

 Отправлено: 28.11.07 01:49. Заголовок: Питон Каа пишет: Лю..

Питон Каа пишет:

цитата:

Люди не живут "на протяжении веков"

не читая далее скажу - живут.....хотите публичный по улицам опрос про Ивана? Так ответ будет один......и явно не в пользу Ивана

 Отправлено: 28.11.07 04:21. Заголовок: Severo пишет: хотит..

Severo пишет:

цитата:

хотите публичный по улицам опрос про Ивана?

Предлагаете устроить плебесцит?-ВольнО же...
Заодно поинтересуйтесь у опрашиваемых «когда родился Исус Христос?» Варианты ответов впечатлят.

 Отправлено: 06.12.07 23:22. Заголовок: археодокс пишет: А ..

археодокс пишет:

цитата:

А в РПЦЗ такой историк-прот.Лев Лебедев прямо утверждал,что увлечение Западом пошло именно с Ивана Грозного.Якобы он и с англичанами заигрывал,и опричнина списана с тамплиеров (по совету англичан и прочих иностранцев) и т.д. и т.п.И что якобы он был жутким лицемером.Еще ,что он гордился пред иностранцами,что он не русский по происхождению.... Я бы очень хотел бы,что бы все это была ложь.

Естественно, ложь.
Когда греки подкатили к Грозному с предложениями, аналогичными впоследствии Алексею Михайловичу и Никону, то что он сделал?
Как говорится, угадайте с одного раза:
1.принял предложения
2.посадил на кол льстецов.

 Отправлено: 28.09.08 22:01. Заголовок: Что думаете о происхождении Рюриковичей от Пруса?

Послание Ивана IV Александру Полубенскому («Такова грамота послана от государя изо Пскова со князем Тимофеем Романовичем Трубецким в Володимер ко князю Александру Полубенскому»). 1577. Псков («Пресков»).

http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=2&manuscript=017&pagefile=017-0231











И сперва он отверг царство, ибо говорит Господь в Евангелии, что высокое для людей - мерзость для Бога, а затем и благословил его, ибо божественным своим рождением прославил Августа-кесаря, соизволив родиться в его царствование; и этим прославил его, и расширил его царство, и даровал ему не только Римскую державу, но и всю вселенную - и готов, и сарматов, и Италию, и всю Далмацию, и Анатолию, и Македонию и иные страны - Азию, и Сирию, и Междуречье, и Египет, и Иеросалим - вплоть до границ Персии. И когда Август владел таким образом всей вселенной, он посадил брата своего Пруса в город, называемый Мальборг, и в Торунь, и в Хвойницу, и в преславный Гданьск на реке, называемой Неман, которая течет в море Варяжское...
...создал опору благочестия - великого, сияющего благочестием Константина Флавия, царя правды христианской, соединившего священство и царство воедино, и с этого времени повсюду умножились христианские царства. И затем по благоволению в Троице славимого Бога в Российской земле создалось царство, когда, как я уже говорил, Август, кесарь римский, обладающий всей вселенной, поставил сюда своего брата, упомянутого выше Пруса. И силою и милостью Троицы так создалось это царство: потомок Пруса в четырнадцатом колене, Рюрик, пришел и начал княжить на Руси и в Новгороде, назвался сам великим князем и нарек этот город Великим Новгородом. Сын же его Игорь переселился в Киев и там установил скипетр российского царствования и брал дань с греков и жил в Переяславле Дунайском, где находятся Бен и Бедна. Что же после них? Умилосердился Бог над нашей Российской землей и привел сына этого Святослава, Владимира, к познанию истины и просветил светом благочестия, чтобы он славил его, истинного Бога, Отца и Сына и Святого Духа, во единстве почитаемого, избрал его, как второго Павла, в царственных сединах, обратил его к крещению и сделал царем правды христианской, как великого Константина. Как говорит божественный апостол Павел: нет власти не от Бога, пусть всякая душа повинуется власти; поэтому тот, кто противится власти, противится Божьему повелению, и никому не следует вступать в чужие пределы. Мы же хвалим, прославляем и почитаем Господа, вечно поем и превозносим его, давшего нам средство к спасению, как в дому раба своего Давыда, так и в дому блаженного великого Владимира, во святом крещении Василия. Его же Божьей милостью, благоволением и волею утвердился и скипетр Российской державы и был передан нам - от этого великого Владимира, во святом крещении Василия, который рисуется на иконах с царским венцом, и от сына его великого государя Ярослава, названного в святом крещении Георгием, который завоевал эту Чудскую землю, то есть Ливонию, и поставил город, названный по его имени Юрьевом, а теперь называемый Дерптом, и от великого царя и великого князя Владимира Мономаха, который воевал в византийской Фракии и приобрел царский венец и имя (получил он их от царя Константина, царствовавшего в то время в Царьграде), и от преславного великого князя Александра, одержавшего на Неве победу над немцами римской веры, и от достойного хвалы великого государя, великого князя Димитрия, одержавшего за Доном великую победу над безбожными агарянами, и от деда нашего, блаженной памяти великого государя Ивана Васильевича, собирателя Русской земли и многих земель обладателя, и от отца нашего, великого государя, царя всея Руси блаженной памяти Василия, приобретателя исконных прародительских земель, перешел, наконец, по наследству и к нам скипетр Российского царства. Мы же хвалим Бога за премногую его милость к нам.

http://hronos.km.ru/dokum/15770709.html

 Отправлено: 29.09.08 00:27. Заголовок: Так Рюриковичи всегд..

