Отправлено: 20.02.10 21:13. Заголовок: Царь Иоан Грозный

Помогите разобраться, кто же на самом деле был Иоан Грозный - "душегуб" или "святый"? Кому из историков можно доверять? Пусть горькая, но правда.

 Отправлено: 24.11.07 11:51. Заголовок: Иоанн Васильевич Грозный.

Первый русский царь, инициатор Стоглаваго собора , основатель Опричного ордена,собиратель русских земель...
По упокоении - местночтимый святой.

За великие дела,достойные первого,и по сути-единственного, русского православного царя, был не единожды оболган.
Имена наиболее известных лжецов: предатель Курбский, жидо-масон Карамзин.

Митрополит Иоанн(Снычев) пишет:"Начиная с Карамзина,русские историки воспроизводили в своих сочинения всю ту мерзость и грязь,которыми обливали Россию заграничные гости,не делая ни малейших попыток объективно и непредвзято разобраться в том,где добросовестные свидетельства очевидцев превращаются в целенаправленную и сознательную ложь по религиозным,политическим или личным мотивам."

Однако,есть и другие мнения на этот счёт...«Кровожадный тиран,убийца сына,развратник»
Вот и поговорим...

 Отправлено: 24.11.07 14:03. Заголовок: Питон Каа пишет: По..

Питон Каа пишет:

цитата:

По упокоении - местночтимый святой.

Питон Каа, это Ваше мнение, или другого кого? Слышал просто, что в МП есть негласная секта, продвигающая канонизацию Грозного, Распутина и Талькова. Компания - нарочно не придумаешь
В моей деревне просто одно время хорошо было слышно "Голос России", и там по средам выступала Жанна Бичевская, пиарила свои диски, ну и в т.ч. ратовала за канонизацию этой команды

 Отправлено: 24.11.07 17:55. Заголовок: Jora пишет: Питон К..

Jora пишет:

цитата:

Питон Каа, это Ваше мнение, или другого кого?

Да, я так считаю.
Факты таковы:
1.Ряд старинных икон,на которых Иоанн IV изображён с нимбом(наиболее известные-Церковь воинствующая,фреска в Грановитой палате)
2.Упоминание в святцах об обретении "телеси царя Иоанна" 10 июня 1621 года и вообще-неоднократное упоминание о нём в святцах.
3.Церковный историк профессор Голубинский говорит о почитании Иоанна IV,как местночтимого святого.

Jora пишет:

цитата:

Слышал просто, что в МП есть негласная секта, продвигающая канонизацию Грозного, Распутина и Талькова.

Скорее всего провокаторы. Грозный в канонизации не нуждается,Распупин-явный колдун,Тальков?-с чего бы вдруг?...

Вообще пришёл к этому мнению почитав Манягина "Апология Грозного царя". Любопытный факт...В первом издании книги было фото останков Иоанна Васильевича сделанное во время вскрытия гробницы в 60-х годах ХХ века. На фото правая рука царя поднята как бы в благословляющем жесте,сложение перстов-явно двуперстное.
Во втором издании книги - фото нарочито мутное,и сложилось впечатление,что фрагмент с рукой подретуширован.
Никониане-всегда никониане.

 Отправлено: 24.11.07 20:14. Заголовок: Питон Каа пишет: Ря..

Питон Каа пишет:

цитата:

Ряд старинных икон,на которых Иоанн IV изображён с нимбом(наиболее известные-Церковь воинствующая,фреска в Грановитой палате)

Наличие нимба врядли может служить надежным доказательством.Василия III тоже с нимбом изображали.


А так вообще,интересно,постараться на проблему непредвзято посмотреть.
Все же всякие карамзишки изрядно постарались.

А.Езеров об Иоанне IV пишет:

цитата:

Грозный царь Иван Васильевич, трагичный, неровный, нервный, тонкий, страдающий, страстный и кающийся человек повлиял на национальный характер русского человека, отчасти формировал его, повлиял на душу русского человека. Загадочная русская душа – это про Ивана Грозного. Именно он сделал окончательный и решительный геополитический выбор: война с Западом, а не с Востоком, опора на татар и кабарду, а не западных специалистов. Великое напряжение и перенапряжение всех сил в этой Великой борьбе толкнуло его на невиданные ранее опыты (в их числе и опричный) и меры. И даже несмотря на все сбои и неудачи он умер не от рук заговорщиков, а собственной смертью, и не был проклят народом и даже тем же боярством. Бог Судья деяниям и неудачам Грозного царя, а нам надо осмыслить их достоинства и недостатки и, творчески переосмыслив, использовать!

http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1251

 Отправлено: 24.11.07 21:29. Заголовок: археодокс пишет: ..

археодокс пишет:

цитата:

Наличие нимба врядли может служить надежным доказательством.Василия III тоже с нимбом изображали.

Но вообще,с нимбом изображали не всех,насколько я понимаю..

 Отправлено: 24.11.07 21:34. Заголовок: Питон Каа пишет: Им..

Питон Каа пишет:

цитата:

Имена наиболее известных лжецов: предатель Курбский, жидо-масон Карамзин.

Все правильно сказано.

Иван Грозный - единоборец со всем тогдашним европейским злом, начиная от католической Речи посполитой заканчивая немецкими орденами прибалтики и иудейскими лобби европейских правительств. Шутка ли: вся восточная и центральная европа второй половины XVI в. проклинала Московского Царя, называя его извергом и антихристом.

 Отправлено: 24.11.07 21:59. Заголовок: Хорхе пишет: Шутка ..

Хорхе пишет:

цитата:

Шутка ли: вся восточная и центральная европа второй половины XVI в. проклинала Московского Царя, называя его извергом и антихристом.

Типичное бревноглазие...
Ну и..."соринки":
Франция.Варфоломеевская ночь-30.000 трупов
Англия.Первая половина 16 века-70.000 трупов ОДНИХ ТОЛЬКО повешенных ЗА БРОДЯЖНИЧЕСТВО.
Германия.Подавление крестьянского восстания 1525 год - 100.000 казнённых.

 Отправлено: 24.11.07 22:14. Заголовок: Питон Каа Неплохие с..

Питон Каа Неплохие ссылки дает в своей работе В.Кожинов. Действительно, по сравнению с европейскими упырями, царь Иван -- младенец!

 Отправлено: 24.11.07 22:26. Заголовок: Питон Каа пишет: Ан..

Питон Каа пишет:

цитата:

Англия.Первая половина 16 века-70.000 трупов ОДНИХ ТОЛЬКО повешенных ЗА БРОДЯЖНИЧЕСТВО.

Да уж, Генрих 8, ради желания легализовать блуд на уровне Церковных канонов, подпал под интердикт Папы и начал беззаконничать. Смерть и разрушения в старой доброй Англии были щоком для старосветской европы. Уничтожены сотни тысяч древних письменных памятников, облачений, предметов культа, и главное - добрых католиков, в простоте исполняющих свои христианские обязанности. Руины Английских аббатств, которые подобно никонианским храмам в нашей стране, и сейчас напоминают о том безумии, в которое вверг похотливый монарх всю страну.
Во истину, Иван Грозный по сравнению с ним, просто свят.

 Отправлено: 26.11.07 10:04. Заголовок: Хорхе пишет: Иван Г..

Хорхе пишет:

цитата:

Иван Грозный по сравнению с ним, просто свят.

Но по количеству жен Ивашку, кажись, никто не переплюнул?

 Отправлено: 26.11.07 10:16. Заголовок: Системотехник пишет:..

Системотехник пишет:

цитата:

Но по количеству жен Ивашку, кажись, никто не переплюнул?

В этом вопросе я придерживаюсь мнения Иоанна Снычева. Оно не менее авторитетное для современного историка, чем памфлеты Курбского.

 Отправлено: 26.11.07 10:38. Заголовок: Патриарх Иов так хар..

Патриарх Иов так характеризует царя Ивана IV в "Повести о житии царя Федора Ивановича":

цитата:

благочестивый царь и великий князь всея Руси Федор Иванович, был сыном прославленного государя и храброго царя и великого князя всея Руси Ивана Васильевича, который царствовал 49 лет и 9 месяцев на престоле вечной памяти отца своего Василия Ивановича и деда своего Ивана Васильевича, великих князей всея Руси. Благочестивый же тот царь и великий князь всея Руси Иван Васильевич был разумом и мудростью украшен, и богатырскими победами славен, и в ратном деле весьма искусен, и во всем царском правлении достохвально проявил себя, великие и невиданные победы одержал и многие подвиги благочестия совершил. Царским своим неусыпным правлением и многой премудростью не только подданных богохранимой своей державы поверг в страх и в трепет, но и всех окрестных стран иноверные народы, лишь услышав царское имя его, трепетали от великой боязни. О прочих же его царских добродетельных делах скажем в своем месте. По достижении пятьдесят третьего года жизни приключилась благоверному царю и великому князю всея Руси Ивану Васильевичу тяжкая болезнь, и прозрел он в ней скорое свое к Богу отшествие, и принял великий ангельский образ, и наречен был в иноках Иона, и вскоре после этого покинул земное царство

 Отправлено: 26.11.07 11:19. Заголовок: Хорхе пишет: В этом..

Хорхе пишет:

цитата:

В этом вопросе я придерживаюсь мнения Иоанна Снычева. Оно не менее авторитетное для современного историка, чем памфлеты Курбского.

с чего бы вдруг - мнение человека лично общавшегося с царем ставилось на одну доску с мнением человека и вовсе даже не историка, а митрополита тщащегося обосновать свое видение русской истории?!

Питон Каа , а оно Вам надо - канонизировать Ивана Грозного? Зачем? Ну был человек, ну помер - оставил после себя и тексты богослужебные и еще много чего. Ну и хорошо. Хотите - молитесь за него Богу.
Чего всех в святые тащить?

 Отправлено: 26.11.07 12:41. Заголовок: археодокс пишет: Б..

археодокс пишет:

цитата:

Благочестивый же тот царь и великий князь всея Руси Иван Васильевич был разумом и мудростью украшен, и богатырскими победами славен, и в ратном деле весьма искусен, и во всем царском правлении достохвально проявил себя, великие и невиданные победы одержал и многие подвиги благочестия совершил. Царским своим неусыпным правлением и многой премудростью не только подданных богохранимой своей державы поверг в страх и в трепет, но и всех окрестных стран иноверные народы, лишь услышав царское имя его, трепетали от великой боязни. О прочих же его царских добродетельных делах скажем в своем месте.

Про Иосифа Виссарионовича так же писали, а то и краше.

 Отправлено: 26.11.07 13:40. Заголовок: Системотехник пишет:..

Системотехник пишет:

цитата:

Про Иосифа Виссарионовича так же писали, а то и краше.

Это точно...
В сятые того, о ком слава плохая намного перевешивает хорошую...пусть и вранье, но о каком святом на протяжении веков говорили, что душегуб?

 Отправлено: 26.11.07 13:50. Заголовок: Ardalyon пишет: Пит..

Ardalyon пишет:

цитата:

Питон Каа , а оно Вам надо - канонизировать Ивана Грозного? Зачем? Ну был человек, ну помер - оставил после себя и тексты богослужебные и еще много чего. Ну и хорошо. Хотите - молитесь за него Богу. Чего всех в святые тащить?

Согласен. Чего вокруг этого затевать возню. Знамя из него не сделаешь. И вообще царская должность не располагает к святости. Хватит преподобных и святителей, мучеников и юродивых.

 Отправлено: 26.11.07 13:54. Заголовок: А вообще неплохо буд..

А вообще неплохо будет-святой, загубивший другого святого!

 Отправлено: 26.11.07 15:07. Заголовок: Питон Каа пишет: За..

Питон Каа пишет:

цитата:

За великие дела,достойные первого,и по сути-единственного, русского православного царя, был не единожды оболган. Имена наиболее известных лжецов: предатель Курбский, жидо-масон Карамзин.

Курбского я предателем не считаю. Он очень много сделал и для Руси и для православия в Литве. По-моему, как человек он был куда порядочней Грозного. Хотя Грозный эпохи Стоглавого собора - несомненно, благочестивый царь. Его волчье нутро проступило позже.

 Отправлено: 26.11.07 16:49. Заголовок: Ardalyon пишет: с ч..

Ardalyon пишет:

цитата:

с чего бы вдруг - мнение человека лично общавшегося с царем ставилось на одну доску с мнением человека и вовсе даже не историка, а митрополита тщащегося обосновать свое видение русской истории?!

В том то и дело, что Курбский лично общался с Иваном Грозным тогда, когда Грозный был женат на Анастасии, которую отравила партия Курсбского в 1560м. Курсбкий смотался к католикам в 1564, а свое сочинение, под влиянием идеологии запада в Ливонской войне, он писал в середине 1570х, и совершенно не владея информацией.

Не нужно опираться на мнение митрополита, чтобы знать такие вещи.

 Отправлено: 26.11.07 16:51. Заголовок: Григорий пишет: Он ..

Григорий пишет:

цитата:

Он очень много сделал и для Руси и для православия в Литве. По-моему, как человек он был куда порядочней Грозного. Хотя Грозный эпохи Стоглавого собора - несомненно, благочестивый царь.

Ну вот потому то Россия и стала жертвой запада, что антиправославная и антигосударственная позиция Курбского растирожирована была к середине XVII века.

 Отправлено: 26.11.07 17:01. Заголовок: Про опричный орден ..

Про опричный орден есть авторитетные высказывания русских святых. Про браки решения Соборов. Умер Царь в схиме, внесен в Синодник. Прославлен не был.

