Отправлено: 20.02.10 21:13. Заголовок: Царь Иоан Грозный

Помогите разобраться, кто же на самом деле был Иоан Грозный - "душегуб" или "святый"? Кому из историков можно доверять? Пусть горькая, но правда.

 Отправлено: 24.11.07 11:51. Заголовок: Иоанн Васильевич Грозный.

Первый русский царь, инициатор Стоглаваго собора , основатель Опричного ордена,собиратель русских земель...
По упокоении - местночтимый святой.

За великие дела,достойные первого,и по сути-единственного, русского православного царя, был не единожды оболган.
Имена наиболее известных лжецов: предатель Курбский, жидо-масон Карамзин.

Митрополит Иоанн(Снычев) пишет:"Начиная с Карамзина,русские историки воспроизводили в своих сочинения всю ту мерзость и грязь,которыми обливали Россию заграничные гости,не делая ни малейших попыток объективно и непредвзято разобраться в том,где добросовестные свидетельства очевидцев превращаются в целенаправленную и сознательную ложь по религиозным,политическим или личным мотивам."

Однако,есть и другие мнения на этот счёт...«Кровожадный тиран,убийца сына,развратник»
Вот и поговорим...

 Отправлено: 24.11.07 14:03. Заголовок: Питон Каа пишет: По..

Питон Каа пишет:

цитата:

По упокоении - местночтимый святой.

Питон Каа, это Ваше мнение, или другого кого? Слышал просто, что в МП есть негласная секта, продвигающая канонизацию Грозного, Распутина и Талькова. Компания - нарочно не придумаешь
В моей деревне просто одно время хорошо было слышно "Голос России", и там по средам выступала Жанна Бичевская, пиарила свои диски, ну и в т.ч. ратовала за канонизацию этой команды

 Отправлено: 24.11.07 17:55. Заголовок: Jora пишет: Питон К..

Jora пишет:

цитата:

Питон Каа, это Ваше мнение, или другого кого?

Да, я так считаю.
Факты таковы:
1.Ряд старинных икон,на которых Иоанн IV изображён с нимбом(наиболее известные-Церковь воинствующая,фреска в Грановитой палате)
2.Упоминание в святцах об обретении "телеси царя Иоанна" 10 июня 1621 года и вообще-неоднократное упоминание о нём в святцах.
3.Церковный историк профессор Голубинский говорит о почитании Иоанна IV,как местночтимого святого.

Jora пишет:

цитата:

Слышал просто, что в МП есть негласная секта, продвигающая канонизацию Грозного, Распутина и Талькова.

Скорее всего провокаторы. Грозный в канонизации не нуждается,Распупин-явный колдун,Тальков?-с чего бы вдруг?...

Вообще пришёл к этому мнению почитав Манягина "Апология Грозного царя". Любопытный факт...В первом издании книги было фото останков Иоанна Васильевича сделанное во время вскрытия гробницы в 60-х годах ХХ века. На фото правая рука царя поднята как бы в благословляющем жесте,сложение перстов-явно двуперстное.
Во втором издании книги - фото нарочито мутное,и сложилось впечатление,что фрагмент с рукой подретуширован.
Никониане-всегда никониане.

 Отправлено: 24.11.07 20:14. Заголовок: Питон Каа пишет: Ря..

Питон Каа пишет:

цитата:

Ряд старинных икон,на которых Иоанн IV изображён с нимбом(наиболее известные-Церковь воинствующая,фреска в Грановитой палате)

Наличие нимба врядли может служить надежным доказательством.Василия III тоже с нимбом изображали.


А так вообще,интересно,постараться на проблему непредвзято посмотреть.
Все же всякие карамзишки изрядно постарались.

