Отправлено: 20.02.10 21:13. Заголовок: Царь Иоан Грозный

Помогите разобраться, кто же на самом деле был Иоан Грозный - "душегуб" или "святый"? Кому из историков можно доверять? Пусть горькая, но правда.

 Отправлено: 26.12.11 15:24. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Гитлер во времена Атиллы не выглядел бы так отвратно.

А откуда Вам известно , каким Гитлер выглядел в свои времена ? Всё зависит от автора изображения .
Обычный языческий тиран ... чем то лучше , чем то хуже других . Мы привыкли смотреть на всё глазами современного "цивилизованного человека". А по мне , так отвратительней последнего не было в истории никого .

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Зато крещенной еврейской вдове пенсию за казенный счет назначил.

еврей - не национальность и даже не религия . еврей это мировоззрение .

 Отправлено: 26.12.11 15:28. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

Кстати, так было до Никона. Уже в Новом Иерусалиме отмечали присутствие евреев вместе с греко - украинцами

Вы подтвердили мои предположения . А откуда это известно ? Ссылочку можно ?

 Отправлено: 26.12.11 16:04. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

К тому же, о евреях - жертвах Грозного я ничего не слышал.

А я читал. Почитайте Генрих Штаден, "Записки о Московии". Про Опричнину там много вранья, но про расправу с Полоцкими евреями там подробно описано. Московские стрельцы кстати расправлялись с "жидами" в захваченных литовских землях не хуже, чем вермахт осенью 1941 в прибалтике.

имярек2 пишет:

цитата:

А откуда это известно ?

Это кто-то писал из первых лет исповедников за старую веру, может Дьякон Федор или еще кто, там же и про крест в сапоге у никона и еще про всякие новоиерусалимские хохмы патриарха - лорда протектора. Если вспомню где скажу, САП тоже может читал когда-то

 Отправлено: 26.12.11 16:26. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

Про Опричнину там много вранья, но про расправу с Полоцкими евреями там подробно описано

А как Вы установили, где вранье, где правда?

 Отправлено: 26.12.11 16:40. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А как Вы установили, где вранье, где правда?

Извиняюсь , что вмешиваюсь , и что вопросом на вопрос .
А Вы как устанавливаете , где историческое враньё , а где историческая правда ?

 Отправлено: 26.12.11 17:16. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

это турецкий обычай - казнить сановников, ничего религиозного или национального.

надо бы нам перенять этот обычай, в отношении хотя бы некоторых российских

 Отправлено: 26.12.11 17:49. Заголовок: имярек2 пишет: А Вы..

имярек2 пишет:

цитата:

А Вы как устанавливаете , где историческое враньё , а где историческая правда ?

Я либо принимаю источник целиком, либо ему доверяю. В отношении Грозного придерживаюсь мнения Карамзина.

 Отправлено: 26.12.11 18:20. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А как Вы установили, где вранье, где правда?

Путем сравнения источников. Ссылку на еврейский источник дать не могу, почитайте на эту тему тут http://www.eleven.co.il/article/13270

Евгений Иванов пишет:

цитата:

В отношении Грозного придерживаюсь мнения Карамзина.

Очень зря. Карамзину были доступны только Сборники Курбского и все... научного подхода тогда не существовало. Плюс - масонские и сентименталистские моды тех лет, добили вопрос об какой-то даже призрачной беспристрастности

 Отправлено: 26.12.11 19:13. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

Очень зря. Карамзину были доступны только Сборники Курбского и все... научного подхода тогда не существовало. Плюс - масонские и сентименталистские моды тех лет, добили вопрос об какой-то даже призрачной беспристрастности

совершенно согласен

 Отправлено: 26.12.11 20:06. Заголовок: Доверяться Карамзину..