Что касаемо, полемики Курбского и Грозного. Это полемика внутрероссийская и внутрецерковная. Что Курбский, что Грозный апологеты православия. Оба не принимали католицизм, и оба достаточно дружелюбно относились к Западу.

В частности, Грозный открыл английское посольство, сватался к Елизавете Английской, выдал дочку за католического короля, нанимал иностранцев, в т.ч. и в опричнину.

 Отправлено: 26.11.07 17:04. Заголовок: Хорхе пишет: Ну вот..

Хорхе пишет:

цитата:

Ну вот потому то Россия и стала жертвой запада, что антиправославная и антигосударственная позиция Курбского растирожирована была к середине XVII века.

Чего же в Курбском было антиправославного?

 Отправлено: 26.11.07 17:07. Заголовок: Питон Каа пишет: Им..

Питон Каа пишет:

цитата:

Имена наиболее известных лжецов: предатель Курбский, жидо-масон Карамзин.

и чем они его оболгали? Т.е. где доказательства, явной лжи?

Питон Каа пишет:

цитата:

За великие дела,достойные первого,и по сути-единственного, русского православного царя, был не единожды оболган.

Про единственного русского православного Царя не очень понятно. Иоанн Васильевич, Федор Иоаннович, Борис Годунов, Василий Шуйский, Михаил Романов - за каждым имя. И за упокой души каждого нужно православным молить Бога.

Дела Грозного и впрямь впечатляют. Это страшная, но великая эпоха. Это было очень давно и ровняться на нее, как и истыдится просто глупо. Это история.

 Отправлено: 26.11.07 17:18. Заголовок: Григорий пишет: Чег..

Григорий пишет:

цитата:

Чего же в Курбском было антиправославного?

1)Гуманистическое западное богословие в сочинениях
2)Война на стороне католиков против православных

 Отправлено: 26.11.07 17:22. Заголовок: Хорхе пишет: 1)Гума..

Хорхе пишет:

цитата:

1)Гуманистическое западное богословие в сочинениях

Есть ли соборные решения по Курбскому? Осуждено ли само учение?

Потому, что есть ересь латын, и ересь яковитов. Ни под одну из нее Курбский не подходит.

Хорхе пишет:

цитата:

2)Война на стороне католиков против православных

Можно подумать, что православные в Речи Посполита не жили.

 Отправлено: 26.11.07 17:24. Заголовок: Хорхе пишет: 1)Гума..

Хорхе пишет:

цитата:

1)Гуманистическое западное богословие в сочинениях

А чем позиция святых Филипа московского и Гурия Казанского принципиально в вопросе опричнины отличается?

 Отправлено: 26.11.07 17:44. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А чем позиция святых Филипа московского и Гурия Казанского принципиально в вопросе опричнины отличается?

А позиция святых такова, что опричнина была введена в 1564, а митрополит Филипп взошел на кафедру в 1566г. У Скрынникова лучше всего исследуется момент начала опричнины и раскладка сил перед началом противостояния с боярами-олигархами.
Св.Филипп это не Путин, который сначала 8 лет говорил что все хорошо, а когда конституционный срок подошел к концу, решил признаться, что всем владеют и командуют ельцынские богачи.

 Отправлено: 26.11.07 17:51. Заголовок: Хорхе пишет: У Скры..

Хорхе пишет:

цитата:

У Скрынникова лучше всего исследуется момент начала опричнины и раскладка сил перед началом противостояния с боярами-олигархами.

Скрынников - это хорошо, однако житие гораздо авторитетнее.

Хорхе пишет:

цитата:

Св.Филипп это не Путин, который сначала 8 лет говорил что все хорошо, а когда конституционный срок подошел к концу, решил признаться, что всем владеют и командуют ельцынские богачи.

Путин - совсем плохо, даже не сравнить с Курбским. Плохой или хороший, но Курбский полководец,воевавший на полях сражения. Отстаивавший православие в полемике с иезуитами, переводчик святоотеческой литературы.

 Отправлено: 26.11.07 17:58. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Плохой или хороший, но Курбский полководец,воевавший на полях сражения.

Воевавший впрочем, под Польскими знаменами.
Насчет Курского рекомендую почитать Труды отдела древнерусской литературы, в частности, статьи Я.С.Лурье. А также - Д.С.Лихачева - археографическое описание посланий Курбского.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

однако житие гораздо авторитетнее

Житие едва ли можно считать авторитетным по следующей причине:
Оно было написано в 90х гг. XVI века, отчасти теми людьми, которые были причастны к Церковному"суду" над святителем 1568 года, представляя на нем интересы боярской группировки, которой не удалось договориться с Св.Филиппом.

 Отправлено: 26.11.07 18:00. Заголовок: Хорхе пишет: Св.Фил..

Хорхе пишет:

цитата:

Св.Филипп это не Путин, который сначала 8 лет говорил что все хорошо, а когда конституционный срок подошел к концу, решил признаться, что всем владеют и командуют ельцынские богачи.

совершенно верно. Поэтому св. Филипп в качестве условия принятия им митрополичьего сана выставил отмену опричнины. После уговоров иерархов и царя, согласился снять это требования но оставить за собой право печалования царю о репрессированных. Когда царь фактически отказался соблюдать и это право, обличил его, был сослан и удавлен. Как Вы думаете, при такой биографии, что св. Филипп думал об опричнине?

 Отправлено: 26.11.07 18:00. Заголовок: Хорхе пишет: Воевав..

Хорхе пишет:

цитата:

Воевавший впрочем, под Польскими знаменами.

А до этого и под русскими. Под чьими знаменами воевал Путин?

Хорхе пишет:

цитата:

Житие едва ли можно считать авторитетным по следующей причине:

Так канонизирован он был на основании Жития.

 Отправлено: 26.11.07 18:02. Заголовок: Хорхе пишет: Воевав..

Хорхе пишет:

цитата:

Воевавший впрочем, под Польскими знаменами.

Он воевал и под русскими знаменами, и воевал геройски. Разбил татар под Тулой. Командовал правым флангом при взятии Казани. Пока войсками в Ливонии командовал Курбский, дела наши шли успешно.

 Отправлено: 26.11.07 18:05. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Так канонизирован он был на основании Жития.

То что Св.Филипп мученик - в этом сомнения нет. Но не от Царя, а от бяр и всяких несостоявшихся никонов, типа арх.Пимена Новгородского, метившего на Московскую кафедру. А житие 1591 года - исторический подлог.

Григорий пишет:

цитата:

Разбил татар под Тулой. Командовал правым флангом при взятии Казани.

В Первом послании Грозного Курбскому поясняется, как он там "воевал".

 Отправлено: 26.11.07 18:22. Заголовок: Хорхе пишет: А жити..

Хорхе пишет:

цитата:

А житие 1591 года - исторический подлог. В Первом послании Грозного Курбскому поясняется, как он там "воевал".

1. грозный в данном случае лицо заинтересованное и пристастное. Едва ли ему можно доверять на 100%.
2. А на каком основании восстанавливается истинная версия событий со св. Филиппом, если житие "врет"?

 Отправлено: 26.11.07 20:14. Заголовок: Григорий пишет: А н..

Григорий пишет:

цитата:

А на каком основании восстанавливается истинная версия событий со св. Филиппом, если житие "врет"?

Уууу....Интересненько тут у вас.
Начнём-с.

1.Все летописи,на которые опирается "обвинение аля-Карамзин", писались позднее описываемых событий на 30-40 лет.Это всё-равно что биографию Хрущёва написанную сегодня(мною,например) выдавать за непререкаемое историческое свидетельство.
Все без исключения составители прочих "свидетельств" являлись политическими противниками Грозного.

2.«"Житие митрополита Филиппа" было написано в 90-х годах ХVI века в Соловецком монастыре.Авторы не были очевидцами описываемых событий,но использовали воспоминания живых свидетелей: старца Симеона(Симеона Кобылина),бывшего пристава у Ф.Колычева и соловецких монахов,ездивших в Москву во время суда над Филиппом.
Таким образом "Житие" составлялось:1) со слов монахов,оклеветавших святого;именно их клеветнические показания сыграли решающую роль в неправедном осуждении митрополита Филиппа Освященным Собором Русской Православной Церкви;
2)со слов бывшего пристава Семёна Кобылина,охранявшего святого в Отрочьем монастыре и не выполневшего своих прямых обязанностей,а может быть,и замешанного в убийстве. Разумно ли принимать слова таких людей на веру,даже если они и приняли форму жития?»
« текст "Жития" содержит множество несуразностей. Он "давно ставил исследователей в тупик своей путанностью и обилием ошибок"(Скрынников)..."Житие" подробно передаёт разговор Скуратова и св.Филиппа,а также рассказывает о том,как он якобы убил святого узника,хотя сами же авторы текста "Жития" утверждают:"никто не был свидетелем того,что произошло между ними".»

3.« Кроме того,при ознакомлении с подробностями убийства неизбежно возникает вопрос: а для чего,собственно,Грозный приказал убить св.Филиппа? Конечно,если априори признать жестокость Иоанна,то других доказательств и не надо. Но на суде истории хотелось бы иметь улики повесомее...
Кому выгодно?»
Св.Филиппа осудил и заточил Церковный собор,а не царь
А по сути,заточение- результат заговора.
Имена заговорщиков:
новгородский архиепископ Пимен
епископы Пафнутий Суздальский и Филофей Рязанский
бояре Алексей и Фёдор Басмановы
князь Тёмкин-Ростовский
«После раскрытия заговора Фёдора-Челядина(1567г.) митрополит Филипп выступил в поддержку державной политики царя и публично обличал сочувствовавших заговорщикам епископов.»(митрополит Иоанн "Самодержавие духа")

4. И главное... «В сентябре 1569 года началось следствие о связях московских и новгородских изменников и их соучастии в устранении Филиппа. Святой стал очень опасным свидетелем,и его решили "убрать". Когда Скуратов-Бельский,руководивший расследованием,достиг Твери,святитель был уже мёртв.»
"Царь...положил свою грозную опалу на всех виновников и пособников его(св.Филиппа)казни." Паисий,клеветник и игумен соловецкий-заточён на Валааме,Филофей-лишён сана, Кобылин - сослан на Соловки(где и помогал крапать небезызвестный памфлет), Басмановы-казнены,Пимен-заключён в монастырь.

по материалам В.Манягина
_________________________________________

А потом Иоанн Васильевич пошёл громить Новгород - известное гнездо жидовской ереси.

 Отправлено: 26.11.07 21:22. Заголовок: Питон Каа пишет: Вс..

Питон Каа пишет:

цитата:

Все летописи,на которые опирается "обвинение аля-Карамзин", писались позднее описываемых событий на 30-40 лет.Это всё-равно что биографию Хрущёва написанную сегодня(мною,например) выдавать за непререкаемое историческое свидетельство.

Ну если бы он в то время был действительно прославлен как местночтимый святой,то как бы в летописях такое про него писать было возможно?
Например,дьяк Иван Тимофеев (умер ок. 1629) во "Временнике" пишет:

цитата:

От замысла, (исполненного) чрезмерной ярости на своих рабов, он сделался таким, что возненавидел все города земли своей и в гневе своем разделил единый народ на две половины, сделав как бы двоеверным, — одних приближая, а других отстраняя, оттолкнув их как чужих, (так что) из-за его запрещения многие города не смели совсем и именем его называться; всю землю своей державы он, как топором, рассек на две половины. Этим он всех людей привел в смятение и пред лицом своим вместо себя, минуя единокровного сына, на время поставил из татар 9 другого некоего верного царя, 10 а себя, подобно рабу, смирил и, оставив себе небольшую часть владения из (своего) достояния, чрез малое время опять всем завладел, — играя так людьми божьими. А многих вельмож своего царства, расположенных к нему, перебил, а других изгнал от себя в страны иной веры и вместо них возлюбил приезжающих к нему из окрестных стран, осыпав их большими милостями; некоторых из них посвятил и в свои тайные мысли; другие полюбились ему знанием врачебного искусства и тем, что ложно обещали принести ему здоровье, используя свои знания, — а они, говоря правду, принесли душе его вред, а телу большее нездоровье, а вместе с этим внушили ему и ненависть к своим людям. Вот чему мы много дивимся: и людям со средним умом можно бы понять, что не следует вовеки доверять своим врагам, — а он, настолько мудрый, был побежден не чем иным, как только слабостью своей совести, так что своею волею вложил свою голову в уста аспида. 11 Всем противным ему врагам, пришедшим из (других) стран, невозможно было бы и многими силами одолеть его, если бы он сам не отдал себя в их руки. Увы! все его тайны были в руках варваров, и что они хотели, то с ним и творили; о большем не говорю — он сам себе был изменником. Этим он произвел в своей земле великий раскол, так что все в своих мыслях недоумевали о происходящем; думаю, что он и Бога самого премилостивого ярость против себя разжег этим разделением, как бы предсказывая (прообразуя) теперешнее во всей земле разногласие, с того времени (начавшееся) и сейчас (происходящее); он тогда сам без благословения наложил руку на нее, и она и доныне, колеблемая грехом, остается неутвержденной, и нет ныне из людей ни единого, могущего ее (землю) утвердить, — по слову Христа: "всякое царство, разделившееся в самом себе, не может устоять" и прочее.

цитата:

О пленении Новгорода и о том, как царь в яростном гневе пролил кровь на святой город острием меча

И т.д.

 Отправлено: 26.11.07 21:24. Заголовок: Григорий пишет: гр..

