УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 19.12.11 20:38. Заголовок: Кто из староверов почитает Афанасия брестского?
Иерей Александр Черногор в соседних ветках пишет: «Минская старообрядческая община православных Христиан с престолом в честь и память священномученика и исповедника Афанасия брестского». Я никогда не слышал, чтобы в Церкви Христовой почитался Афанасий брестский. Думаю, что о. Александр дезинформирует читателей. Особенно у посторонних людей может сложиться мнение, что белокриницкие почитают Афанасия брестского в лике святых. Прошу христиан Белокриницкой иерархии подсказать: слышал ли кто о таком святом? и кто освятил престол этой общине? откуда взялась эта община?
В контексте вопроса спрашивалось, естественно, об общине Белокриницкой иерархии во имя Афанасия брестского, а не о никонианах. Цель - показать христианам ДЦХБИ, что ни святого ни общины в его честь в нашей иерархии не сущестует.
Смотрю на общину и дивлюся: "Нет их"
А насчет святого, он местночтимый святой поместной Церкви (Литовской, а не Московской) и на территории бывшей Литвы его культ разрешили. Вот и всё.
Отправлено: 04.01.12 09:13. Заголовок: К тому же, прославле..
К тому же, прославление - церковное назидание, а не решение по самому человеку. Господь и непраславленных святых имеет. Подвиг Афанасия - достаточно четок.
Отправлено: 04.01.12 10:40. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
на территории бывшей Литвы его культ разрешили.
А при чем тут Белокриницкая иерархия? Он был местночтимым святым в иерархии, которая объеретичелась. Если можно создавать общины местночтимых святых древних (доеретических) поместных церквей, зачем подымали вопрос на Соборе ДЦХБИ 2011 г.?
цитата:
9. О прославлении в лике святых и включении в перечень Святцев и в Диптих святых русской поместной церкви священномученика Афанасия, игумена брестского 9.1. Благословить в рамках доклада продолжать дальнейшую подготовку вопроса и рассылку материалов в общины ДЦХБИ.
А при чем тут Белокриницкая иерархия? Он был местночтимым святым в иерархии, которая объеретичелась.
Начнем с того, что иерархия - это преемственность духовенства. Церковь- народ божий. Староверы наследуют Московской Церкви до 1653 года, а не какой-либо иерархии. Самого м. Амвросия приняли по обстоятельствам. Это он присоединился к Церкви, а не наоборот. У Московской Церкви есть "долги" по отношению к "старым делам".
христианин пишет:
цитата:
Если можно создавать общины местночтимых святых древних (доеретических) поместных церквей, зачем подымали вопрос на Соборе ДЦХБИ 2011 г.?
На мой взгляд, можно было и не поднимать. Просто, о. Александр захотел услышать мнение других попов и уважаемых мирян. По сути, это не прасловление, а благословение на имеющий место культ. Прасловление это, когда всем служить службу такого-то дня, писать иконы и прочее. И прасловления (по крайне мере одно) в ДЦХ БИ были.
Отправлено: 04.01.12 10:56. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
поместной Церкви (Литовской, а не Московской)
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Начнем с того, что иерархия - это преемственность духовенства. Церковь- народ божий. Староверы наследуют Московской Церкви до 1653 года, а не какой-либо иерархии.
На момент начала 17-го века разве находилась Греко-Российская Церковь в молитвенном общении с Литовской Церковью? Можно ли разместить здесь ссылку на исторические материалы относительно такого молитвенного единства?
На момент начала 17-го века разве находилась Греко-Российская Церковь в молитвенном общении с Литовской Церковью? Можно ли разместить здесь ссылку на исторические материалы относительно такого молитвенного единства?