Доверяться Карамзину,этому "крещенному" жиду-опасная тенденция. Им было выгодно создать такой образ о первом русском царе. Лично я чту его святым. Умер он иноком Ионой,принял схиму. Нес иноческие подвиги и отмаливал тех,кого по роду деятельности пришлось казнить. Для сравнения,просвещенные монархи Европы заливали свои страны кровью подданных, в Руси при Царе Иване таких масштабов не было. Попался на руки синодик Вологодского монастыря,написан в 16-м веке. там царь Иван-во месточтимых святых. Подробнее можно узнать у Ерчака В.М.,он исследовал подробно сей вопрос.

 Отправлено: 26.12.11 20:34. Заголовок: Иван Анатольевич пиш..

Иван Анатольевич пишет:

цитата:

Лично я чту его святым.

Как никониане-царебожники
Иван Анатольевич пишет:

цитата:

Умер он иноком Ионой,принял схиму.

Модно тогда было

 Отправлено: 26.12.11 20:43. Заголовок: Jora пишет: Как ник..

Jora пишет:

цитата:

Как никониане-царебожники

Ну какие же это никониане ?

Иван Анатольевич пишет:

цитата:

Попался на руки синодик Вологодского монастыря,написан в 16-м веке. там царь Иван-во месточтимых святых

 Отправлено: 26.12.11 21:21. Заголовок: Jora пишет: Как ник..

Jora пишет:

цитата:

Как никониане-царебожники

Георгий,поверьте,о ереси царебожников мне как никому другому известно многое. Эта ересь целиком и полностью заключается на личности императора Николая 2-го. Приписывает ему искупительные свойства за весь народ,упраздняя таким образом Христа и Его подвиг искупления. В некоторых никонианских храмах (по типу Берсеневки,известной многими еретическими тенденциями) висят иконы царя Николы в терновом венце с надписью царь-искупитель. Думаю,что комментарии излишни...
Я царя Иоанна чту по типу князя Владимира : тот тоже вел жизнь похожую (не стоит отрицать очевидного),после обратился и стал жить по добродетелям. Одна лишь разница,что до Крещения,но как тогда чтить царя Константина Великого? тот вообще некрещенным даже открывал Вселенские Соборы и Крещение то принял на смертном одре у арианского епископа. Но однако же во святых!

 Отправлено: 26.12.11 22:50. Заголовок: Неоспоримым фактом я..

Неоспоримым фактом является то, что Грозный смог консолидировать общество на борьбу со всем миром. При армии около 200 тыс чел он постоянно вел борьбу на два фронта, против всей восточной европы (которой финансово помогали евреи) и Турции, границы которой тогда были от Марокко до Ирана.
В области внутренней политики царь исключил возможность реформации, нанеся удар по наиболее социально неадаптированной касте аристократии, которая пыталась быть "не хуже" других, со всеми вытекающими последствиями.
Историческая правота политики Грозного с полной мерой прояснилась в последующем. Как только "железный занавес" оказался преподнят, на Русь хлынуло такое количество вражьей силы, ожидавшей и копившейся у границ, и физической и духовной, что историческая Россия прекратила свое существование.

 Отправлено: 26.12.11 23:06. Заголовок: Иван Анатольевич пиш..

Иван Анатольевич пишет:

цитата:

Но однако же во святых!

То, что его чтете лично Вы - не факт его святости.

Федор фон Бок пишет:

цитата:

Историческая правота политики Грозного

Молодец, Царство Небесное рабу Божию Иоанну, но где видано - канонизировать за правоту политики?

 Отправлено: 27.12.11 00:30. Заголовок: Jora пишет: То, чт..

Jora пишет:

цитата:

То, что его чтете лично Вы - не факт его святости.

как же. вся Церковь его чтит. 21 мая старого стиля его (Константина) память. В календарях написано.

 Отправлено: 27.12.11 07:09. Заголовок: Иван Анатольевич пиш..

Иван Анатольевич пишет:

цитата:

21 мая старого стиля его (Константина) память.

Понятно, я не о том.

Иван Анатольевич пишет:

цитата:

Георгий,поверьте,о ереси царебожников мне как никому другому известно многое. Эта ересь целиком и полностью заключается на личности императора Николая 2-го.

Не всегда.