Григорий пишет:

цитата:

грозный в данном случае лицо заинтересованное и пристастное. Едва ли ему можно доверять на 100%.

А почему Вы считаете, что Курбский не врал? Его "История о Великом князе Московском" - (в научных кругах название сокращается как ИВКМ), типичный памфлет в духе "Записок о московии" "Немца опричника" Генриха Штадена. Но Штаден, в отличие от Курбского, хотя и навравший про свои похождения с опричниками, во многих вещах точен. В частности, он прямо говорит о целях опричнины, о мятеже бояр, достигшего кульминации осенью 1564. Памфлет Курского - плохая копия труда немецкого коллеги.

Грозному можно доверять хотя бы потому, что Курбский - один из многих, кто стремился на компромисc с западом и убегал в Литву на протяжении не одного десятка лет, поступая там во всякие Падуанские академии и становясь троянским конем для православия.

 Отправлено: 26.11.07 21:30. Заголовок: Ardalyon пишет: Пит..

Ardalyon пишет:

цитата:

Питон Каа , а оно Вам надо - канонизировать Ивана Грозного? Зачем? Ну был человек, ну помер - оставил после себя и тексты богослужебные и еще много чего. Ну и хорошо. Хотите - молитесь за него Богу. Чего всех в святые тащить?

Кого всех?Что за идиомы?
Лично мне(на основании указанных фактов)достаточно того,что Иоанн Грозный-местночтимый святой.
Вообще...Очень мне это напомнило: "Большой дом. Хорошая жена. Что ещё нужно чтобы встретить старость?"(х/ф "Белое солнце пустыни")
А мне - "за державу обидно"...

Severo пишет:

цитата:

о каком святом на протяжении веков говорили, что душегуб?

А слаще ли говорят "неции" о свмч.Аввакуме?
Тоже - "на протяжении веков"...

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Про единственного русского православного Царя не очень понятно.

Номинально-были и другие. Полноценно правил только ИоаннIV...
Фёдора Иоанновича убрали быстро.Он был отравлен.
Убрал скорее всего Годунов,так что...без комментариев.
Михаил Романов-пешка в чужой игре(это максимум хорошего,что о нём слышал). Чем он себя зарекомендовал кроме того,что породил змеёныша уничтожившего Православную Русь и внучкА-"антихриста"?
Яблонька и яблочки...

 Отправлено: 26.11.07 21:50. Заголовок: археодокс пишет: На..

археодокс пишет:

цитата:

Например,дьяк Иван Тимофеев (умер ок. 1629) во "Временнике" пишет:

Ну,пишет...И что?
Бумага всё стерпит,как известно.
НИ ОДНОГО ТОЧНОГО ФАКТА,ДАТЫ!..НИ ОДНОГО КОНКРЕТНОГО ИМЕНИ!

цитата:

если бы он в то время был действительно прославлен как местночтимый святой,то как бы в летописях такое про него писать было возможно?

Надо понимать и ещё одно. Это лично моё мнение...
Иоанн IV - серьёзная веха в борьбе православных с жидовствующими. Смерть его-отправная точка к победному шествию жидовства по Руси. Сменялись маски:никонианство,большевизм,демонкратия. Суть остаётся прежней: подсоединение посредством копирования внешней атрибутики инородных враждебных сил.
Иоанн IV - тот самый "удерживающий",после которого серьёзных противников "в высшей лиге" у жидовства не стало.
Расхожее клише: "раньше было хорошо,а потом вдруг(путч,раскол,революция)-и стало плохо. Но так же не бывает...Всегда возникают предпосылки:едва различимые,потом-заметные,потом-значительные...
Убийство большинства членов семьи Иоанна Грозного и его самого-как вам предпосылочка?
После этого и Романовы,и Раскол-просто игры со слепыми котятами. Немногих прозревающих-уничтожали. Серьёзной государственной альтернативы,радетеля первого уровня,Удерживающего - не было.

 Отправлено: 26.11.07 22:02. Заголовок: Григорий пишет: Поэ..

Григорий пишет:

цитата:

Поэтому св. Филипп в качестве условия принятия им митрополичьего сана выставил отмену опричнины.

Это не правда. Вот слова текста грамоты, которая была согласована с игуменом Филиппом перед поставлением: "в опричнину и царский домовой обиход не вступаться и, по поставлении, из-за опричнины и царского домового обихода митрополии не оставлять"

 Отправлено: 26.11.07 23:24. Заголовок: Ardalyon пишет: оно..

Ardalyon пишет:

цитата:

оно Вам надо - канонизировать Ивана Грозного?

И я так думаю. Мало святых?! Я лично, грешный, и имеющимся в Святцах не всегда молюсь :-((

 Отправлено: 26.11.07 23:44. Заголовок: Jora пишет: Мало св..

Jora пишет:

цитата:

Мало святых?

Мало может быть пельменей в тарелке, а святых много не бывает. Если уж всяких там послераскольных наканонизировали, то можно и Иоанна Грозного святым поситать.
Его канонизация нанесла бы грандиозный удар по конформистам, и это было бы куда ценнее, чем канонизировать в немеренных количествах всяких иероиереев и схиархиепископов

 Отправлено: 27.11.07 02:50. Заголовок: Немного о летописях...

Немного о летописях...и царских жёнах.
Сравнительный анализ дат в некоторых текстах показывает,что разрешение на четвёртый брак Иоанном было получено «до совершения третьего и сразу после второго»
Исходя из того же сравнительного анализа с уверенностью можно говорить только о четырёх жёнах Ивана Грозного.
Прежде чем, упрекать царя за 4 брака надо понять,что большинство его жён были убиты,как и мать Иоанна Васильевича,как и большинство его детей. Марфа Собакина(3 жена царя)-умирает "толико быша с ним 2 недели и преставися,понеже девства не разрешил третьего брака".Царь считал,что её также отравили.

Некоторые данные результатов современных экспертиз.
Елена Глинская,мать царя - превышение нормы мышьяка в 10 раз
1-я жена Анастасия Романовна-превышение нормы ртути в 120 раз,мышьяка-в 10 раз
2-я жена Мария Темрюковна-превышение нормы ртути в 32 раза
4-я жена Мария Нагая - превышение нормы ртути в 15 раз.
а так же...
царевич Иоанн- ртути в 32 раза и мышьяка в 3,2 раза(исследование его останков криминалистами не подтвердило факта убийства:"наличия остатков крови в волосах на голове не обнаружено","следов механических повреждений в костях не обнаружено").
царь Иоанн IV - ртути в 32 раза ,мышьяка в 1,8 раз.
царь Фёдор Иоаннович- мышьяка в 10 раз

Специально для борзописцев-о сифилисе, М.М.Герасимов:« Ни на костях скелета,на на черепе Ивана Васильевича и его сына следов венерических заболеваний НЕТ,а они должны были бы быть,если бы они действительно болели сифилисом.»
Сочетание мышьяка и ртути даёт предположительную картину убийства большинства членов царской семьи. Ртутью вызывалось болезненное состояние,имитировалась длительная болезнь перед смертью ;мышьяком -при необходимости добивали. Если не боялись расследования-использовали только мышьяк.

По материалам В.Манягина

 Отправлено: 27.11.07 10:15. Заголовок: Хорхе пишет: А жити..

Хорхе пишет:

цитата:

А житие 1591 года - исторический подлог.

На мой взгляд, здесь очень важный момент нашего разговора. Житие не просто книга, сродни трудам Карамзины, Скрыникова и Лихачева. Житие - часть службы. Оно на Утрени должно читаться.

Говоря о подложном житии, Вы утверждаете о подлоге службы. Это всё равно, что говорить о подложном каноне или тропаре.

Да и самодеятельно прославить Вы его не можете. Вы же не собор? Но молиться за благочестиваго Царя Иоанна Васильевича мы обязаны. И если Вы так чтите его память, как государственного и церковного деятеля. Читайте по субботам заупокойный канон, не оставляйте синодник на родительских.

 Отправлено: 27.11.07 10:46. Заголовок: Питон Каа пишет: «П..

Питон Каа пишет:

цитата:

«После раскрытия заговора Фёдора-Челядина(1567г.) митрополит Филипп выступил в поддержку державной политики царя и публично обличал сочувствовавших заговорщикам епископов.»(митрополит Иоанн "Самодержавие духа") 4. И главное... «В сентябре 1569 года началось следствие о связях московских и новгородских изменников и их соучастии в устранении Филиппа. Святой стал очень опасным свидетелем,и его решили "убрать". Когда Скуратов-Бельский,руководивший расследованием,достиг Твери,святитель был уже мёртв.»

Так вот про это-то и мой вопрос (наивный может быть) так ОТКУДА митр. Иоанн, или там Скрынников про все это разузнали-то? Фактологическая база всей этой версии какова?

 Отправлено: 27.11.07 10:53. Заголовок: Григорий пишет: Так..

Григорий пишет:

цитата:

Так вот про это-то и мой вопрос (наивный может быть) так ОТКУДА митр. Иоанн, или там Скрынников про все это разузнали-то? Фактологическая база всей этой версии какова?

Даже если и узнали. Они ученые историки. Наука и религия, это ни одно и тоже. Смотрите, как с современной биологией какие расхождения? Представляете, заменить "Шестоднев" Эволюционной теорией. Ведь одно и тоже.

По сути вопроса. Епископ не имеет право на заговор против Царя, каким бы Царь не был.

 Отправлено: 27.11.07 10:55. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Даже если и узнали. Они ученые историки. Наука и религия, это ни одно и тоже. Смотрите, как с современной биологией какие расхождения? Представляете, заменить "Шестоднев" Эволюционной теорией. Ведь одно и тоже. По сути вопроса. Епископ не имеет право на заговор против Царя, каким бы Царь не был.

Согласен, Евгений. Я больше из любопытства спросил.

 Отправлено: 27.11.07 10:59. Заголовок: Питон Каа пишет: А ..

Питон Каа пишет:

цитата:

А слаще ли говорят "неции" о свмч.Аввакуме? Тоже - "на протяжении веков"...

В староверстве он святой, у никониян еретик...а Иван как у тех, так и у других, так и у третих и четвертых душегуб. Даже если он и не был душегубом, то слава укоренившаяся в сознании людей на протяжении веков не даст прославить его.

 Отправлено: 27.11.07 11:02. Заголовок: Питон Каа пишет: Ио..

Питон Каа пишет:

цитата:

Иоанн IV - серьёзная веха в борьбе православных с жидовствующими.

А я всегда думал, что Иоанн lll жидовствующих в Новгороде громил...и Геннадий архиепископ Ноугородский и Иосиф Волоцкий...

 Отправлено: 27.11.07 11:05. Заголовок: Severo пишет: В ста..

Severo пишет:

цитата:

В староверстве он святой, у никониян еретик...а Иван как у тех, так и у других, так и у третих и четвертых душегуб. Даже если он и не был душегубом, то слава укоренившаяся в сознании людей на протяжении веков не даст прославить его.

Рассказать секрет? На Литургии в алтаре, читают вселенский помянник, в том числе поминают и благоверного Царя Иоанна. Но прославить его и впрямь проблематично. Да и зачем? подавайте записки, молитесь канон, заказывайте Панихиды.

 Отправлено: 27.11.07 11:50. Заголовок: Severo пишет: А я в..

Severo пишет:

цитата:

А я всегда думал, что Иоанн lll жидовствующих в Новгороде громил

Противостояние в Новгороде с новгородско-московской ересью, было довольно продолжительным, об этом хорошо пишет Григорий Лурье в труде о Московском православии. Кроме того, Новгород постоянно дистанцировался от Москвы, и до 1570г. был буфером всякого соблазна и беззакония, идущего от линии фронта с Ливонией.

Григорий пишет:

цитата:

Фактологическая база всей этой версии какова?

Четьи-Минеи (за январь, в день памяти святого Филиппа):
"Царь... положил свою грозную опалу на всех виновников и пособников его (митрополита) казни. Несчастный архиепископ Новгородский Пимен, по низложении с престола, был отправлен в заключение в Веневский Никольский монастырь и жил там под вечным страхом смерти, а Филофей Рязанский был лишен архиерейства. Не остался забытым и суровый пристав святого — Стефан Кобылин: его постригли против воли в монахи и заключили в Спасо-Каменный монастырь на острове Кубенском. Но главным образом гнев царский постиг Соловецкий монастырь.
Честолюбивый игумен Паисий, вместо обещанного ему епископства, был сослан на Валаам, монах Зосима и еще девять иноков, клеветавших на митрополита, были также разосланы по разным монастырям, и многие из них на пути к местам ссылки умерли от тяжких болезней. Как бы в наказание всей братии разгневанный царь прислал в Соловки чужого постриженника — Варлаама, монаха Кирилло — Белозерского монастыря, для управления монастырем в звании строителя. И только под конец дней своих он вернул свое благоволение обители, жалуя ее большими денежными вкладами и вещами для поминовения опальных и пострадавших от его гнева соловецких монахов и новгородцев".

 Отправлено: 27.11.07 11:54. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Рассказать секрет? На Литургии в алтаре, читают вселенский помянник, в том числе поминают и благоверного Царя Иоанна. Но прославить его и впрямь проблематично. Да и зачем? подавайте записки, молитесь канон, заказывайте Панихиды.

Да знаю я этот секрет, Иоанн християнином был православным, почему не молится то за него на Литургии, но это же не повод в святые его. Причисли его к лику святых весь мир у виска покрутит (да и не произойдет этого, если только в частном порядке - некии христиане будут его за святого почитать)

 Отправлено: 27.11.07 11:58. Заголовок: Severo пишет: Да зн..