А.Езеров об Иоанне IV пишет:

цитата:

Грозный царь Иван Васильевич, трагичный, неровный, нервный, тонкий, страдающий, страстный и кающийся человек повлиял на национальный характер русского человека, отчасти формировал его, повлиял на душу русского человека. Загадочная русская душа – это про Ивана Грозного. Именно он сделал окончательный и решительный геополитический выбор: война с Западом, а не с Востоком, опора на татар и кабарду, а не западных специалистов. Великое напряжение и перенапряжение всех сил в этой Великой борьбе толкнуло его на невиданные ранее опыты (в их числе и опричный) и меры. И даже несмотря на все сбои и неудачи он умер не от рук заговорщиков, а собственной смертью, и не был проклят народом и даже тем же боярством. Бог Судья деяниям и неудачам Грозного царя, а нам надо осмыслить их достоинства и недостатки и, творчески переосмыслив, использовать!

http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1251

 Отправлено: 24.11.07 21:29. Заголовок: археодокс пишет: ..

археодокс пишет:

цитата:

Наличие нимба врядли может служить надежным доказательством.Василия III тоже с нимбом изображали.

Но вообще,с нимбом изображали не всех,насколько я понимаю..

 Отправлено: 24.11.07 21:34. Заголовок: Питон Каа пишет: Им..

Питон Каа пишет:

цитата:

Имена наиболее известных лжецов: предатель Курбский, жидо-масон Карамзин.

Все правильно сказано.

Иван Грозный - единоборец со всем тогдашним европейским злом, начиная от католической Речи посполитой заканчивая немецкими орденами прибалтики и иудейскими лобби европейских правительств. Шутка ли: вся восточная и центральная европа второй половины XVI в. проклинала Московского Царя, называя его извергом и антихристом.

 Отправлено: 24.11.07 21:59. Заголовок: Хорхе пишет: Шутка ..

Хорхе пишет:

цитата:

Шутка ли: вся восточная и центральная европа второй половины XVI в. проклинала Московского Царя, называя его извергом и антихристом.

Типичное бревноглазие...
Ну и..."соринки":
Франция.Варфоломеевская ночь-30.000 трупов
Англия.Первая половина 16 века-70.000 трупов ОДНИХ ТОЛЬКО повешенных ЗА БРОДЯЖНИЧЕСТВО.
Германия.Подавление крестьянского восстания 1525 год - 100.000 казнённых.

 Отправлено: 24.11.07 22:14. Заголовок: Питон Каа Неплохие с..

Питон Каа Неплохие ссылки дает в своей работе В.Кожинов. Действительно, по сравнению с европейскими упырями, царь Иван -- младенец!

 Отправлено: 24.11.07 22:26. Заголовок: Питон Каа пишет: Ан..

Питон Каа пишет:

цитата:

Англия.Первая половина 16 века-70.000 трупов ОДНИХ ТОЛЬКО повешенных ЗА БРОДЯЖНИЧЕСТВО.

Да уж, Генрих 8, ради желания легализовать блуд на уровне Церковных канонов, подпал под интердикт Папы и начал беззаконничать. Смерть и разрушения в старой доброй Англии были щоком для старосветской европы. Уничтожены сотни тысяч древних письменных памятников, облачений, предметов культа, и главное - добрых католиков, в простоте исполняющих свои христианские обязанности. Руины Английских аббатств, которые подобно никонианским храмам в нашей стране, и сейчас напоминают о том безумии, в которое вверг похотливый монарх всю страну.
Во истину, Иван Грозный по сравнению с ним, просто свят.

 Отправлено: 26.11.07 10:04. Заголовок: Хорхе пишет: Иван Г..

Хорхе пишет:

цитата:

Иван Грозный по сравнению с ним, просто свят.

Но по количеству жен Ивашку, кажись, никто не переплюнул?

 Отправлено: 26.11.07 10:16. Заголовок: Системотехник пишет:..

Системотехник пишет:

цитата:

Но по количеству жен Ивашку, кажись, никто не переплюнул?

В этом вопросе я придерживаюсь мнения Иоанна Снычева. Оно не менее авторитетное для современного историка, чем памфлеты Курбского.

 Отправлено: 26.11.07 10:38. Заголовок: Патриарх Иов так хар..