 Отправлено: 27.12.11 08:59. Заголовок: Уже была на форуме т..

Уже была на форуме тема про почитание царя Ивана. Насколько я помню, консенсуса достигнуть так и не удалось, т.к. записи в синодиках мутные, и о каком конкретно царе Иване там идет речь непонятно. Также приводилось древние иконографические изображения Грозного ( например фреска в Новоспасском монастыре ), однако здесь тоже точно ничего сказать нельзя, т.к. византийские базилевсы, в том числе никогда не почитавшиеся как святые, нередко изображались с нимбами. С другой стороны, я не вижу чем личность этого царя одиозней скажем того же недавно канонизированного РПСЦ князя Дмитрия Донского. Последний известен крайне неоднозначными поступками по отношению к Тверским князьям, точно также принял иночество только перед смертью, никогда в древней церкви не почитался.
Собственно, мне мыслится, что вопрос этот темный, и ради мира церковного нужно придерживаться той практики, что принята в твоей конфессии.
Сравнивать же почитание в святых царя Иванна с "царебожничеством", некорректно, т.к. последнее , как совершенно верно заметил Иван Анатольевич зиждется на культе "царя-искупителя", который по сути подменяет Христа ( или как у хлыстов является его воплощением). С личностью Грозного, насколько мне известно никто таких глупостей не связывает. Я уж не говорю про то что последний Романов был еретиком и табашником, а Иван Васильевич православным, благочестивые царем, много поспособствовавшим к утверждению правоверия на Руси.

 Отправлено: 27.12.11 11:03. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

Очень зря. Карамзину были доступны только Сборники Курбского и все... научного подхода тогда не существовало. Плюс - масонские и сентименталистские моды тех лет, добили вопрос об какой-то даже призрачной беспристрастности

Карамзину как раз была доступны сгоревшие библиотеки. И труд достаточно фундаментальный. К тому же масонство было в основном из военных, людей, которых в пацифизме не заподозришь. К тому же, есть житие Филиппа Московского, есть воспоминания опричников, памянник Троицо-Сергиевской Лавры.

 Отправлено: 27.12.11 11:08. Заголовок: Jora пишет: Молодец..

Jora пишет:

цитата:

Молодец, Царство Небесное рабу Божию Иоанну, но где видано - канонизировать за правоту политики?

Какая правота политики? Единственными успехами были приобретение Казани и Астрахани. Только это было еще в ранней молодости, когда за него правили советники.
Всё остальное сплошные провалы. Ливонскую войну проиграл, выход к Балтике потерял, Полоцк и кучу других земель отдал, Новгород разорил, страну опустошил. Потом все это аукнолось смутой.

 Отправлено: 27.12.11 11:09. Заголовок: Как-то натянуто выгл..

Как-то натянуто выглядят рассуждения современников о достоинствах царей в плане канонизации. Неужели наши предки не смогли разобраться в личностях тогда приснопоминаемых? Или нам, спустя столько веков, лучьше видно? Да и возможности канонизировать у Русской Церкви, единой и неразделенной были. Может у наши дедов отношение к государственникам /что в первую очередь мы в них отмечаем/ было не настолько восторженно-мистическое как у наших современников?

 Отправлено: 27.12.11 11:14. Заголовок: Платон пишет: Единс..

Платон пишет:

цитата:

Единственными успехами были приобретение Казани и Астрахани. Только это было еще в ранней молодости, когда за него правили советники. Всё остальное сплошные провалы. Ливонскую войну проиграл, выход к Балтике потерял, Полоцк и кучу других земель отдал, Новгород разорил, страну опустошил. Потом все это аукнолось смутой.

Увы.

 Отправлено: 27.12.11 11:39. Заголовок: Иван Анатольевич пиш..

Иван Анатольевич пишет:

цитата:

Для сравнения,просвещенные монархи Европы заливали свои страны кровью подданных, в Руси при Царе Иване таких масштабов не было.