Severo пишет:

цитата:

Да знаю я этот секрет, Иоанн християнином был православным, почему не молится то за него на Литургии, но это же не повод в святые его. Причисли его к лику святых весь мир у виска покрутит (да и не произойдет этого, если только в частном порядке - некии христиане будут его за святого почитать)

Абсолютно согласен.

 Отправлено: 27.11.07 12:03. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А я всегда думал, что Иоанн lll жидовствующих в Новгороде громил...и Геннадий архиепископ Ноугородский и Иосиф Волоцкий...

Ето точно.Они самые.
Просто неции считают,что не окончательно они вытравили жыдовствующих .И...скорее всего правы.
Питон Каа (странный ник )правильно пишет в общем.Иван IV,ну потом еще Федор...и всё.Русь начала разрушаться зело по-страшному.Официальные историки считали,что Иван-сам был одной из причин Смутного времени....Сомнительно как то.
А в РПЦЗ такой историк-прот.Лев Лебедев прямо утверждал,что увлечение Западом пошло именно с Ивана Грозного.Якобы он и с англичанами заигрывал,и опричнина списана с тамплиеров (по совету англичан и прочих иностранцев) и т.д. и т.п.И что якобы он был жутким лицемером.Еще ,что он гордился пред иностранцами,что он не русский по происхождению....
Я бы очень хотел бы,что бы все это была ложь.

А вот,кстати,Димитрий Донской: в РДЦ канонизирован,а в РПСЦ-нет.Был ли он местночтимым святым?
Его тоже и с нимбом изображали,и житие ему написано было. Святой ли он,пусть и местночтимый?

 Отправлено: 27.11.07 12:08. Заголовок: археодокс пишет: Пр..

археодокс пишет:

цитата:

Просто неции считают,что не окончательно они вытравили жыдовствующих

Ага до сих пор сиониты заговорствуют вокруг. "Если в кране нет воды, воду выпили жиды"

 Отправлено: 27.11.07 12:16. Заголовок: археодокс пишет: Пр..

археодокс пишет:

цитата:

Просто неции считают,что не окончательно они вытравили жыдовствующих .И...скорее всего правы.

Жиды и жидовствующие совсем разные вещи. Жид - еврей, ходящий в синагогу. Жидовствующий - христианский еретик, реставрирующий в Церкви Ветхий закон и тайно подрывающий основы православия.

 Отправлено: 27.11.07 12:21. Заголовок: В классическом вари..

В классическом варианте, я ересь жидовствующих не встречал. Элементы, на каждом углу: заявления о том, что кончины мира не будет, что новозаетную Троицу нельзя изображать.

 Отправлено: 27.11.07 12:26. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

В классическом варианте, я ересь жидовствующих не встречал. Элементы, на каждом углу: заявления о том, что кончины мира не будет, что новозаетную Троицу нельзя изображать.

Свидетили Иеговы с жидовствующими себя сравнивают

 Отправлено: 27.11.07 12:35. Заголовок: Severo пишет: Свиде..

Severo пишет:

цитата:

Свидетили Иеговы с жидовствующими себя сравнивают

сравнивать можно кого угодно с кем угодно. Но судя по Просветителю, там епископы и попы Литургию служили, а на ушко говорили, что Христа нет, Ефрем Сирин ошибался, иночество - глупость, Троицу на иконах изображать нельзя.

А вот у Свидетелей икон вовсе нет.

 Отправлено: 27.11.07 12:53. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А вот у Свидетелей икон вовсе нет.

Свидетели,вроде как,новые ариане.

 Отправлено: 27.11.07 13:04. Заголовок: ариане+ еще иконобор..

ариане+ еще иконоборцы

 Отправлено: 27.11.07 14:13. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Но судя по Просветителю, там епископы и попы Литургию служили, а на ушко говорили, что Христа нет, Ефрем Сирин ошибался, иночество - глупость, Троицу на иконах изображать нельзя.

А еще в Московских Соборах кремлевских в алтарях блуд творили с тётками, ели пили и т. д. И сам Иоанн 3 чуть не стал жидовствующим

 Отправлено: 27.11.07 14:15. Заголовок: археодокс пишет: Св..

археодокс пишет:

цитата:

Свидетели,вроде как,новые ариане.

Как мне один из высоких чинов Иеговистких в России говорил, что в основе их учения в том числе лежат творения Ария и Нестория

 Отправлено: 27.11.07 14:23. Заголовок: Severo пишет: А ещ..

Severo пишет:

цитата:

А еще в Московских Соборах кремлевских в алтарях блуд творили с тётками, ели пили и т. д. И сам Иоанн 3 чуть не стал жидовствующим

Зря смеетесь, именно подобная двуличность жидовствующих и спровоцировала костры.

Златоуст, конечно, жидовствующим никогда не был. А вот святой Никита Новгородский, в начале пути, подпал под козни дьявола. Причем, житие винит в этом самого Никиту и бесов. Т.е. ни о каком человеческом влиянии речи не идет. Бесовщина в прямом смысле. К счастью, братия смогла его отмолить. И Никита сподобился в этой жизни новгородской кафедры, а в будущей спасения.

 Отправлено: 27.11.07 14:49. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Зря смеетесь, именно подобная двуличность жидовствующих и спровоцировала костры.

Я не смеюсь...я дополняю
Евгений Иванов пишет:

цитата:

Златоуст, конечно, жидовствующим никогда не был.

я про Великого князя Иоанна lll

 Отправлено: 27.11.07 15:01. Заголовок: Severo пишет: я про..

Severo пишет:

цитата:

я про Великого князя Иоанна lll

По общепризнанной версии, это было "взятие с поличным".

 Отправлено: 28.11.07 01:14. Заголовок: Григорий пишет: ОТК..

Григорий пишет:

цитата:

ОТКУДА митр. Иоанн, или там Скрынников про все это разузнали-то? Фактологическая база всей этой версии какова?

Библиографии под рукой у меня нет. А вообще - сравнительный анализ летописей,отделение взаимоподтверждаемых фактов от домыслов;нелинейная логика;призывание Духа Истины в помощь...
К чему этот вопрос?

Severo пишет:

цитата:

В староверстве он святой, у никониян еретик...а Иван как у тех, так и у других, так и у третих и четвертых душегуб. Даже если он и не был душегубом, то слава укоренившаяся в сознании людей на протяжении веков не даст прославить его.

Люди не живут "на протяжении веков";время в человеческом восприятии- понятие относительное: аз есмь-это «здесь и сейчас». История наша земная-здесь и сейчас:Адам,Исус... Понимать её - нам,насколько хватит у кого ума,усердия и желания следовать Духу,а не букве. Творить её-нам:в нас самих,в нашей семье,в нашей стране. Исторический опыт в этом плане ничем не заменим...
Что делает христианин изучая историю? - Смотрит на Божий промысл. На свершившуюся волю Его. Здесь-то и возникает простор для козней бесовских:ПЕРЕПИСАТЬ. Переписывал Курбский, переписывал Карамзин...Переписывают Фоменко и Суворов-слуги бесовские. Имя им-легион.
Что нам,родившимся спустя века, Иоанн Грозный?- Ничто. Несколько букв на экране монитора. И прилагательное...
Что мне лично важно в этой ситуации?-Истина;понимание промысла Божьего. И прилагательное: святой или душегуб,праведник или нечестивец. Прилагательное не с точки зрения синтаксиса,а с точки зрения истины:приложение к земному пониманию её - КАКОЙ?
Ответы зачастую неоднозначны...
Какой был император Константин,прославленный во святых? Его отряд уничтожил единовременно 35.000(тридцать пять тысяч) собравшихся бунтовщиков.
Какой был Александр Невский,прославленный во святых? Уничтожавший агресcоров и смутьянов,ездивший на поклон к язычникам ради сохранения мира.
Кто для вас вообще святой?Монах укрывшийся в келье? Отчего же вы до сих пор не там же? И почему смеете осуждать тех,кто не соответствует ВАШЕМУ стандарту святых,вами же не соблюдаемому? Для лицемеров "страшная тайна": Георгий Победоносец был "душегуб": воин служивший тирану.В этом ли прославил его Господь?
Меч,обнажаемый Петром в Гефсиманском саду - заноза в заднице "непротивленцев" всех времён и народов:Господь приказал вложить в ножны. Господь не запретил носить во всё время пребывания с Ним. В какой "остаток" запишем отрубленное ухо?

О чём я ,собственно?-Об "укоренившемся сознании",услужливо предлагающем нехитрые готовые варианты ответов.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

В классическом варианте, я ересь жидовствующих не встречал. Элементы, на каждом углу

Классический вариант недооценки противника- само определение: ересь жидовствующих.
НИКАКАЯ ЭТО НЕ ЕРЕСЬ,а способ проникновения враждебных элементов в структуру православного сообщества с целью: 1)использование благ и привилегий сообщества в корыстных целях, 2) разложение и уничтожение православного сообщества,как конечная цель деятельности. В первый вариант входят, как специально подготовленные агенты влияния,так и обычные "внешние",прельстившиеся выгодами данной формы общественного существования. Второй вариант - враги. Их немного и они всегда в тени. Они никогда не бывают первыми лицами. Вычислить их - наиболее сложно.

 Отправлено: 28.11.07 01:49. Заголовок: Питон Каа пишет: Лю..

Питон Каа пишет:

цитата:

Люди не живут "на протяжении веков"

не читая далее скажу - живут.....хотите публичный по улицам опрос про Ивана? Так ответ будет один......и явно не в пользу Ивана

 Отправлено: 28.11.07 04:21. Заголовок: Severo пишет: хотит..

Severo пишет:

цитата:

хотите публичный по улицам опрос про Ивана?

Предлагаете устроить плебесцит?-ВольнО же...
Заодно поинтересуйтесь у опрашиваемых «когда родился Исус Христос?» Варианты ответов впечатлят.

 Отправлено: 06.12.07 23:22. Заголовок: археодокс пишет: А ..

археодокс пишет:

цитата:

А в РПЦЗ такой историк-прот.Лев Лебедев прямо утверждал,что увлечение Западом пошло именно с Ивана Грозного.Якобы он и с англичанами заигрывал,и опричнина списана с тамплиеров (по совету англичан и прочих иностранцев) и т.д. и т.п.И что якобы он был жутким лицемером.Еще ,что он гордился пред иностранцами,что он не русский по происхождению.... Я бы очень хотел бы,что бы все это была ложь.

Естественно, ложь.
Когда греки подкатили к Грозному с предложениями, аналогичными впоследствии Алексею Михайловичу и Никону, то что он сделал?
Как говорится, угадайте с одного раза:
1.принял предложения
2.посадил на кол льстецов.

 Отправлено: 28.09.08 22:01. Заголовок: Что думаете о происхождении Рюриковичей от Пруса?

Послание Ивана IV Александру Полубенскому («Такова грамота послана от государя изо Пскова со князем Тимофеем Романовичем Трубецким в Володимер ко князю Александру Полубенскому»). 1577. Псков («Пресков»).

http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=2&manuscript=017&pagefile=017-0231











И сперва он отверг царство, ибо говорит Господь в Евангелии, что высокое для людей - мерзость для Бога, а затем и благословил его, ибо божественным своим рождением прославил Августа-кесаря, соизволив родиться в его царствование; и этим прославил его, и расширил его царство, и даровал ему не только Римскую державу, но и всю вселенную - и готов, и сарматов, и Италию, и всю Далмацию, и Анатолию, и Македонию и иные страны - Азию, и Сирию, и Междуречье, и Египет, и Иеросалим - вплоть до границ Персии. И когда Август владел таким образом всей вселенной, он посадил брата своего Пруса в город, называемый Мальборг, и в Торунь, и в Хвойницу, и в преславный Гданьск на реке, называемой Неман, которая течет в море Варяжское...
...создал опору благочестия - великого, сияющего благочестием Константина Флавия, царя правды христианской, соединившего священство и царство воедино, и с этого времени повсюду умножились христианские царства. И затем по благоволению в Троице славимого Бога в Российской земле создалось царство, когда, как я уже говорил, Август, кесарь римский, обладающий всей вселенной, поставил сюда своего брата, упомянутого выше Пруса. И силою и милостью Троицы так создалось это царство: потомок Пруса в четырнадцатом колене, Рюрик, пришел и начал княжить на Руси и в Новгороде, назвался сам великим князем и нарек этот город Великим Новгородом. Сын же его Игорь переселился в Киев и там установил скипетр российского царствования и брал дань с греков и жил в Переяславле Дунайском, где находятся Бен и Бедна. Что же после них? Умилосердился Бог над нашей Российской землей и привел сына этого Святослава, Владимира, к познанию истины и просветил светом благочестия, чтобы он славил его, истинного Бога, Отца и Сына и Святого Духа, во единстве почитаемого, избрал его, как второго Павла, в царственных сединах, обратил его к крещению и сделал царем правды христианской, как великого Константина. Как говорит божественный апостол Павел: нет власти не от Бога, пусть всякая душа повинуется власти; поэтому тот, кто противится власти, противится Божьему повелению, и никому не следует вступать в чужие пределы. Мы же хвалим, прославляем и почитаем Господа, вечно поем и превозносим его, давшего нам средство к спасению, как в дому раба своего Давыда, так и в дому блаженного великого Владимира, во святом крещении Василия. Его же Божьей милостью, благоволением и волею утвердился и скипетр Российской державы и был передан нам - от этого великого Владимира, во святом крещении Василия, который рисуется на иконах с царским венцом, и от сына его великого государя Ярослава, названного в святом крещении Георгием, который завоевал эту Чудскую землю, то есть Ливонию, и поставил город, названный по его имени Юрьевом, а теперь называемый Дерптом, и от великого царя и великого князя Владимира Мономаха, который воевал в византийской Фракии и приобрел царский венец и имя (получил он их от царя Константина, царствовавшего в то время в Царьграде), и от преславного великого князя Александра, одержавшего на Неве победу над немцами римской веры, и от достойного хвалы великого государя, великого князя Димитрия, одержавшего за Доном великую победу над безбожными агарянами, и от деда нашего, блаженной памяти великого государя Ивана Васильевича, собирателя Русской земли и многих земель обладателя, и от отца нашего, великого государя, царя всея Руси блаженной памяти Василия, приобретателя исконных прародительских земель, перешел, наконец, по наследству и к нам скипетр Российского царства. Мы же хвалим Бога за премногую его милость к нам.

http://hronos.km.ru/dokum/15770709.html

 Отправлено: 29.09.08 00:27. Заголовок: Так Рюриковичи всегд..