Патриарх Иов так характеризует царя Ивана IV в "Повести о житии царя Федора Ивановича":

цитата:

благочестивый царь и великий князь всея Руси Федор Иванович, был сыном прославленного государя и храброго царя и великого князя всея Руси Ивана Васильевича, который царствовал 49 лет и 9 месяцев на престоле вечной памяти отца своего Василия Ивановича и деда своего Ивана Васильевича, великих князей всея Руси. Благочестивый же тот царь и великий князь всея Руси Иван Васильевич был разумом и мудростью украшен, и богатырскими победами славен, и в ратном деле весьма искусен, и во всем царском правлении достохвально проявил себя, великие и невиданные победы одержал и многие подвиги благочестия совершил. Царским своим неусыпным правлением и многой премудростью не только подданных богохранимой своей державы поверг в страх и в трепет, но и всех окрестных стран иноверные народы, лишь услышав царское имя его, трепетали от великой боязни. О прочих же его царских добродетельных делах скажем в своем месте. По достижении пятьдесят третьего года жизни приключилась благоверному царю и великому князю всея Руси Ивану Васильевичу тяжкая болезнь, и прозрел он в ней скорое свое к Богу отшествие, и принял великий ангельский образ, и наречен был в иноках Иона, и вскоре после этого покинул земное царство

 Отправлено: 26.11.07 11:19. Заголовок: Хорхе пишет: В этом..

Хорхе пишет:

цитата:

В этом вопросе я придерживаюсь мнения Иоанна Снычева. Оно не менее авторитетное для современного историка, чем памфлеты Курбского.

с чего бы вдруг - мнение человека лично общавшегося с царем ставилось на одну доску с мнением человека и вовсе даже не историка, а митрополита тщащегося обосновать свое видение русской истории?!

Питон Каа , а оно Вам надо - канонизировать Ивана Грозного? Зачем? Ну был человек, ну помер - оставил после себя и тексты богослужебные и еще много чего. Ну и хорошо. Хотите - молитесь за него Богу.
Чего всех в святые тащить?

 Отправлено: 26.11.07 12:41. Заголовок: археодокс пишет: Б..

археодокс пишет:

цитата:

Благочестивый же тот царь и великий князь всея Руси Иван Васильевич был разумом и мудростью украшен, и богатырскими победами славен, и в ратном деле весьма искусен, и во всем царском правлении достохвально проявил себя, великие и невиданные победы одержал и многие подвиги благочестия совершил. Царским своим неусыпным правлением и многой премудростью не только подданных богохранимой своей державы поверг в страх и в трепет, но и всех окрестных стран иноверные народы, лишь услышав царское имя его, трепетали от великой боязни. О прочих же его царских добродетельных делах скажем в своем месте.

Про Иосифа Виссарионовича так же писали, а то и краше.

 Отправлено: 26.11.07 13:40. Заголовок: Системотехник пишет:..

Системотехник пишет:

цитата:

Про Иосифа Виссарионовича так же писали, а то и краше.

Это точно...
В сятые того, о ком слава плохая намного перевешивает хорошую...пусть и вранье, но о каком святом на протяжении веков говорили, что душегуб?

 Отправлено: 26.11.07 13:50. Заголовок: Ardalyon пишет: Пит..

Ardalyon пишет:

цитата:

Питон Каа , а оно Вам надо - канонизировать Ивана Грозного? Зачем? Ну был человек, ну помер - оставил после себя и тексты богослужебные и еще много чего. Ну и хорошо. Хотите - молитесь за него Богу. Чего всех в святые тащить?

Согласен. Чего вокруг этого затевать возню. Знамя из него не сделаешь. И вообще царская должность не располагает к святости. Хватит преподобных и святителей, мучеников и юродивых.

 Отправлено: 26.11.07 13:54. Заголовок: А вообще неплохо буд..

А вообще неплохо будет-святой, загубивший другого святого!

 Отправлено: 26.11.07 15:07. Заголовок: Питон Каа пишет: За..