Википедия: статьи про Афанасия Бресткого и Литовскую Митрополию
Митрополи́т Пе́тр (в миру Пётр Симеонович Моги́ла; 31 декабря 1596 (10 января 1597), Сучава, Молдавское княжество — 1 (11) января 1647, Киев) — епископ Константинопольской православной церкви... В 1627 был избран киево-печерским архимандритом, который прямо подчинялся константинопольскому патриарху, но не киевскому митрополиту, и носил титул «великого архимандрита»... Действительно, догматических возражений против Рима у Могилы не было. Он лично был уже как бы в догматическом единомыслии с Римом... В 1996 году Священный Синод Украинской Православной Церкви канонизировал для местного почитания... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D0%B0
В 1632 году в Вильно был рукоположен во иеромонаха и назначен наместником игумена Добойского монастыря. В 1636 году монастырь был передан униатам, что заставило Афанасия покинуть его и перейти в Купятицкий монастырь. В нём он написал «жалобный лист» к Богородице в котором рассказал о притеснениях православных и собрав под ним подписи положил к чтимой Купятицкой иконе Божией Матери от которой, по его словам, он имел «голоса». В 1637 году Афанасий отправился за сбором милостыни, достиг Москвы и был принят царём Михаилом Фёдоровичем от которого получил богатые пожертвования. В 1638 году Афанасий вернулся в свой монастырь, а в 1640 году был назначен игуменом брестского Симеоновского монастыря. На новом месте он начал активно добиваться возвращения переданных униатам православных храмов, проклинал Брестскую унию. В сентябре 1641 года на сейме в Варшаве Афанасий смог получить согласие короля Владислава IV на возвращение храмов, но документ об этом не был заверен канцлером и не получил законной силы. В 1643 году вновь приехал на сейм, жаловался на бесправное положение православных в Польше. Присутствовавшие на сейме православные иерархи, опасаясь непредсказуемости Афанасия, арестовали его. Сбежав из под ареста, Афанасий как юродивый бегал по улицам, бил себя посохом и проклинал унию. Был подвергнут церковному суду и лишён сана. На это решение была подана жалоба в консисторию киевского митрополита и после длительного рассмотрения митрополит Пётр Могила восстановил Афанасия в сане и вернул игуменом в прежний монастырь.
В 1645 году, повинуясь по его словам гласу от Купятицкой иконы, Афанасий вновь отправился на сейм просить короля об отмене унии. Был арестован в качестве заложника за отправленного в Москву Яна Лубу. Этот арест связан с тем, что Афанасий в 1644 году в Кракове передал русскому послу князю Львову письмо Лубы, которое говорило о его попытке самозванства и Россия потребовала его выдачи. Находясь по арестом Афанасий написал ряд сочинений в которых изложил свой взгляд на унию и её последствия для православия. Часть этих сочинений вошло в «Memorial», поданный от Афанасия король Владиславу. Король освободил Афансия и поместил его в Киево-Печерский монастырь, где был написан его автобиографический «Диариуш». После смерти в 1647 году митрополита Петра Могилы
Не знаю, как там у Могилы и Романовых аргументы были, причем весьма жесткие.
Отправлено: 04.01.12 11:53. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
А если так:
Вот у вас в ДЦХБИ во многих вопросах "А если так?", "А если так?".
Разве мало того, что он находился в молитвенном общении и в каноническом подчинении Петра Могилы? А то, что он в таком подчинении находился, говорит тот факт, что именно митрополит Петр Могила Афанасия восстановил в служении, восстановить можно только своего клирика.
Мало ли в нынешней РПЦ МП обличителей католицизма, обличителей экуменизма и униатства? Вы же не додумаетесь канонизировать клирика РПЦ МП за то, что он яростно боролся с католиками (или ИНН, или штрих-кодами)?
Отправлено: 04.01.12 12:02. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
был принят царём Михаилом Фёдоровичем от которого получил богатые пожертвования.
Этот факт ни о чем обоснованном канонически не говорит. Русь богатая была да щедрая. Вспомните какие дары получали греки во времена Алексея Михайловича, но это греков не спасло от того, чтобы староверы принимали их 3-м, а то и 2-м чином.