Так Рюриковичи всегда и думали, что ни от Цезарей пошли и писали это везде. По сему и бармы и шапку из Византии потребовали и кубок Августа. И само название Царь - есть сокращение от ЦезАРЬ, везде же короли были от Карла, либо каганы и шахи или еще кто...3 Рим...

 Отправлено: 29.09.08 00:29. Заголовок: САП пишет: Что дума..

САП пишет:

цитата:

Что думаете о происхождении Рюриковичей от Пруса?

а я ничего не думаю

 Отправлено: 29.09.08 16:31. Заголовок: Severo пишет: везде..

Severo пишет:

цитата:

везде же короли были от Карла, либо каганы и шахи или еще кто

Еще Владимира Крестителя называли каганом. А последним каганом был какой-то из князей черниговских, Олег, кажется, если мне память не изменяет.

 Отправлено: 29.09.08 17:06. Заголовок: Dmitriy пишет: Еще ..

Dmitriy пишет:

цитата:

Еще Владимира Крестителя называли каганом. А последним каганом был какой-то из князей черниговских, Олег, кажется, если мне память не изменяет.

Это да, но идея родства с римскими цезарями появилась позже...или обнародовалась. Вот Владимиру Маномаху дали бармы, венец царские и кубок агатовый или сердоликовый кажись оправленый золотом, из которого по преданию пил Август - как его родственнику, потомку...и писалось это везде, что де Цари потомки Августа.

 Отправлено: 29.09.08 19:11. Заголовок: До настоящего времен..

До настоящего времени больше всего симпатий по данному вопросу вызывала у меня книга Сергея Парамонова (Лесного) "Откуда ты, Русь?". Она в некоторой степени согласуется с главами книги прот. Стефана (Ляшевского) "Библия и наука", в которых описано расселение потомков Иафета после смешения языков в Вавилоне, хотя видно, что С.Парамонов эту книгу не читал, а потому несколько "не дотянул" до полноты картины. При желании обе их можно найти по поисковику. Хотя история - дело весьма сокрытое, и вряд ли можно говорить об общей истине, скорее лишь о личных предпочтениях.

 Отправлено: 01.10.08 16:13. Заголовок: Severo пишет: идея ..

Severo пишет:

цитата:

идея родства с римскими цезарями появилась позже...или обнародовалась

Вот именно.

 Отправлено: 02.10.08 12:04. Заголовок: Severo пишет: Вот В..

Severo пишет:

цитата:

Вот Владимиру Маномаху дали бармы, венец царские и кубок агатовый или сердоликовый кажись оправленый золотом, из которого по преданию пил Август - как его родственнику, потомку...и писалось это везде, что де Цари потомки Августа.

Владимир Мономах и все его наследники (в т.ч. и Иван Грозный) действительно потомки Римских императоров, но по женской линии через мать Владимира мономаха, которая была дочерью Константина Мономаха византийского императора.
Бабка Ивана Грозного София Палеолог тоже из императорского рода.
К тому же Иван Грозный еще и потомок Чингиз хана через свою мать Елену Глинскую - которая была татарской княжной.

А так же были многочисленные наследственные связи с Гедиминовичами и королевскими домами Швеции, Польши и т.д.

Однако история с Прусом это легенда, в то время это было модно производить свою родословию от императора Августа. Показательно и то, что многие дворянские фамилии в 16-17 вв. состовляя родословную так же стали вести свое родство от "выходец из прусс".

 Отправлено: 02.10.08 12:18. Заголовок: Происхождение Рюрика..

Происхождение Рюрика до сих пор достоверно не выясненно, наиболее вероятно что он - это Рорик Фрисладский упоминаемый в 844 г., который потеряв земли во фрисландии под старость лет видать отправился в более спокойные места в Ладогу, где появился в 862 г. Кстати Ладога в то время была чудско-шведским поселением с небольшим вкроплением славян.

Есть еще версия (она согласуется с предыдущей), что Рюрик происходил из княжеской семьи племени Вагров - это было самое западное славянское племя и находилось южнее современной дании. Вагры проживая на берегу Балтийского моря были мореходами. Отсюда возможно и термин Варяги - как измененное от Вагры (Шведская история не знает трмина Варяги).

 Отправлено: 03.10.08 00:50. Заголовок: Aleko пишет: (Шведс..

Aleko пишет:

цитата:

(Шведская история не знает трмина Варяги)

Я его и не могло быть (с таким фонетическим строем) в древнегерманских языках
А вот как адаптация средствами славянской фонетики какого-нибудь *waringaz — очень может быть (Шведский я, разумеется, не знаю; но предполагаемое слово вполне могло быть исходя из германской словообразовательной модели)

 Отправлено: 03.10.08 01:11. Заголовок: Aleko, хватит болтать околесицу!

Aleko пишет:

цитата:

Елену Глинскую - которая была татарской княжной.

Давненько такого не слышал!. По ПРЕДАНИЮ, род Глинских происходил от Мамая, но к 1 пол. 16 в. литовские Глинские не были никакими "татарскими князьями". Смелое утверждение уважаемого Алеко сродни утверждению, что М.В.Суворов тоже был "татарским князем" (т.к. его фамилие, действительно, имеет булгарское происхождение)
Кроме того, Мамай, от которого, как выше говорилось, шел род Глинских, вовсе не был "Чингизидом". В летописях "царем", т.е. законным потомком Темуджина называется не Мамай (он всего лишь темник-узурпатор), а Тохтамыш.
Что же касается так же смелого утверждения, что Владимир Мономах родственник римский царей, то оно так же безсмысленно как и предыдущее. Константин IX Мономах, от которого и перенял свое прозвище Владимир, являлся дядей последнему. Он был знатного, но не царского греческого рода. А уж тем более не приходился ни кем Ромулу Августулу, последнему действительно римскому царю.
То же самое следует сказать и о Палеологах, занявших царский престол лишь с входа Михаила VIII в Царьград в 1261г. Никаким родственником римским императорам он не был.

 Отправлено: 03.10.08 08:12. Заголовок: инспектор шульц пише..

инспектор шульц пишет:

цитата:

являлся дядей последнему

Тьфу, спать уже хотел, ошибся. Конечно, не дядей, а дедом.

 Отправлено: 04.10.08 03:10. Заголовок: инспектор шульц пише..

инспектор шульц пишет:

цитата:

Давненько такого не слышал!. По ПРЕДАНИЮ, род Глинских происходил от Мамая, но к 1 пол. 16 в. литовские Глинские не были никакими "татарскими князьями".

инспектор шульц пишет:

цитата:

Кроме того, Мамай, от которого, как выше говорилось, шел род Глинских, вовсе не был "Чингизидом".

Раз не слышал то послушай. Я не писал что Мамай был чингизидом (это ваши традиционные преувеличения), я указал что Иван Грозный является потомком Чингиз-хана через свою мать Елену, которая была из рода татарских князей Глинских находившихся сначала на Литовской службе, а потом на службе у Московского князя. Глинские как вы напомнили (благодарю) потомки Мамая, который имел жену - дочь хана Бердибека, который как раз и был чингизидом.

инспектор шульц пишет:

цитата:

Что же касается так же смелого утверждения, что Владимир Мономах родственник римский царей, то оно так же безсмысленно как и предыдущее.

Владимир Мономах потомок императоров Рима через свою мать (как вы знаете Византия - 2 Рим, сами Византийцы свою империю называли Римской), или вы с этим не согласны?

 Отправлено: 04.10.08 08:38. Заголовок: Aleko пишет: Раз не..

Aleko пишет:

цитата:

Раз не слышал то послушай.

Слушаю и повинуюсь:
Aleko пишет:

цитата:

Владимир Мономах потомок императоров Рима через свою мать (как вы знаете Византия - 2 Рим, сами Византийцы свою империю называли Римской), или вы с этим не согласны?

Согласны. Но, уважаемый Алеко, речь ведь шла не о Ромейском (Византийском) греческом царстве, а о Римской Империи и о восхождении рода к Августу, верно ведь? То, что Царьград (а не Византия, как вы метко выразились) был 2 Новым Римом я не сомневаюсь. Но через какие-такие генеалогические дебри вы подводите род Ивана IV к роду владык 1 Рима?

 Отправлено: 11.10.08 20:37. Заголовок: инспектор шульц пише..

инспектор шульц пишет:

цитата:

Но через какие-такие генеалогические дебри вы подводите род Ивана IV к роду владык 1 Рима?

Извините конечно, но я как раз к владыкам 1-го Рима не подводил, а писал, что рюриковичи имеют родственные связи с императорами Римской (Византийской) империи, которая безусловно наследница Рима 1-го. В данном случае речь идет не о генеалогическом наследстве, а о морально-историческом. Т.е. Рюриковичи, а позже и Романовы считли себя в некотором роде наследниками Римской империи.

 Отправлено: 17.10.08 18:32. Заголовок: Вы совершенно Правил..

Вы совершенно Правильно урезонили этого выскочку-хабибуллина! ОН НИ-чего не знает в родословиях! И вы все Правильно пишите! И еще хочу вот Што сказать, што вы Забыли упомянуть. Мне один молдавский Ученый говорил, што Иван грозный еще был наполовину и Молдованин! Вот каких кровей он Был! Напишите поподробнее об этом!

 Отправлено: 20.02.10 21:54. Заголовок: Реформатор..

Реформатор

 Отправлено: 20.02.10 23:00. Заголовок: Хороший был человек...

Хороший был человек. Токмо грешный, как и все мы. А у большого человека грехи больше, чем у маленького.
А зачем с этим разбираться?

 Отправлено: 21.02.10 00:50. Заголовок: Очень сложный истори..

Очень сложный исторический персонаж.

Есть, например, такая работа:
Юрий Евгеньевич Кондаков "Гуманизм Ивана Грозного"