Питон Каа пишет:

цитата:

За великие дела,достойные первого,и по сути-единственного, русского православного царя, был не единожды оболган. Имена наиболее известных лжецов: предатель Курбский, жидо-масон Карамзин.

Курбского я предателем не считаю. Он очень много сделал и для Руси и для православия в Литве. По-моему, как человек он был куда порядочней Грозного. Хотя Грозный эпохи Стоглавого собора - несомненно, благочестивый царь. Его волчье нутро проступило позже.

 Отправлено: 26.11.07 16:49. Заголовок: Ardalyon пишет: с ч..

Ardalyon пишет:

цитата:

с чего бы вдруг - мнение человека лично общавшегося с царем ставилось на одну доску с мнением человека и вовсе даже не историка, а митрополита тщащегося обосновать свое видение русской истории?!

В том то и дело, что Курбский лично общался с Иваном Грозным тогда, когда Грозный был женат на Анастасии, которую отравила партия Курсбского в 1560м. Курсбкий смотался к католикам в 1564, а свое сочинение, под влиянием идеологии запада в Ливонской войне, он писал в середине 1570х, и совершенно не владея информацией.

Не нужно опираться на мнение митрополита, чтобы знать такие вещи.

 Отправлено: 26.11.07 16:51. Заголовок: Григорий пишет: Он ..

Григорий пишет:

цитата:

Он очень много сделал и для Руси и для православия в Литве. По-моему, как человек он был куда порядочней Грозного. Хотя Грозный эпохи Стоглавого собора - несомненно, благочестивый царь.

Ну вот потому то Россия и стала жертвой запада, что антиправославная и антигосударственная позиция Курбского растирожирована была к середине XVII века.

 Отправлено: 26.11.07 17:01. Заголовок: Про опричный орден ..

Про опричный орден есть авторитетные высказывания русских святых. Про браки решения Соборов. Умер Царь в схиме, внесен в Синодник. Прославлен не был.

Что касаемо, полемики Курбского и Грозного. Это полемика внутрероссийская и внутрецерковная. Что Курбский, что Грозный апологеты православия. Оба не принимали католицизм, и оба достаточно дружелюбно относились к Западу.

В частности, Грозный открыл английское посольство, сватался к Елизавете Английской, выдал дочку за католического короля, нанимал иностранцев, в т.ч. и в опричнину.

 Отправлено: 26.11.07 17:04. Заголовок: Хорхе пишет: Ну вот..

Хорхе пишет:

цитата:

Ну вот потому то Россия и стала жертвой запада, что антиправославная и антигосударственная позиция Курбского растирожирована была к середине XVII века.

Чего же в Курбском было антиправославного?

 Отправлено: 26.11.07 17:07. Заголовок: Питон Каа пишет: Им..

Питон Каа пишет:

цитата:

Имена наиболее известных лжецов: предатель Курбский, жидо-масон Карамзин.

и чем они его оболгали? Т.е. где доказательства, явной лжи?

Питон Каа пишет:

цитата:

За великие дела,достойные первого,и по сути-единственного, русского православного царя, был не единожды оболган.

Про единственного русского православного Царя не очень понятно. Иоанн Васильевич, Федор Иоаннович, Борис Годунов, Василий Шуйский, Михаил Романов - за каждым имя. И за упокой души каждого нужно православным молить Бога.

Дела Грозного и впрямь впечатляют. Это страшная, но великая эпоха. Это было очень давно и ровняться на нее, как и истыдится просто глупо. Это история.

 Отправлено: 26.11.07 17:18. Заголовок: Григорий пишет: Чег..

Григорий пишет:

цитата:

Чего же в Курбском было антиправославного?

1)Гуманистическое западное богословие в сочинениях
2)Война на стороне католиков против православных

 Отправлено: 26.11.07 17:22. Заголовок: Хорхе пишет: 1)Гума..

Хорхе пишет:

цитата:

1)Гуманистическое западное богословие в сочинениях

Есть ли соборные решения по Курбскому? Осуждено ли само учение?

Потому, что есть ересь латын, и ересь яковитов. Ни под одну из нее Курбский не подходит.