А то, что он в таком подчинении находился, говорит тот факт, что именно митрополит Петр Могила Афанасия восстановил в служении, восстановить можно только своего клирика.
И что с того? Был разрыв молитвенного общения Патриарха Иосифа Московского с Петром Могилой? Далее Вы наделяете клирика Петра Могилы "заслугами" самого Петра. Но если не было прервано молитвенное общение, если подчинение клирика определялось территориальной принадлежностью его храма, то в чем вопрос?
Отправлено: 04.01.12 12:09. Заголовок: Наши цари и патриар..
Наши цари и патриархи рассматривали литовцев, как православных претерпевающих от Унии и как результат имеющих повреждения в вере. Расторжение Унии - главный интрумент Москвы в борьбе за православие Литвы. Афанасий герой этой компании. То, что произошло потом, уму не постижимо: взяли и больных объявили эталоном.
Этот факт ни о чем обоснованном канонически не говорит. Русь богатая была да щедрая.
Жертвовать деньги на еретический храм нельзя.
христианин пишет:
цитата:
Вспомните какие дары получали греки во времена Алексея Михайловича, но это греков не спасло от того, чтобы староверы принимали их 3-м, а то и 2-м чином.
Из-за отпадения Алексея Михайловича. Не отпади он от православия, терпели бы и дальше. Молитвенное общение с Литвой держалось на царском и патриаршем авторитете. Рухнул авторитет власти светской и духовной, полетело и молитвенное общение. Вопрос в том, что Михаил Федорович - последний православный Царь.
Отправлено: 04.01.12 12:20. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Но если не было прервано молитвенное общение, если подчинение клирика определялось территориальной принадлежностью его храма, то в чем вопрос?
Но и с греками не было разрыва молитвенного отношения, однако староверы воспринимают их еретиками 3-го чина.Евгений Иванов пишет:
цитата:
Афанасий герой этой компании.
Я не спорю относительно заслуг самого Афанасия. И у нынешних никониан масса борцов с униями и экуменизмом. А Борис Кутузов, к примеру, более староверов сохраняет Знаменное пение и более староверов обличает "правку" богослужебных текстов Никоном. Но эти труды никонианца Кутузова не повод причислять его к лику святых РПсЦ (хотя, судя по Вашим постингам для ДЦХБИ это возможно).
Не нахожу ни единого подтверждения того, что Церковь Христова, Которая сохранилась в рекомых "староверах", почитала Афанасия в лике святых.
цитата:
Тело Афанасия было обнаружено в мае 1649 года и погребено в его монастыре. Почитание его как святого началось практически сразу после смерти: в 1658 году архимандрит Киево-Печерского монастыря писал царю Алексею Михайловичу, что тело мученика нетленно и в 1666 году мощи были открыты для поклонения в медной раке, составлено житие святого. При Петре I глава Афанасия была перенесена в Санкт-Петербург.
Св. Анну Кашинскую, к примеру - почитали, а Афанасия - не почитали до сего дня.
Но и с греками не было разрыва молитвенного отношения, однако староверы воспринимают их еретиками 3-го чина.
Сейчас, уже второго. Но это после раскольный обычай. К примеру, присоединение м. Амвросия.
христианин пишет:
цитата:
А Борис Кутузов, к примеру, более староверов сохраняет Знаменное пение и более староверов обличает "правку" богослужебных текстов Никоном. Но эти труды никонианца Кутузова не повод причислять его к лику святых РПсЦ
Не повод. Вот ежели бы ему кто из РПЦ грозил, а потом убил, то ... все может быть. Но это надо думать.
христианин пишет:
цитата:
Св. Анну Кашинскую, к примеру - почитали
Анна Кашинская - древнерусская святая, канонизированная еще до раскола. И супруг ея достаточно почитаемый русский святой. И подвиг Анна совершила в Ярославских землях отошедших к Москве.