Скрытый текст

Развенчание некоторых исторических мифов … С начала XIX века отношение историков к жизни и деятельности Ивана IV неоднократно менялось. Его объявляли жестоким тираном и мудрым государственным деятелем, порицали и оправдывали опричный террор. В 90-х годах XX века появились труды, авторы которых желали исторической реабилитации Ивана IV и даже ставили вопрос о его канонизации. Самым видным из них был митрополит Иоанн (Снычев). Его апологетическое сочинение содержало многие ценные наблюдения. Вопреки сложившейся в исторической литературе традиции объяснять Смутное время результатами опричнины, владыка Иоанн замечал, что после Ивана IV до Смуты прошло 20 лет. Вполне возможно согласиться с оценкой, данной автором сочинениям Курбского и немцев-опричников. Он считал, что эти источники крайне пристрастны, в исторической литературе это отмечалось неоднократно. В том же контексте давалась и оценка опричнины: "Опричнина стала в руках царя орудием, которым он просеивал всю русскую жизнь, весь ее порядок и уклад, отделял добрые семена русской православной соборности и державности от плевел еретических мудрствований, чужебесия в нравах и забвения своего религиозного долга". В интерпретации автора, конфликт Ивана IV с митрополитом Филиппом был вызван клеветой злых советников. При всей пристрастности концепции митрополита Иоанна многие положения, выдвинутые в его книге, разделяются и современными академическими исследователями. В частности, в трудах В.В.Шапошника и В.А.Колобкова [1], посвященных государственно-церковным отношениям, оценки личности Ивана IV отсутствуют. Отказались исследователи и от попытки создать концепцию или схему, объясняющую те или иные действия царя. Они идут по пути полной реконструкции событий, параллельно подвергая критическому разбору точки зрения своих предшественников. Во второй половине XVI века Россия вела войну с объединенным польско-литовским государством и со Швецией. Военный итог компании был не в пользу России, проиграла она и информационную войну. Противоборствующие стороны рассылали свои послания, направленные на доказательство своей правоты в военном конфликте. Предпринимались попытки сплотить Европу против "восточных варваров" и даже начать крестовый поход на Москву. Ведущая роль в информационной войне принадлежала перебежчикам из России, которые, пользуясь своей осведомленностью (которой на самом деле могло и не быть), чернили страну, где они ранее служили, пытаясь этим добиться расположения своих новых хозяев. К числу явно пропагандистских документов относился труд А.М.Курбского "История князя Великого Московского". Князь-предатель, водивший в Россию литовские отряды, стал основоположником литературы, посвященной Ивану IV. Именно с него началось деление царствования на две эпохи, в первую из которых царь слушался добрых советников Сильвестра и Адашева, а во вторую начал кровавый и бессмысленный террор. По утверждению А.М.Курбского, именно жестокость Ивана IV вынудила его бежать в Литву. Князь писал о том, что "начало злу" было положено после того, как, послушавшись доносов, царь отдалил от себя Сильвестра и Адашева. Переломным моментом стала смерть царской жены, по обвинению в отравлении которой были казнены первые представители аристократии. [2] Подробно описывая жестокости Ивана IV, А.М.Курбский отдельную главу посвящает страданиям священнослужителей. Позднее основные сюжеты сочинения А.М.Курбского прочно укоренились в исторической литературе. Существенный вклад в создание образа Грозного царя внесли лифляндцы И.Таубе и Э.Крузе. Участвуя в Ливонской войне, оба были взяты в плен и с началом опричнины привлечены к работе на дипломатическом поприще. В 1671 году, после неудачной осады Ревеля, они бежали в Литву. Для того чтобы оправдаться в двойной измене перед своими новыми хозяевами, в повествовании о жизни в России они сознательно сгущали краски, переплетая правду с явным вымыслом. В их повествовании Иван IV представлялся чудовищем, лишенным любых человеческих чувств, упивающийся пытками и казнями. В конце своего повествования они советовали главе польско-литовской администрации в Лифляндии Я.Е.Хоткевичу начать войну с Россией, так как все подданные ненавидят тирана. Автор первого перевода "Послания Иоганна Таубе и Элета Крузе" М.Г.Рогинский делал вывод о том, что авторы "сумели очернить Грозного, почти не прибегая ко лжи, обмануть без обмана". [3] В оценке личности Ивана IV воспоминания Таубе и Крузе отличаются большой эмоциональностью. Например, по поводу учреждения опричнины эти бывшие опричники писали: "Решил великий князь по свойственной ему подозрительности, либо по дьявольскому наваждению и тираническому своему обыкновению... удовлетворить своей ядовитой тиранской наклонности (от злобы в течение сорока дней у него выпали волосы из головы и бороды) и уничтожить благочестивые княжеские и боярские роды, затем забрать себе все, принадлежащее богатым монастырям, городам и купцам". [4] Еще более пристрастным источником являются воспоминания опричника-немца Г.Штадена "О Москве Ивана Грозного", написанные в конце XVI века, но опубликованные в России лишь в 1925 году. С 1564 по 1572 годы Г.Штаден находился в России и служил по дипломатической части. По возвращении в Германию он оказался при дворе короля Рудольфа II, для которого и подготовил план вторжения в Россию под названием "Проект военной оккупации Московии". К проекту была приложена подробная роспись русских городов и крепостей с указанием, какими отрядами и в какой последовательности их следует захватывать. После захвата в плен Ивана IV с сыновьями Г.Штаден рекомендовал отвести их в Польшу: "Туда же тем временем надо свезти всех пленных с его страны и там в присутствии его и двух сыновей его убить их... Затем у трупов надо перевязать ноги возле щиколоток и, взяв длинное бревно, насадить на него мертвецов, чтобы на каждом бревне висело по 30, по 40 и по 50 трупов". [5] Бывший опричник убеждал Рудольфа II в том, что "так жестока и ужасна тирания великого князя, что к нему не чувствуют расположения ни духовные, ни миряне; ему враждебны все окрестные государи". [6] Сочинения А.М.Курбского и немцев-опричников, несмотря на их пристрастность, уже давно используются как источник в исторической литературе. Наряду с ними в научную литературу вошло "Житие Филиппа, митрополита Московского". Время составления этого памятника точно не установлено, все его известные редакции относятся к XVII веку. Предположительно, первый вариант "Жития" был создан вскоре после перенесения мощей митрополита Филиппа в Соловецкий монастырь (1591). В "Житии" описывается, как Иван IV, разозлившись на вельмож, ведущих борьбу между собой, под влиянием злых советников задумал разделить свое государство и для этого созвал Собор. Против воли царя на Соборе выступил митрополит Филипп. Иван IV не послушался митрополита и ввел опричнину. После этого злые советники стали клеветать царю на митрополита. В результате Филипп был выслан из Москвы, а затем и убит Малютой Скуратовым. Исследователи обнаружили в "Житии Филиппа" целый ряд ошибок. Например, Филипп был избран на московскую кафедру уже после учреждения опричнины и не мог протестовать против ее введения, для учреждения опричнины царь Собора не собирал и т.д. В исторической литературе неоднократно отмечалось, что в "Житии" речи Филиппа, обращенные к Ивану IV, частью заимствованы из "Поучения" диакона Агапита императору Юстиниану (VI в.). [7] Первый публикатор "Жития" Г.П.Федотов писал о том, что высказывания Филиппа, вложенные ему в уста автором "Жития" спустя несколько десятилетий, не могут претендовать на подлинность. [8] При этом автор использовал "Житие" наряду с воспоминаниями немцев-опричников как исторический источник. Несмотря на то, что "Житие Филиппа" использовалось еще в трудах Н.М.Карамзина, полностью оно было издано лишь в 1928 году в Париже Г.П.Федотовым. Такой долгий период забвения не был случайным. "Житие Филиппа" по своему содержанию выходило за рамки произведений житийного жанра. В нем содержалось описание политической борьбы в среде епископата Русской Православной Церкви. Епископы Пимен Новгородский, Пафнутий Суздальский, Филофей Рязанский, духовник царя, Соловецкие монахи и настоятель Паисий обличались, как предатели Филиппа. Иван IV оставался вне критики "Жития", замечалось лишь, что царь слушал злых советников. Однако этот "пробел" был восполнен А.М.Курбским и немцами-опричниками, прямо заявлявшими, что Филипп был сослан и убит по приказу царя, потому что выступил против его воли. Канонизация митрополита Филиппа была непосредственно связана с наложением запрета на деяния Стоглавого собора. Современные исследователи считают, что в канонизации Филиппа был особо заинтересован патриарх Никон. Он считал, что именно Церковь является истинной охранительницей христианства и не только от иноверцев, но даже и от русских царей, в том случае если они выбирают неправильный путь. Никон отстаивал право Церкви на религиозно-нравственную оценку деяний светской власти. Филипп привлекал Никона тем, что не побоялся воспротивиться царю и напомнил ему о праве Церкви выносить приговор светским правителям. Под руководством Никона Алексей Михайлович составил послание к Филиппу, в котором приносил публичную повинную за согрешение своего предка Иоанна Васильевича, возненавидевшего митрополита за правду и поступившего с ним неправедно. В своем покаянии Алексей Михайлович использовал послание императора Феодосия к почившему Иоанну Златоусту, также содержавшее мольбу за грехи отцов. "Молю тя и придти тебе желаю семо, еже разрешити согрешения прадеда нашего царя и великого князя Иоанна, нанесенное на тя нерассудно завистию и неудержанием ярости... И сего ради преклоняю сан свой царский за оного, иже на тя согрешившего, да оставиши ему согрешения его своим к нам пришествием...", - писал Алексей Михайлович. [9] Современный исследователь обращает внимание на то, что собственные взгляды Алексея Михайловича уже в момент перенесения мощей Филиппа отличались от содержания послания, внушенного Никоном. В письме к князю Н.И.Одоевскому, описывающему встречу мощей Филиппа в Москве, Алексей Михайлович описывал конфликт Ивана IV и митрополита другими красками. Царь проклинал клеветников, мздоимцев и гонителей, видимо, и ставших причиной гнева Иван IV на Филиппа. "Не все ли зде месть восприняли от прадеда моего, царя и великого князя Ивана Васильевича?", - писал Алексей Михайлович. [10] На Соборе 1666 года, где проходил суд над Никоном, Алексей Михайлович еще раз подтвердил, что историю конфликта Ивана IV и Филиппа ему преподнесли в неверном свете. На Соборе была зачтена грамота Никона Константинопольскому патриарху, в которой упоминалось, что Никон переносил из Соловецкого монастыря мощи Филиппа, неправедно мучимого Иваном IV. Алексей Михайлович по этому поводу заявил: "Для чего он, Никон, такое бесчестие и укоризну блаженные памяти великому государю царю и великому князю Ивану Васильевичу всея Руси написал". [11] Несмотря на то, что Алексей Михайлович пересмотрел свое отношение к конфликту митрополита Филиппа и Ивана IV, на сложившееся общественное мнение это не повлияло. Мученик Филипп противопоставлялся Грозному царю и его наставнику митрополиту Макарию. В этом случае под сомнение подпадал и Стоглавый собор, чьи решения широко использовались защитниками старого обряда. Суд над деяниями Стоглавого собора произошел на Соборе 1667 года. Собравшиеся на Соборе пришли к выводу: "О значении честного креста, сиречь о сложении двою перстов, и о сугубой аллилуйи и о прочем, еже писано не разсудно, простотой и невежеством, в книге Стоглаве, и клятву, юже без рассуждения и неправильно положена". Результатом стало решение, полностью отменявшее Стоглавый собор: "Тую неправедную и безрассудную клятву Макариеву и того собора разрешаем, и тот собор не в собор, и клятву не в клятву, но ни во что вменяем, яко же и не бысть". [12] Выстраивается целый ряд политических причин, повлиявших на формирование представлений потомков о царствовании Ивана IV. Видную роль в этом вопросе было суждено сыграть канонизации митрополита Филиппа и отмене деяний Стоглавого собора. В новейшей исторической литературе разоблачен ряд мифов, на основании которых в течение веков был создан негативный образ царя Иоанна Грозного. Очевидна пристрастность сочинений А.М.Курбского и немцев-опричников, развеян миф об убийстве царем своего сына, недостоверными признаются сообщения о казнях некоторых духовных лиц, опричный террор объясняется существованием заговоров, наконец, ссылка митрополита Филиппа объясняется нарушением им обещания не вступать в "домовой царский обиход и опричнину". В то же время набожность и богословская просвещенность Ивана IV, его забота о Церкви не подвергаются сомнению. В этом контексте есть необходимость пересмотреть взгляд на личность Ивана IV в духе сочинений митрополита Иоанна. Первые российские Судебники 1497 и 1551 годов буквально сходились между собой, за исключением наказаний и штрафов. Судебник Ивана III предполагал смертную казнь только за татьбу (разбой). В судебнике Ивана IV смертная казнь предусматривалась лишь за повторный разбой. В первом случае предписывалось пытать и заключать в тюрьму. [13] В Соборном уложении 1649 года, составленном при "тишайшем" царе Алексее Михайловиче, смертная казнь предусматривалась уже за 25 видов преступлений. При этом предписывалось сжигать на костре, заливать горло расплавленным металлом, закапывать живыми в землю, а также отрубать различные части тела. [14] При сравнении легко заметить, что судебник Ивана IV более гуманен, чем судебник его деда и, тем более, "внука". Известно, что на практике в XV-XVII веках диапазон применяемых казней был гораздо шире. Сжигать на костре и сажать на кол в России продолжали и в начале XVIII века при Петре I. При этом жестокие казни не шокировали и иностранцев. Мистик Кульман был сожжен в Москве именно по требованию протестантской общины. Богатый арсенал казней, который рисуют нам воспоминания некоторых современников Ивана IV, не находит подтверждения в Синоднике опальных. Там выделялось лишь "ручное усечение", что означало отрубание головы. Видимо, подобная казнь предписывалась персонально. Прочих приговоренных опричники казнили по своему усмотрению. Существовал и вид массовых казней, когда осужденные запирались в избу, обложенную порохом, и взрывались. Для сравнения: среди методов допроса, приписываемых опричному следствию, указывалось "разделение на полы", когда человека сажали на веревку и распиливали ею на две части. Сложно поверить такому сообщению. Получается, что подозреваемые во время допроса подвергались более жестокой казни, чем те, чья вина уже была установлена. Такое предположение противоречит логике и не находит документальных подтверждений. В Синоднике опальных Ивана IV мы находим неоднократные сообщения о казни целых семей. Можно утверждать, что подобная практика являлась нормой и для XVII века. В Соборном уложении Алексея Михайловича предписывалось матерей и отцов, жен и детей изменников, знавших об их измене, казнить. [15] Именно в измене обвинялись все лица, указанные в Синоднике. Таким образом, с точки зрения норм права и морали того времени, казни семей изменников были нормальным явлением. При оценке правителя важны не виды и методы наказания, а справедливость и обдуманность его наложения. Начиная с воспоминаний немцев-опричников, историки традиционно отмечали вспыльчивость Ивана IV и на этом основании находили, что справедливым его суд быть не мог. Действительно, после введения опричнины традиционная система судопроизводства была на время оставлена. Но это не значит, что людей казнили без расследования их вины. В опричнине существовал Розыскной приказ, в котором и проводилось следствие, занимавшее иногда по нескольку месяцев. В.