Хорхе пишет:

цитата:

2)Война на стороне католиков против православных

Можно подумать, что православные в Речи Посполита не жили.

 Отправлено: 26.11.07 17:24. Заголовок: Хорхе пишет: 1)Гума..

Хорхе пишет:

цитата:

1)Гуманистическое западное богословие в сочинениях

А чем позиция святых Филипа московского и Гурия Казанского принципиально в вопросе опричнины отличается?

 Отправлено: 26.11.07 17:44. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А чем позиция святых Филипа московского и Гурия Казанского принципиально в вопросе опричнины отличается?

А позиция святых такова, что опричнина была введена в 1564, а митрополит Филипп взошел на кафедру в 1566г. У Скрынникова лучше всего исследуется момент начала опричнины и раскладка сил перед началом противостояния с боярами-олигархами.
Св.Филипп это не Путин, который сначала 8 лет говорил что все хорошо, а когда конституционный срок подошел к концу, решил признаться, что всем владеют и командуют ельцынские богачи.

 Отправлено: 26.11.07 17:51. Заголовок: Хорхе пишет: У Скры..

Хорхе пишет:

цитата:

У Скрынникова лучше всего исследуется момент начала опричнины и раскладка сил перед началом противостояния с боярами-олигархами.

Скрынников - это хорошо, однако житие гораздо авторитетнее.

Хорхе пишет:

цитата:

Св.Филипп это не Путин, который сначала 8 лет говорил что все хорошо, а когда конституционный срок подошел к концу, решил признаться, что всем владеют и командуют ельцынские богачи.

Путин - совсем плохо, даже не сравнить с Курбским. Плохой или хороший, но Курбский полководец,воевавший на полях сражения. Отстаивавший православие в полемике с иезуитами, переводчик святоотеческой литературы.

 Отправлено: 26.11.07 17:58. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Плохой или хороший, но Курбский полководец,воевавший на полях сражения.

Воевавший впрочем, под Польскими знаменами.
Насчет Курского рекомендую почитать Труды отдела древнерусской литературы, в частности, статьи Я.С.Лурье. А также - Д.С.Лихачева - археографическое описание посланий Курбского.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

однако житие гораздо авторитетнее

Житие едва ли можно считать авторитетным по следующей причине:
Оно было написано в 90х гг. XVI века, отчасти теми людьми, которые были причастны к Церковному"суду" над святителем 1568 года, представляя на нем интересы боярской группировки, которой не удалось договориться с Св.Филиппом.

 Отправлено: 26.11.07 18:00. Заголовок: Хорхе пишет: Св.Фил..

Хорхе пишет:

цитата:

Св.Филипп это не Путин, который сначала 8 лет говорил что все хорошо, а когда конституционный срок подошел к концу, решил признаться, что всем владеют и командуют ельцынские богачи.

совершенно верно. Поэтому св. Филипп в качестве условия принятия им митрополичьего сана выставил отмену опричнины. После уговоров иерархов и царя, согласился снять это требования но оставить за собой право печалования царю о репрессированных. Когда царь фактически отказался соблюдать и это право, обличил его, был сослан и удавлен. Как Вы думаете, при такой биографии, что св. Филипп думал об опричнине?

 Отправлено: 26.11.07 18:00. Заголовок: Хорхе пишет: Воевав..

Хорхе пишет:

цитата:

Воевавший впрочем, под Польскими знаменами.

А до этого и под русскими. Под чьими знаменами воевал Путин?

Хорхе пишет:

цитата:

Житие едва ли можно считать авторитетным по следующей причине:

Так канонизирован он был на основании Жития.

 Отправлено: 26.11.07 18:02. Заголовок: Хорхе пишет: Воевав..

Хорхе пишет:

цитата:

Воевавший впрочем, под Польскими знаменами.

Он воевал и под русскими знаменами, и воевал геройски. Разбил татар под Тулой. Командовал правым флангом при взятии Казани. Пока войсками в Ливонии командовал Курбский, дела наши шли успешно.