Здесь уже скорей аналогия с св. Филиппом, общероссийское прасловление которого состоялось буквально накануне церковной смуты в 1652 году. Или почитание образа "Всех скорбящих радости".
Конечно, староверы, до сего дня, не почитали Афанасия. Пришли люди со своим святым. Посмотрели на святого, получается, что святой.
Отправлено: 04.01.12 12:53. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Конечно, староверы, до сего дня, не почитали Афанасия. Пришли люди со своим святым. Посмотрели на святого, получается, что святой.
Евгений, можно было бы с этим согласиться, но, во-первых, еще не святой
цитата:
9.1. Благословить в рамках доклада продолжать дальнейшую подготовку вопроса и рассылку материалов в общины ДЦХБИ
А во-вторых, действительно, нужно осмыслить факт восстановления в служении именно Петром Могилой. Уверен, что при каждом удобном случае этот факт будет напоминаться представителям ДЦХБИ, и даже может послужить очередным соблазном или раздором. Здесь лучше проявить бОльшую осторожность.
А во-вторых, действительно, нужно осмыслить факт восстановления в служении именно Петром Могилой. Уверен, что при каждом удобном случае этот факт будет напоминаться представителям ДЦХБИ, и даже может послужить очередным соблазном или раздором. Здесь лучше проявить бОльшую осторожность.
Если сравнивать с Арсением Уральским - это сущие пустяки. Вот, кто не был прославлен к 2007 году. В трудах много такого, о чего лучше отказаться. И не только в вопросе границ Церкви.
А вот с Афанасием все куда оптимистичней. Сейчас, община. Завтра - святой покровитель Белорусской епархии. Надеюсь смута уляжется, и будет восстановлена Литовская епархия. Очень может быть, что это совсем скоро произойдет.
Отправлено: 04.01.12 13:46. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Если сравнивать с Арсением Уральским - это сущие пустяки. Вот, кто не был прославлен к 2007 году. В трудах много такого, о чего лучше отказаться. И не только в вопросе границ Церкви.
Не встречались мне смущения относительно святости святителя Арсения Уральского. Его утверждения по границам Церкви неудобны нынешним ДЦХБИ, но и о. А. Черногор не отрицает святость вл. Арсения.
Здесь же - гораздо сомнительней. Если даже восстановить Литовскую епархию... Что, с 17 века староверы не слышали об Афанасие Брестком? Вы сами приводите примеры. Евгений Иванов пишет:
цитата:
Здесь уже скорей аналогия с св. Филиппом, общероссийское прославление которого состоялось буквально накануне церковной смуты в 1652 году. Или почитание образа "Всех скорбящих радости".
Так вот, знали об Афанасие все это время, повторюсь:
цитата:
Тело Афанасия было обнаружено в мае 1649 года... Почитание его как святого началось практически сразу после смерти... в 1666 году мощи были открыты для поклонения... При Петре I глава Афанасия была перенесена в Санкт-Петербург.
Но почитания его в лике святых не было, ни как со святителем Филиппом, ни как с иконой Богородицы. Отчего же обошли вниманием его наши благочестивые предки? Может быть, единение с Петром Могилой и иже с ним имело значение? Нужно исследовать.
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Вот ежели бы ему кто из РПЦ грозил, а потом убил, то ... все может быть.
Очень сомнительный аргумент. Не станете же Вы почитать в лике святых царя Николая II за его мученическую смерть.
Очень сомнительный аргумент. Не станете же Вы почитать в лике святых царя Николая II за его мученическую смерть.
Мучение должно быть за веру православную, а не просто жертва садистов. Были случаи крещение кровью. Но это индивидуально каждый случай надо исследовать.
христианин пишет:
цитата:
Не встречались мне смущения относительно святости святителя Арсения Уральского. Его утверждения по границам Церкви неудобны нынешним ДЦХБИ, но и о. А. Черногор не отрицает святость вл. Арсения.