А.Колобков утверждал, что Синодник опальных Ивана IV составлен по материалам подлинных опричных отчетов и опричного делопроизводства. [16] Перед тем, как отдать приказ о казни того или иного лица, Иван IV сначала проводил расследование и убеждался в его виновности. Некоторые лица, чья вина была не до конца выяснена, доставлялись для допросов в Москву и Александровскую слободу. Рассматривая документально зафиксированную практику наложения наказаний Ивана IV, мы нигде не находим легендарной "вспыльчивости" и "гневливости". Напротив, виден взвешенный подход и гуманное отношение к нарушителям царской воли. В воспоминаниях английского путешественника Д.Горсея описывается, как послы Девлет-Гирея пришли к Ивану IV. Старший посол, находясь перед троном царя, достал длинный нож и от имени пославшего его заявил, что пусть этим ножом русский царь перережет себе горло. Послов не только не изрубили на куски, как предлагали советники Ивана IV, но даже не отобрали подарки. [17] Буквально на следующей странице автор воспоминаний писал, что "главное наслаждение царя, которого руки и сердце были обагрены кровью, заключалось в том, чтобы выдумывать новые мучения, пытки и смертные казни над теми, на которых он гневался или которых наиболее подозревал". [18] Очевидно, что в контексте предыдущего заявления рассказ о жестокости Ивана IV выглядит голословным. Митрополит Иоанн (Снычев) приводил в своей книге сообщение о том, что в 1577 году во время Ливонского похода царь и его штаб направили под город Смилтин князя М.В.Ноздреватого и боярина А.Е.Салтыкова. Их войскам долго не удавалось заставить город сдаться. Ивану IV пришлось несколько раз посылать под Смилтин опричных чиновников, пока не выяснилось, что М.В.Ноздреватый и А.Е.Салтыков не дают литовцам покинуть города с вещами, желая поживиться их имуществом. После того, как царь приказал возглавить осаду опричному воеводе и тот обещал выпустить литовцев с вещами, город был сразу сдан. В наказание провинившимся воеводам царь велел Ноздреватого на конюшне плетью бить, а Салтыкову шубу в подарок не давать. [19] В 1565 году пост второго воеводы Нижнего Новгорода занимал князь С.В.Звяга Лобанов-Ростовский. Его судьба очень показательна для характеристики политических мероприятий Ивана IV. Будучи в 1554 году членом Боярской думы, князь Семен Звяга пытался бежать в Литву, на что просил у польско-литовского короля охранные грамоты. Побег, в котором планировали участвовать многие родственники князя, не удался. После тщательного расследования боярский суд приговорил Звягу к смерти за передачу Литве сведений государственной важности. Однако, благодаря "печалованиям" митрополита Макария и всего Освященного Собора, Звяга был помилован и сослан на Белоозеро. Из ссылки князь вернулся еще до учреждения опричнины и получил назначение в Нижний Новгород. В 1565 году он был вторично сослан и впоследствии казнен. [20] Осенью 1567 года А.И.Шеин-Морозов участвовал в Ливонском походе. После отмены похода Шеин был оставлен на границе. В 1568 году он получил важное военное назначение помощника командующего большим полком. В это время он был арестован и доставлен в Розыскной приказ. Ему припомнили, что в 1567 году, когда сохранялась опасность вторжения войск Сигизмунда II, он, будучи земским воеводой, из-за местнического спора отказался выполнить распоряжение о передислокации своего полка из Великих Лук к Торопцу - тогда он вообще не понес наказания. [21] Из этих примеров видно, что заведомо виновным Иван IV прощал их преступления и наказывал лишь в случае повторной провинности. Есть сведения о том, что крупные чиновники избегали казни даже в том случае, если сами сознавались в покушении на цареубийство и измену. Казни избежал окольничий И.П.Федоров-Челядинин, после инцидента на Коломенской дороге в 1646 году признавшийся в участии в заговоре на цареубийство. Он был сослан на Белоозеро, а позднее и возвращен ко двору. Во время отхода от Москвы Девлет-Гирея к нему на службу пытался перейти мурза Абысланов, находившийся на русской службе. Пойманный, он признался в том, что был послан к Девлет-Гирею воеводой И.Ф.Мстиславским с предложением во время нового похода сдать Москву. Глава Земской думы был арестован и признался во всем. Но он обещал впредь верно служить царю и его детям. За князя вступились опричные и земские воеводы, сражавшиеся под его руководством. Трое крупнейших воевод поручились за опального, обещая в случае его новой провинности выплатить 20 тыс. рублей. Кроме того, царь потребовал поручений еще от 285 княжат и детей боярских. Князь был освобожден и направлен наместником в Новгород. [22] Сильно противоречат действительности рассказы современников о массовом опричном терроре. Г.Штаден, А.Шлихтинг, И.Таубе и Э.Крузе в своих воспоминаниях рассказывали о том, что опричники во время похода в вотчины И.П.Федорова-Челядинина обращали в пепел скирды хлеба, сжигали целые села вместе с церквами, убивали скот и лошадей, душили и стреляли из луков беззащитный деревенский люд. [23] Накопленный на сегодняшний день материал позволяет опровергнуть подобные сообщения. Историки установили, что И.П.Федоров-Челядинин принадлежал к числу крупнейших землевладельцев середины XVI века. Его вотчины располагались в Коломенском, Бежецком и Белозерском уездах. Одно лишь село Борисоглебское имело 1158 четвертей обрабатываемой земли. К селам Старая и Новая Ерга относились около 120 деревень, расположенных на территории 100 квадратных километров. По воспоминаниям опричников, царь во главе полков, специально отобранных для защиты южных рубежей, в течение шести недель разорял владения И.П.Федорова. Синодник казненных сохранил точные цифры этой расправы. За весь поход было убито 369 человек, по подсчетам Р.Г.Скрынникова, 293 из них были дворовыми людьми опального боярина. Если оставшихся "жертв террора" поделить между селами только Старой и Новой Ерги, то не получится и по одному казненному на деревню. Можно сделать вывод, что казни после раскрытия этого весьма обширного заговора носили самый умеренный характер. Хаотическую картину расправ, рисуемую опричниками, опровергает техническое исполнение казней. Лишь очень немногие были казнены обычным способом - "отсечением головы". Большую часть казненных собирали в избы, которые взрывали пороховыми зарядами. В селе Матвеевщина так было казнено 84 человека из слуг И.П.Федорова, в селе Бежецком Верху - 65 человек. Можно предположить, что в избы приговоренных собирали не случайным образом. Дополнительную информацию об этом эпизоде "большого террора" дает распоряжение Иван IV к губному старосте Белоозера Я.М.Гневашеву. После своего карательного похода царь приказал представить подробную опись не только "денег и платья" И.П.Федорова, но и списка "лошади, и всякий служебный наряд, и мелкий живот, и хлеб стоячий, и молоченной, и в житницах, и сено...". Иначе говоря, царь вел себя, как самый рачительный хозяин, что совершенно не стыкуется с погромом, описанным иностранными авторами - бывшими опричниками. [24] Ярким примером гуманизма Ивана IV является его послание в Кирилло-Белозерский монастырь (1573). Дело было в следующем: в одном из любимых монастырей царя начались неурядицы, вызванные конфликтом бояр, в разные годы ставших иноками. Иван Шереметев, пользовавшийся поддержкой монахов, выступил против сосланного в монастырь царем Василия Собакина. Ивана IV, которому сообщили о смуте в монастыре, пришел в гнев. В своем послании он упрекал монахов в том, что они постриженным в монастыре боярам разрешают пользоваться собственным столом, есть в кельях и даже принимают от них подарки. Царь порицал монахов за то, что они поставили церковь над могилой князя Воротынского, а над могилой основателя монастыря Кирилла церкви нет. "Бояре, придя к вам, ввели свои распутные уставы: выходит, что не они у вас постригаются, а вы у них; не вы им учителя и законодатели, а они вам... Сегодня тот боярин один порок введет, завтра другой иное послабление введет, мало-помалу и весь крепкий монастырский уклад потеряет силу и пойдут мирские обычаи", [25] - писал царь. В своем письме Иван IV называет боярина Шереметева "бесовым сыном", а другого недавнего инока Хабарова - "дураком" и "упырем". "Поистине, святые отцы, это не чернецы, а поругание монашеского образа", - писал он. При этом Иван IV не брался судить и наказывать иноков. "Если в монахах жить тяжело, надо было жить в боярах, а не постригаться... Что я им, отец духовный или начальник? Пусть как хотят, так и живут, если им спасение своей души не дорого!", [26] - писал царь. При желании Иван IV легко мог найти повод расправиться с бывшими боярами, видимо, и в монастырь ушедшими от его гнева. "Бог свидетель, я пишу это, только беспокоясь о нарушении монастырских порядков. Гнев на Шереметева тут ни причем: у него, ведь, имеются братья в миру, и мне есть на кого опалу наложить. Кто же будет надругаться над монахом и возлагать на него опалу!". О Собакине царь сообщал, что его племянники хотели колдовством повредить царской семье, но это не удалось, и заговор раскрыт. Иван IV заявлял, что не собирается мстить за это иноку Собакину. Он даже делал выговор монахам за то, что Собакина обижают в монастыре: "Следовало бы ради моего слова и ради нас пренебречь его дуростью и поступить с ним кротко". [27] В Синоднике опальных Ивана IV можно встретить имена представителей клира - это инок Афоня (1567), инок Никита Казаринов (1568), монахиня Евфросиния, Григорий от Петра и Вериг поп (1569), инок Амос, инок Помина, инокиня Евдокия, архимандрит Печерский Корнилий и иноки Васьян, Дорофей, Афон, Митрофан, Дионисий Турпеев (1570). Большая часть из вышеперечисленных клириков была казнена при расследовании Новгородской измены, о части других также известно, что они проходили по делам об измене. Можно с большой уверенностью утверждать, что клириков Иван IV казнил лишь по очень серьезным преступлениям (измена, покушение на жизнь царя, колдовство). От общего процента лиц, перечисленных в Синоднике, клириков не набирается и 0.5%. "Скуйте Шереметеву хоть золотые сосуды и воздайте ему царские почести - ваше дело. Установите вместе с Шереметевым свои правила, а правила чудотворца оставьте, - так хорошо будет. Вы сами знаете: делайте, как хотите, а мне ни до чего дела нет! Больше не докучайте: поистине, ничего не отвечу. Да пребудет с вами и с нами милость Бога мира и Богородицы и молитвы чудотворца Кирилла. Аминь. А мы вам, мои господа и отцы, челом бьем до земли", [28] - заканчивал свое письмо братии Кирилло-Белозерского монастыря Иван IV. Царь не брал на свою совесть суда даже над иноками, грубо нарушавшими постановления Стоглавого собора. Ужасы, приписываемые России XVI века, происходили, видимо, лишь в воображении политических противников Ивана IV. Легко установить, откуда они черпали материал для описания зверств русского царя. Например, Г.Штаден до пересечения границ России побывал в Риге. Там он стал свидетелем казни герцога Арца, обвиненного в связях с русскими. По сообщению будущего опричника, Арц был растерзан раскаленными клещами. [29] Естественно, что методы казней и допросов Европы Г.Штаден переносил и на Россию, приписывая их царю-тирану. По своей жестокости в истории человечества XVI век не многим отличался от веков предыдущих и последующих. Велись глобальные войны, вспыхивали эпидемии, мало ценилась человеческая жизнь. Не исключением в этом отношении стала и Россия. Даже на фоне жестокого века царствование Ивана IV в исторической литературе обычно окрашивают особо мрачными красками. Легко заметить, что российские историки традиционно использовали личность Ивана IV в политических целях. Дворянская историография конца XVIII - начала XIX веков использовала образ "Грозного" для шантажа российской монархии. В своих трудах историки рисовали образ тирана, истреблявшего своих подданных и ввергнувшего государство в смуту. Либеральные историки XIX - начала XX веков использовали Ивана IV для атаки на монархию. Ужасы опричнины в их работах ассоциировались с недостатками монархического образа управления. И.В.Сталину образ "Грозного" царя, уже созданный в литературе, нужен был затем, чтобы оправдать свои методы борьбы с оппозицией. В позднейшей советской литературе деятельность Ивана IV ассоциировалась со сталинским террором. Подобные тенденции не изжиты и до сегодняшнего дня. Деятельность Ивана IV, запечатленная в российских источниках XVI века, совершенно не совпадает с изображением царя некоторыми современниками и потомками. Простое сравнение Судебников показывает, что законодательство Ивана IV было более гуманно, нежели предыдущее и последующее. Царь не только стоял на страже закона, но не нарушал и установленные обычаи. Именно уважение к московским традициям заставило царя ввести опричнину как особый аппарат борьбы с изменой. Даже в период "опричного террора" казням предшествовало расследование, некоторые чиновники, изобличенные в измене, прощались царем. О справедливости и гуманности царя свидетельствует его послание в Кирилло-Белозерский монастырь, где он кротко уговаривает монахов, явно нарушавших постановления Стоглавого собора. Все эти данные, взятые в комплексе с давно известными материалами о широкой образованности царя, его глубокой церковности, позволяют нам поставить под сомнение миф об Иоанне Грозном, сложившийся в исторической литературе. Юрий Евгеньевич Кондаков, доктор исторических наук (Санкт-Петербург) СНОСКИ: 1 - Шапошник В.В. Церковно-государственные отношения в России в 30-80-е годы XVI века. СПб. 2002; Колобков В.А. Митрополит Филипп и становление московского самодержавия. СПб. 2004. 2 - Курбский А.М. История князя Великого Московского// Князь А.М.Курбский и царь Иоанн Васильевич Грозный. СПБ. 1902. С. 66. 3 - Послания Иоганна Таубе и Элета Крузе// Русский исторический журнал. 1922. Кн. 8. С. 26. 4 - Там же. С. 31, 34. 5 - Штаден Г. О Москве Ивана Грозного. Л. 1925. С. 74. 6 - Там же. С. 72. 7 - Колобков В.А. Митрополит Филипп и становление московского самодержавия. СПб. 2004. С. 27, 37. 8 - Федотов Г.П. Святой Филипп, митрополит Московский. М. 2000. С. 101. 9 - Там же. С. 111. 10 - Андреев И.Л. Алексей Михайлович. М. 2003. С. 183. 11 - Каптерев Н.Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. М. 1996. Т. 2. С. 126. 12 - Акты, относящиеся к Собору 1666-1667 годов// Документы, содержащие известия о лицах и событиях из истории раскола. М. 1875. Т. 2. С. 220-221. 13 - Законы в.к. Иоанна Васильевича и внука его царя Иоанна Васильевича. М. 1878. 14 - Соборное уложение Алексея Михайловича. М. 1907. 15 - Там же. С. 8. 16 - Колобков В.А. Митрополит Филипп и становление московского самодержавия. СПб. 2004. С. 300, 352. 17 - Россия XV - XVII вв. глазами иностранцев. Л. 1986. С. 161. Эпизод с поднесением послами в 1571 году Ивану IV ножей нашел отражение и в посольских книгах (РГАДА. Крымская посольская книга N 13, Л. 404). 18 - Там же. С. 165. 19 - Иоанн (Снычев) Русская симфония. С. 152. 20 - Колобков В.А. Митрополит Филипп и становление московского самодержавия. СПб. 2004. С. 288. 21 - Там же. С. 312. 22 - Там же. С. 421-422. 23 - Там же. С. 311. 24 - Там же. С. 289-311. 25 - Послание Ивана Грозного М.-Л. 1951. С. 356. 26 - Там же. 27 - Там же. С. 363. 28 - Там же. С. 369. 29 - Штаден Г. О Москве Ивана Грозного. Л. 1925. С. 44.