Так Рюриковичи всегда и думали, что ни от Цезарей пошли и писали это везде. По сему и бармы и шапку из Византии потребовали и кубок Августа. И само название Царь - есть сокращение от ЦезАРЬ, везде же короли были от Карла, либо каганы и шахи или еще кто...3 Рим...

 Отправлено: 29.09.08 00:29. Заголовок: САП пишет: Что дума..

САП пишет:

цитата:

Что думаете о происхождении Рюриковичей от Пруса?

а я ничего не думаю

 Отправлено: 29.09.08 16:31. Заголовок: Severo пишет: везде..

Severo пишет:

цитата:

везде же короли были от Карла, либо каганы и шахи или еще кто

Еще Владимира Крестителя называли каганом. А последним каганом был какой-то из князей черниговских, Олег, кажется, если мне память не изменяет.

 Отправлено: 29.09.08 17:06. Заголовок: Dmitriy пишет: Еще ..

Dmitriy пишет:

цитата:

Еще Владимира Крестителя называли каганом. А последним каганом был какой-то из князей черниговских, Олег, кажется, если мне память не изменяет.

Это да, но идея родства с римскими цезарями появилась позже...или обнародовалась. Вот Владимиру Маномаху дали бармы, венец царские и кубок агатовый или сердоликовый кажись оправленый золотом, из которого по преданию пил Август - как его родственнику, потомку...и писалось это везде, что де Цари потомки Августа.

 Отправлено: 29.09.08 19:11. Заголовок: До настоящего времен..

До настоящего времени больше всего симпатий по данному вопросу вызывала у меня книга Сергея Парамонова (Лесного) "Откуда ты, Русь?". Она в некоторой степени согласуется с главами книги прот. Стефана (Ляшевского) "Библия и наука", в которых описано расселение потомков Иафета после смешения языков в Вавилоне, хотя видно, что С.Парамонов эту книгу не читал, а потому несколько "не дотянул" до полноты картины. При желании обе их можно найти по поисковику. Хотя история - дело весьма сокрытое, и вряд ли можно говорить об общей истине, скорее лишь о личных предпочтениях.

 Отправлено: 01.10.08 16:13. Заголовок: Severo пишет: идея ..

Severo пишет:

цитата:

идея родства с римскими цезарями появилась позже...или обнародовалась

Вот именно.

 Отправлено: 02.10.08 12:04. Заголовок: Severo пишет: Вот В..

Severo пишет:

цитата:

Вот Владимиру Маномаху дали бармы, венец царские и кубок агатовый или сердоликовый кажись оправленый золотом, из которого по преданию пил Август - как его родственнику, потомку...и писалось это везде, что де Цари потомки Августа.

Владимир Мономах и все его наследники (в т.ч. и Иван Грозный) действительно потомки Римских императоров, но по женской линии через мать Владимира мономаха, которая была дочерью Константина Мономаха византийского императора.
Бабка Ивана Грозного София Палеолог тоже из императорского рода.
К тому же Иван Грозный еще и потомок Чингиз хана через свою мать Елену Глинскую - которая была татарской княжной.

А так же были многочисленные наследственные связи с Гедиминовичами и королевскими домами Швеции, Польши и т.д.

Однако история с Прусом это легенда, в то время это было модно производить свою родословию от императора Августа. Показательно и то, что многие дворянские фамилии в 16-17 вв. состовляя родословную так же стали вести свое родство от "выходец из прусс".

 Отправлено: 02.10.08 12:18. Заголовок: Происхождение Рюрика..

Происхождение Рюрика до сих пор достоверно не выясненно, наиболее вероятно что он - это Рорик Фрисладский упоминаемый в 844 г., который потеряв земли во фрисландии под старость лет видать отправился в более спокойные места в Ладогу, где появился в 862 г. Кстати Ладога в то время была чудско-шведским поселением с небольшим вкроплением славян.

Есть еще версия (она согласуется с предыдущей), что Рюрик происходил из княжеской семьи племени Вагров - это было самое западное славянское племя и находилось южнее современной дании. Вагры проживая на берегу Балтийского моря были мореходами. Отсюда возможно и термин Варяги - как измененное от Вагры (Шведская история не знает трмина Варяги).

 Отправлено: 03.10.08 00:50. Заголовок: Aleko пишет: (Шведс..

Aleko пишет:

цитата:

(Шведская история не знает трмина Варяги)

Я его и не могло быть (с таким фонетическим строем) в древнегерманских языках
А вот как адаптация средствами славянской фонетики какого-нибудь *waringaz — очень может быть (Шведский я, разумеется, не знаю; но предполагаемое слово вполне могло быть исходя из германской словообразовательной модели)