 Отправлено: 26.11.07 18:05. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Так канонизирован он был на основании Жития.

То что Св.Филипп мученик - в этом сомнения нет. Но не от Царя, а от бяр и всяких несостоявшихся никонов, типа арх.Пимена Новгородского, метившего на Московскую кафедру. А житие 1591 года - исторический подлог.

Григорий пишет:

цитата:

Разбил татар под Тулой. Командовал правым флангом при взятии Казани.

В Первом послании Грозного Курбскому поясняется, как он там "воевал".

 Отправлено: 26.11.07 18:22. Заголовок: Хорхе пишет: А жити..

Хорхе пишет:

цитата:

А житие 1591 года - исторический подлог. В Первом послании Грозного Курбскому поясняется, как он там "воевал".

1. грозный в данном случае лицо заинтересованное и пристастное. Едва ли ему можно доверять на 100%.
2. А на каком основании восстанавливается истинная версия событий со св. Филиппом, если житие "врет"?

 Отправлено: 26.11.07 20:14. Заголовок: Григорий пишет: А н..

Григорий пишет:

цитата:

А на каком основании восстанавливается истинная версия событий со св. Филиппом, если житие "врет"?

Уууу....Интересненько тут у вас.
Начнём-с.

1.Все летописи,на которые опирается "обвинение аля-Карамзин", писались позднее описываемых событий на 30-40 лет.Это всё-равно что биографию Хрущёва написанную сегодня(мною,например) выдавать за непререкаемое историческое свидетельство.
Все без исключения составители прочих "свидетельств" являлись политическими противниками Грозного.

2.«"Житие митрополита Филиппа" было написано в 90-х годах ХVI века в Соловецком монастыре.Авторы не были очевидцами описываемых событий,но использовали воспоминания живых свидетелей: старца Симеона(Симеона Кобылина),бывшего пристава у Ф.Колычева и соловецких монахов,ездивших в Москву во время суда над Филиппом.
Таким образом "Житие" составлялось:1) со слов монахов,оклеветавших святого;именно их клеветнические показания сыграли решающую роль в неправедном осуждении митрополита Филиппа Освященным Собором Русской Православной Церкви;
2)со слов бывшего пристава Семёна Кобылина,охранявшего святого в Отрочьем монастыре и не выполневшего своих прямых обязанностей,а может быть,и замешанного в убийстве. Разумно ли принимать слова таких людей на веру,даже если они и приняли форму жития?»
« текст "Жития" содержит множество несуразностей. Он "давно ставил исследователей в тупик своей путанностью и обилием ошибок"(Скрынников)..."Житие" подробно передаёт разговор Скуратова и св.Филиппа,а также рассказывает о том,как он якобы убил святого узника,хотя сами же авторы текста "Жития" утверждают:"никто не был свидетелем того,что произошло между ними".»

3.« Кроме того,при ознакомлении с подробностями убийства неизбежно возникает вопрос: а для чего,собственно,Грозный приказал убить св.Филиппа? Конечно,если априори признать жестокость Иоанна,то других доказательств и не надо. Но на суде истории хотелось бы иметь улики повесомее...
Кому выгодно?»
Св.Филиппа осудил и заточил Церковный собор,а не царь
А по сути,заточение- результат заговора.
Имена заговорщиков:
новгородский архиепископ Пимен
епископы Пафнутий Суздальский и Филофей Рязанский
бояре Алексей и Фёдор Басмановы
князь Тёмкин-Ростовский
«После раскрытия заговора Фёдора-Челядина(1567г.) митрополит Филипп выступил в поддержку державной политики царя и публично обличал сочувствовавших заговорщикам епископов.»(митрополит Иоанн "Самодержавие духа")

4. И главное... «В сентябре 1569 года началось следствие о связях московских и новгородских изменников и их соучастии в устранении Филиппа. Святой стал очень опасным свидетелем,и его решили "убрать". Когда Скуратов-Бельский,руководивший расследованием,достиг Твери,святитель был уже мёртв.»
"Царь...положил свою грозную опалу на всех виновников и пособников его(св.Филиппа)казни." Паисий,клеветник и игумен соловецкий-заточён на Валааме,Филофей-лишён сана, Кобылин - сослан на Соловки(где и помогал крапать небезызвестный памфлет), Басмановы-казнены,Пимен-заключён в монастырь.