Скромность Ивана Грозного в этом масштабе конечно заслуга.
Прямо анекдот про Ленина.
Крупская рассказывает пионерам о доброте Ленина: - Всем известна доброта Ленина. Я вам расскажу такой случай. Сидит как-то Владимир Ильич на лавочке точит бритвочку, а рядом сидит маленький мальчик. Владимир Ильич посмотрит на него, шейка тоненькая, и снова бритвочку точит, посмотрит и снова точит. Вот он побрился, держит в руках бритвочку и на мальчика поглядывает. Потом бритвочку вытер и положил в футлярчик. А мог бы и по горлышку полоснуть!

 Отправлено: 27.12.11 15:12. Заголовок: Oleg23 пишет: . А м..

Oleg23 пишет:

цитата:

. А мог бы и по горлышку полоснуть!

вы прям писатель в стиле Стивена Кинга еще наговорите к ночи...

 Отправлено: 27.12.11 15:22. Заголовок: Платон пишет: это б..

Платон пишет:

цитата:

это было еще в ранней молодости, когда за него правили советники.

если вам история вообще знакома,то очень советую посмотреть советский фильм про царя Иоанна Васильевича (не тот,который меняет профессию) в 2-х частях. Да,за него правили советники и по частям разбазаривали Западу нашу землю. Они на глазах у малолетнего царя Ивана жестоко расправились с его родными,чем возможно и повредили в каком то роде его психику. Благодаря св.митроп. Макарию,он полностью разгромил боярско-поповский заговор и стал собирать и укреплять землю Русскую. Впоследствии был отравлен ртутью. Современные исследователи его останков свидетельствуют о слишком большом количестве ртути в них. Теория о том,что он,опасаясь отравления,сам принимал малые дозы ртути не выдерживает критики. Уровень во много раз превышал допустимую в таком случае концентрацию. Именно многие бояре,тянувшие Русь под руку Запада и поповство,которому не по нраву пришлись постановления Стоглавого Собора-сыграли в будущем свою отрицательную роль в опорочивании памяти великого русского царя.

 Отправлено: 27.12.11 15:41. Заголовок: Иван Анатольевич пиш..

Иван Анатольевич пишет:

цитата:

поверьте,о ереси царебожников мне как никому другому известно многое. Эта ересь целиком и полностью заключается на личности императора Николая 2-го. Приписывает ему искупительные свойства за весь народ,упраздняя таким образом Христа и Его подвиг искупления. В некоторых никонианских храмах (по типу Берсеневки,известной многими еретическими тенденциями) висят иконы царя Николы в терновом венце с надписью царь-искупитель.

последователи этой ереси пожалуй самые неадекватные и злобные среди никонов, люто ненавидят всех, кто не согласен с ними.Федор фон Бок пишет:

цитата:

Историческая правота политики Грозного с полной мерой прояснилась в последующем. Как только "железный занавес" оказался преподнят, на Русь хлынуло такое количество вражьей силы, ожидавшей и копившейся у границ, и физической и духовной, что историческая Россия прекратила свое существование.

ГППКС(готов подписаться под каждым словом)!

 Отправлено: 27.12.11 15:52. Заголовок: Платон пишет: Всё о..

Платон пишет:

цитата:

Всё остальное сплошные провалы. Ливонскую войну проиграл, выход к Балтике потерял, Полоцк и кучу других земель отдал, Новгород разорил, страну опустошил. Потом все это аукнолось смутой.

Вот классическое еврейское мнение, и Познера спрашивать не пришлось.

 Отправлено: 27.12.11 15:54. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

Вот классическое еврейское мнение,

 Отправлено: 27.12.11 15:58. Заголовок: Афанасий пишет: по..

Афанасий пишет:

цитата:

последователи этой ереси пожалуй самые неадекватные и злобные среди никонов, люто ненавидят всех, кто не согласен с ними

сходите на Берсеневку пообщайтесь. уверен,найдете немало интересного в сторону подтверждения этой мысли. Особенно,когда вся монархистская братия там в гостях у одиозного игумена

 Отправлено: 27.12.11 20:20. Заголовок: Иван Анатольевич пиш..