Сам не читал, но рекомендовали книгу Казимира Валишевского "Иван Грозный". Говорят в ней много малоизвесных фактов о жизни царя Ивана IV

 Отправлено: 21.02.10 11:25. Заголовок: Владимир пишет: Ком..

Владимир пишет:

цитата:

Кому из историков можно доверять?

Уж кому не стоит доверять, так это иезуиту Поссевину, который создал мифы сыноубийства, многоженства и прочие мерзости.

 Отправлено: 21.02.10 14:53. Заголовок: А ЛАРЧИК ОТКРЫВАЕТСЯ ПРОСТО…

Владимир пишет:

цитата:

Помогите разобраться, кто же на самом деле был Иоан Грозный

Это был первый и последний выдающийся царь из династии Рюриковичей, истинный собиратель, именно, Русского государства.

Романовы – делатели космополитической Российской империи, всячески, на протяжении многих веков, искажали и уничтожали память о нем.

Неведомо куда дели знаменитую библиотеку Иоанна Грозного, содержали придворную армию борзописцев, которые всячески коверкали нашу историю и житие - истинно Русского царя.

Романовы столетиями уничтожали национальное самосознание Русского народа, его культуру, родовую и генетическую память.

За 305 лет своего господства, превратили, некогда, свободолюбивый народ, в настоящих - вечно бунтующих рабов.

 Отправлено: 21.02.10 18:01. Заголовок: Sergey Sergeevich пи..

Sergey Sergeevich пишет:

цитата:

А зачем с этим разбираться?

Попросил меня один человек(священник РПСЦ) поискать в инете информацию о Грозном.Вот потому и прошу у Вас помощи,чтобы отсеять лживые и предвзятые источники.
Михайло
Спаси Христос!

 Отправлено: 21.02.10 18:06. Заголовок: Владимир Трудный во..

Владимир
Трудный вопрос.
Иван Грозный был диктатор, потому при его жизни на Руси его только хвалили.
Страшно ругали иностранцы и перебещики.
мит.Филиппа таки по его приказу умучили, и сие написано в службе и житии мит.Филиппа.
Был многоженцем, так же правда.
Не однозначная фигура...

 Отправлено: 21.02.10 18:46. Заголовок: САП пишет: Иван Гро..

САП пишет:

цитата:

Иван Грозный был диктатор, потому при его жизни на Руси его только хвалили.

Я поискал в Google там нашел море положительной информации, в основном работы хх века,так что хвалят и сегодня.

 Отправлено: 21.02.10 19:15. Заголовок: САП пишет: Был мног..

САП пишет:

цитата:

Был многоженцем, так же правда.

Откуда Вы сие взяли?

 Отправлено: 21.02.10 19:36. Заголовок: Владимир Это был, бе..

Владимир Это был, бесспорно, самый даровитый государь, какого только нам предоставляет русская история до Петра В. самая блестящая личность из всех Рюриковичей, но с необыкновенной косностью взгляда, ловкостью в речах и поступках, качестава, полученными в наследство от предков, в Иване было развито в вышей степени другое противоположное начало, женственное чувство; сколько Иван был умен и проницателен, столько же был страстен, восприимчив, раздражителен, способен увлекать, доходить до крайности.

Соловьев

Резкий образец государя, щедро одаренного от природы умственными силами и обнаружившего недюжинные правительственные способности, но нравственно глубоко испорченного, вполне порабощенного своими страстями

Иловайский

Ум бойкий и гибкий, вдумчивый и немного насмешливый, настоящий великорусский, московский ум... Положительное значение царя Ивана в истории нашего государства далеко не так велико, как можно думать, судя по его замыслам и начинаниям,по шуму, какой производила его деятельность.
...Рядом с этим наделал еще больше поступков, которые сделали его предметом ужаса и отвращения для современников и последующих поколений. Разгром Новгорода по одному подозрению в измене, московские казни, убийство сына и митрополита Филиппа, безобразие с опричниками в Москве и в Александроской слободе- читая это обо всем этом, подумаешь, что это был зверь от природы.

Ключевский

 Отправлено: 21.02.10 19:37. Заголовок: Дмитрий пишет: Отку..

Дмитрий пишет:

цитата:

Откуда Вы сие взяли?

http://www.velib.com/book.php?avtor=m_151_2&book=9672_118_52

 Отправлено: 21.02.10 21:55. Заголовок: А я тутпоискал,что с..

А я тут поискал,что скажете или это "плохая сайт"?

 Отправлено: 25.02.10 22:24. Заголовок: Манягин пишет: «Во в..

Манягин пишет: «Во времена царствования Иоанна IV смертной казнью карали за: убийство, изнасилование, содомию, похищение людей, поджог жилого дома с людьми, ограбление храма, государственную измену. Для сравнения: во время правления царя Алексея Михайловича смертной казнью карались уже 80 видов преступлений, а при Петре I – более 120!. Каждый смертный приговор при Иоанне IV выносился только в Москве и утверждался лично царем».

А может кто знает когда из списка смертных казней содомия исчезла?

 Отправлено: 25.02.10 23:30. Заголовок: Владимир пишет: А м..

Владимир пишет:

цитата:

А может кто знает когда из списка смертных казней содомия исчезла?

Все знает только Вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Должна быть содержательной книга И.С.Кона "Лунный свет на заре. Лики и маски однополой любви". М.: Олимп, 1998. - 496 с. - http://www.nir.ru/sj/sj/sj3-4-99kon.html
Оттуда в частости:

цитата:

Читатель может найти для себя множество любопытных и довольно неожиданных фактов: так, по историческим свидетельствам почти всех иностранных путешественников и дипломатов, побывавших на Руси в XV-XVII вв. (Герберштейн, Олеарий, Маржерет, Коллинс и др.), гомосексуальность была не только распространена во всех слоях общества, но и встречала к себе сравнительно терпимое, по тогдашним европейским меркам, отношение. Как показывает автор, "до 1832 года гомоэротизм был для русских людей проблемой религиозно-нравственной и педагогической, но не юридической" (с. 290). В 1832 г. новый уголовный кодекс, составленный по немецкому образцу, наказывал мужеложство ссылкой в Сибирь на 4-5 лет. Для сравнения: в Австрии смертная казнь за содомию была отменена только в 1787 г., в Пруссии – в 1794, а в Англии еще в первой трети XIX в. по обвинению в содомии было казнено свыше 50 человек. В 1903 г. было принято новое Уложение о наказаниях, согласно которому мужеложство каралось тюремным заключением на срок не ниже 3 месяцев. В первых советских уголовных кодексах гомосексуализм не упоминался, однако с укреплением режима все кардинальным образом изменилось: 17 декабря 1933 г. было опубликовано Постановление ВЦИК, которое 7 марта 1934 г. стало законом – гомосексуализм снова стал уголовным преступлением, карающимся лишением свободы на срок до 5 (!) лет. Примерно в это же время были запрещены аборты. Государство все более активно и жестко вмешивалось в личную жизнь своих граждан, причем если в отношении абортов хотя бы просматривался очевидный прагматический интерес – страна нуждалась в человеческих ресурсах, то введение 121 статьи, казалось бы, не имело никакой политической целесообразности. И тем не менее, она имела явно выраженную идеологическую подоплеку: нарком юстиции Николай Крыленко заявлял, что гомосексуализм – продукт разложения эксплуататорских классов, которые не знают, чем себя занять; в социалистическом обществе, основанном на здоровых принципах, таким людям вообще не должно быть места. Гомосексуализм был, таким образом, прямо "увязан" с контрреволюцией

Но это менее интересно, чем истинная биография Иоанна Грозного, которая у Вячеслава Манягина изложена достаточно хорошо.

 Отправлено: 26.02.10 04:00. Заголовок: В.Анисимов Окстись, ..

В.Анисимов Окстись, миленькай.
Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти.

Вам на курайник

 Отправлено: 26.02.10 07:26. Заголовок: В.Анисимов пишет: Ч..

В.Анисимов пишет:

цитата:

Читатель может найти для себя множество любопытных и довольно неожиданных фактов: так, по историческим свидетельствам почти всех иностранных путешественников и дипломатов, побывавших на Руси в XV-XVII вв. (Герберштейн, Олеарий, Маржерет, Коллинс и др.)

Так они во всю хулили все, что только можно, а вот Павел Алеппский и др. наоборот все похваляли благочестие русских...

 Отправлено: 26.02.10 07:44. Заголовок: Владимир пишет: ..

Владимир пишет:

цитата:

"душегуб" или "святый"?

Зачем такие крайности?

 Отправлено: 26.02.10 08:46. Заголовок: Владимир пишет: А м..

Владимир пишет:

цитата:

А может кто знает когда из списка смертных казней содомия исчезла?

цитата:

АЛЬБЕРТ КАМПЕНЗЕ ПИСЬМО Альберта Кампензе к Его Святейшеству Папе Клименту VII 1 о делах Московии ГЛАВА VI О религии и нравах Московитян /Религия Московитян/ Все многочисленные племена, подвластные Московитянам (за исключением Казанских Татар, исповедующих, наравне с прочими Татарами, Магометанскую веру и некоторых Скифских народов, поклоняющихся идолам) веруют в единого Бога, признают Христа Спасителя и отличаются от нас только тем, что отвергают единство церкви. Существенная же разница между их вероисповеданием и нашим состоит в немногих догматах, которые впрочем сами по себе не слишком важны для душевного спасения и могут, по собственным словам Апостола, скорее быть терпимы, чем искореняемы жестокостью или поставляемы [34] в грех людям, не совсем еще утвердившимся в вере. Во всем прочем они, кажется, лучше нас следуют учению Евангельскому. Обмануть друг друга почитается у них ужасным, гнусным преступлением; прелюбодеяние, насилие и публичное распутство также весьма редки; противоестественные пороки совершенно неизвестны, а о клятвопреступлении и богохульстве вовсе не слышно. Вообще они глубоко почитают Бога и Святых Его, и везде, где только встретят образ Распятого, немедленно падают ниц с сердечным благоговением 50.

 Отправлено: 26.02.10 10:06. Заголовок: Дмитрий пишет: прот..

Дмитрий пишет:

цитата:

противоестественные пороки совершенно неизвестны, а о клятвопреступлении и богохульстве вовсе не слышно. Вообще они глубоко почитают Бога и Святых Его, и везде, где только встретят образ Распятого, немедленно падают ниц с сердечным благоговением 50.

Интересно, почему тогда во всех исповедных вопросниках содомия, так же как и другие противоестественные грехи, постоянно фигурирует?
От греков в наследство досталась?

 Отправлено: 26.02.10 10:10. Заголовок: Iwанн пишет: В.Анис..

Iwанн пишет:

цитата:

В.Анисимов Окстись, миленькай. Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти.

Не надо путать суд Божий с судом человеческим. У Владимира был конкретный вопрос:

цитата:

А может кто знает когда из списка смертных казней содомия исчезла?

на который я помог найти конкретный ответ, что Вас здесь смогло так разволновать? Если в чем-то неправы авторы указанных публикаций - укажите, если мое желание поучаствовать в поисках Владимира - обоснуйте, мне же зрится здесь совсем иная причина, которая у Вас внутри. "Сей же род только молитвой и постом изгоняется". Не тратьте время, оно для этого сейчас самое благодатное. У Сергия с Дмитрием реакция тоже была более на ник, чем на сообщение. Известно же, что "Богу - богово, а Кесарю - кесарево", и в России все так и было: духовная жизнь проходила рядом с плотской; было и святое, но было и богопротивное. И в констатации этого нет никакого упрека русскому народу, а лишь общая правда жизни на земле. В приведенном же фрагменте аннотации к книге И.Кона его слова по этому вопросу звучат вполне определенно:

цитата:

"до 1832 года гомоэротизм был для русских людей проблемой религиозно-нравственной и педагогической, но не юридической"

и здесь как раз содержится ответ на все вышеозначенные вопросы: есть религиозно-нравственные аспекты проблемы, но есть и юридические, и обычные люди их не путают.