по материалам В.Манягина
_________________________________________

А потом Иоанн Васильевич пошёл громить Новгород - известное гнездо жидовской ереси.

 Отправлено: 26.11.07 21:22. Заголовок: Питон Каа пишет: Вс..

Питон Каа пишет:

цитата:

Все летописи,на которые опирается "обвинение аля-Карамзин", писались позднее описываемых событий на 30-40 лет.Это всё-равно что биографию Хрущёва написанную сегодня(мною,например) выдавать за непререкаемое историческое свидетельство.

Ну если бы он в то время был действительно прославлен как местночтимый святой,то как бы в летописях такое про него писать было возможно?
Например,дьяк Иван Тимофеев (умер ок. 1629) во "Временнике" пишет:

цитата:

От замысла, (исполненного) чрезмерной ярости на своих рабов, он сделался таким, что возненавидел все города земли своей и в гневе своем разделил единый народ на две половины, сделав как бы двоеверным, — одних приближая, а других отстраняя, оттолкнув их как чужих, (так что) из-за его запрещения многие города не смели совсем и именем его называться; всю землю своей державы он, как топором, рассек на две половины. Этим он всех людей привел в смятение и пред лицом своим вместо себя, минуя единокровного сына, на время поставил из татар 9 другого некоего верного царя, 10 а себя, подобно рабу, смирил и, оставив себе небольшую часть владения из (своего) достояния, чрез малое время опять всем завладел, — играя так людьми божьими. А многих вельмож своего царства, расположенных к нему, перебил, а других изгнал от себя в страны иной веры и вместо них возлюбил приезжающих к нему из окрестных стран, осыпав их большими милостями; некоторых из них посвятил и в свои тайные мысли; другие полюбились ему знанием врачебного искусства и тем, что ложно обещали принести ему здоровье, используя свои знания, — а они, говоря правду, принесли душе его вред, а телу большее нездоровье, а вместе с этим внушили ему и ненависть к своим людям. Вот чему мы много дивимся: и людям со средним умом можно бы понять, что не следует вовеки доверять своим врагам, — а он, настолько мудрый, был побежден не чем иным, как только слабостью своей совести, так что своею волею вложил свою голову в уста аспида. 11 Всем противным ему врагам, пришедшим из (других) стран, невозможно было бы и многими силами одолеть его, если бы он сам не отдал себя в их руки. Увы! все его тайны были в руках варваров, и что они хотели, то с ним и творили; о большем не говорю — он сам себе был изменником. Этим он произвел в своей земле великий раскол, так что все в своих мыслях недоумевали о происходящем; думаю, что он и Бога самого премилостивого ярость против себя разжег этим разделением, как бы предсказывая (прообразуя) теперешнее во всей земле разногласие, с того времени (начавшееся) и сейчас (происходящее); он тогда сам без благословения наложил руку на нее, и она и доныне, колеблемая грехом, остается неутвержденной, и нет ныне из людей ни единого, могущего ее (землю) утвердить, — по слову Христа: "всякое царство, разделившееся в самом себе, не может устоять" и прочее.

цитата:

О пленении Новгорода и о том, как царь в яростном гневе пролил кровь на святой город острием меча

И т.д.

 Отправлено: 26.11.07 21:24. Заголовок: Григорий пишет: гр..

Григорий пишет:

цитата:

грозный в данном случае лицо заинтересованное и пристастное. Едва ли ему можно доверять на 100%.