Иван Анатольевич пишет:

цитата:

то очень советую посмотреть советский фильм про царя Иоанна Васильевича (не тот,который меняет профессию) в 2-х частях.

Да уж, любил Иосиф Виссарионович кино, кроме этого фильма его любимое кино было про Петра 1. Тоже посоветуете?
Кстати сильное кино "Броненосец Потемкин" талантливое (и Джугашвили любил), только правды мало.
Ох, кино...

 Отправлено: 27.12.11 20:35. Заголовок: Под киндзмараули хор..

Под киндзмараули хорошо

 Отправлено: 27.12.11 21:26. Заголовок: Киндзмараули это хор..

Киндзмараули это хорошо! И Кахетинское вино вообще хорошо...Но, понеже страна у нас северная, виноград не растет пием водку.

 Отправлено: 27.12.11 23:41. Заголовок: Oleg23 пишет: Крупс..

Oleg23 пишет:

цитата:

Крупская рассказывает пионерам о доброте Ленина: - Всем известна доброта Ленина. Я вам расскажу такой случай. Сидит как-то Владимир Ильич на лавочке точит бритвочку, а рядом сидит маленький мальчик. Владимир Ильич посмотрит на него, шейка тоненькая, и снова бритвочку точит, посмотрит и снова точит. Вот он побрился, держит в руках бритвочку и на мальчика поглядывает. Потом бритвочку вытер и положил в футлярчик. А мог бы и по горлышку полоснуть!

А есть еще где Ленин этой бритвочкой полоснул по шейке пионера....а глаза такие дооообрыые

 Отправлено: 27.12.11 23:48. Заголовок: :sm226: Таки добрэ..

Таки добрэйший был старикан!

 Отправлено: 29.12.11 00:36. Заголовок: Severo пишет: А ест..

Severo пишет:

цитата:

А есть еще где Ленин этой бритвочкой полоснул по шейке пионера....а глаза такие дооообрыые

 Отправлено: 29.12.11 18:51. Заголовок: ХВАТИТ КРИВЛЯТЬСЯ, ПОЖАР НА ДВОРЕ

Severo пишет:

цитата:

А есть еще где Ленин этой бритвочкой полоснул по шейке пионера....а глаза такие дооообрыые

Страдаете вы фигней…

Думаете, - что топтанием великих, себя возвышаете?

Мечтаете, как трупная тля, своей хилой блевотной струйкой, титана революционной мысли, вождя обездоленных всего мира, - измазать.

На фоне нынешних социальных нестроений в России, такие ужимки более чем нелепы.

 Отправлено: 30.12.11 08:56. Заголовок: А. Гоголев пишет: Ме..

А. Гоголев пишет:

цитата:

Мечтаете, как трупная тля, своей хилой блевотной струйкой, титана революционной мысли, вождя обездоленных всего мира, - измазать.

Улыбнуло!!

 Отправлено: 30.12.11 09:08. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Улыбнуло!!

Да , Костя , умеете Вы сдерживать эмоции . У меня улыбкой ограничиться не получилось
Все известные мне массовики-затейники , по сравнению с Гоголевым,- любители .

 Отправлено: 30.12.11 20:37. Заголовок: ХИТРОСТЬ И ПОДЛОСТЬ – ОРУЖИЕ ПРОВОКАТОРОВ

Константин Беляев пишет:

цитата:

Улыбнуло!!

И зря…

В России возрастает политическая напряженность.

На этом фоне, только враг Старообрядчества, может дразнить, «проклятьем заклейменных», и этим провоцировать, у обозленного народа, социальную ненависть к людям Давнего Благочестия.

 Отправлено: 30.12.11 21:20. Заголовок: А. Гоголев пишет: Н..

А. Гоголев пишет:

цитата:

На фоне нынешних социальных нестроений в России, такие ужимки более чем нелепы.

На фоне нынешних социальных настроений люди будут все больше мечтать о появлении Ленина. И Господь может услышать эти мечты, потому как Гитлеров он уже России посылал.