А почему Вы считаете, что Курбский не врал? Его "История о Великом князе Московском" - (в научных кругах название сокращается как ИВКМ), типичный памфлет в духе "Записок о московии" "Немца опричника" Генриха Штадена. Но Штаден, в отличие от Курбского, хотя и навравший про свои похождения с опричниками, во многих вещах точен. В частности, он прямо говорит о целях опричнины, о мятеже бояр, достигшего кульминации осенью 1564. Памфлет Курского - плохая копия труда немецкого коллеги.

Грозному можно доверять хотя бы потому, что Курбский - один из многих, кто стремился на компромисc с западом и убегал в Литву на протяжении не одного десятка лет, поступая там во всякие Падуанские академии и становясь троянским конем для православия.

 Отправлено: 26.11.07 21:30. Заголовок: Ardalyon пишет: Пит..

Ardalyon пишет:

цитата:

Питон Каа , а оно Вам надо - канонизировать Ивана Грозного? Зачем? Ну был человек, ну помер - оставил после себя и тексты богослужебные и еще много чего. Ну и хорошо. Хотите - молитесь за него Богу. Чего всех в святые тащить?

Кого всех?Что за идиомы?
Лично мне(на основании указанных фактов)достаточно того,что Иоанн Грозный-местночтимый святой.
Вообще...Очень мне это напомнило: "Большой дом. Хорошая жена. Что ещё нужно чтобы встретить старость?"(х/ф "Белое солнце пустыни")
А мне - "за державу обидно"...

Severo пишет:

цитата:

о каком святом на протяжении веков говорили, что душегуб?

А слаще ли говорят "неции" о свмч.Аввакуме?
Тоже - "на протяжении веков"...

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Про единственного русского православного Царя не очень понятно.

Номинально-были и другие. Полноценно правил только ИоаннIV...
Фёдора Иоанновича убрали быстро.Он был отравлен.
Убрал скорее всего Годунов,так что...без комментариев.
Михаил Романов-пешка в чужой игре(это максимум хорошего,что о нём слышал). Чем он себя зарекомендовал кроме того,что породил змеёныша уничтожившего Православную Русь и внучкА-"антихриста"?
Яблонька и яблочки...

 Отправлено: 26.11.07 21:50. Заголовок: археодокс пишет: На..

археодокс пишет:

цитата:

Например,дьяк Иван Тимофеев (умер ок. 1629) во "Временнике" пишет:

Ну,пишет...И что?
Бумага всё стерпит,как известно.
НИ ОДНОГО ТОЧНОГО ФАКТА,ДАТЫ!..НИ ОДНОГО КОНКРЕТНОГО ИМЕНИ!

цитата:

если бы он в то время был действительно прославлен как местночтимый святой,то как бы в летописях такое про него писать было возможно?

Надо понимать и ещё одно. Это лично моё мнение...
Иоанн IV - серьёзная веха в борьбе православных с жидовствующими. Смерть его-отправная точка к победному шествию жидовства по Руси. Сменялись маски:никонианство,большевизм,демонкратия. Суть остаётся прежней: подсоединение посредством копирования внешней атрибутики инородных враждебных сил.
Иоанн IV - тот самый "удерживающий",после которого серьёзных противников "в высшей лиге" у жидовства не стало.
Расхожее клише: "раньше было хорошо,а потом вдруг(путч,раскол,революция)-и стало плохо. Но так же не бывает...Всегда возникают предпосылки:едва различимые,потом-заметные,потом-значительные...
Убийство большинства членов семьи Иоанна Грозного и его самого-как вам предпосылочка?
После этого и Романовы,и Раскол-просто игры со слепыми котятами. Немногих прозревающих-уничтожали. Серьёзной государственной альтернативы,радетеля первого уровня,Удерживающего - не было.

 Отправлено: 26.11.07 22:02. Заголовок: Григорий пишет: Поэ..

Григорий пишет:

цитата:

Поэтому св. Филипп в качестве условия принятия им митрополичьего сана выставил отмену опричнины.

Это не правда. Вот слова текста грамоты, которая была согласована с игуменом Филиппом перед поставлением: "в опричнину и царский домовой обиход не вступаться и, по поставлении, из-за опричнины и царского домового обихода митрополии не оставлять"