Так и есть. Но у каждого прославленного есть своя благодарность: Афанасий общиной отблагодарил, например.
Но если уж и копать, то св. Арсения надо. То он книги правит, то напраслину на братьев-белокриницких гонит, то над авторами Великого Катехизиса надсмехается. И никаких причин прославлять именно, сейчас, не было. Но раз так решили, то пусть оно так и будет. Может народ и прав.
Отправлено: 04.01.12 14:27. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Мучение должно быть за веру православную, а не просто жертва садистов
У никониан есть солдат-новомученик Евгений Миронов, явно пострадавший за Христа от мусульман. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 А от Советской власти сколько никониан пострадало, не пожелавших отрекаться от Христа? И яростные обличители атеизма среди них были. Но ни кто в Церкви Христовой не додумается канонизировать их за мученичество.
У Вас - новое, ранее неведомое Церкви, слово в богословии о том, мол, "ежели бы ему кто чаду РПЦ из РПЦ грозил, а потом убил, то может быть при каких-то условиях рассмотрение вопроса о прославлении в лике святых такого чада РПЦ".
Евгений, до Рождества еще есть время на покаяние. Помните слова апостола Павла, как нужно относиться и к ангелу, если тот будет учить неправославно?
У Вас - новое, ранее неведомое Церкви, слово в богословии о том, мол, "ежели бы ему кто чаду РПЦ из РПЦ грозил, а потом убил, то может быть при каких-то условиях рассмотрение вопроса о прославлении в лике святых такого чада РПЦ".
Речь не просто за Христа, а за веру православную. Вы приводили в пример Кутузова, что он за старую веру "ратует". Не хочу переходить на личности. Допустим, что ратует. Так вот, если очень сильно ратовать будет и его за это убьют, то теоретически может и спастись.
РПЦ - плохой пример, Христос во лжи не живет. Поэтому, просто говорить я за Христа и разуметь РПЦ, Ватикан, кирху, на мой взгляд бессмысленно.
Отправлено: 04.01.12 14:53. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Вы приводили в пример Кутузова, что он за старую веру "ратует". ...Допустим, что ратует. Так вот, если очень сильно ратовать будет и его за это убьют, то теоретически может и спастись.
Евгений Иванов пишет:
цитата:
РПЦ - плохой пример
Не понял Вас. Кутузов и есть часть РПЦ. Он за обряды ратует, за книги, за пение, но Церковью Христовой он считает РПЦ. А относительно святости таких страдальцев Вы, все же, поговорите со своим духовником.
Отправлено: 04.01.12 15:22. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
до конкретики дело не дошло. Мне неизвестен ни один никонианский поп пострадавший за древнее благочестие.
Согласен, что не дошло. Но мы сейчас говорил об учении Церкви, а не о личностях. Кроме Афанасия брестского. А еще более точно: кроме печально сложившейся ситуации вокруг него в связи с деяниями ДЦХБИ.
Заметьте, тема открыта более 2 недель назад, имеет порядка 400 просмотров (остальные, допустим, авторские посещения), и мы не наблюдаем даже не единого намека на то, чтобы кто-то в Церкви Христовой припомнил случаи, когда сначала создается община, а потом выносится на Собор вопрос о канонизации.
Заметьте, тема открыта более 2 недель назад, имеет порядка 400 просмотров (остальные, допустим, авторские посещения), и мы не наблюдаем даже не единого намека на то, чтобы кто-то в Церкви Христовой припомнил случаи, когда сначала создается община, а потом выносится на Собор вопрос о канонизации.
Я тоже не припомню. Только, это меня совсем-совсем не волнует.
Отправлено: 04.01.12 18:50. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Только, это меня совсем-совсем не волнует.
В Церкви Христовой, как я это понимаю (как научен), имеются определенный порядок на всякое церковное дело. Этот порядок (чин) дается христианам либо Самим Исусом Христом непосредственно, либо опосредованно Духом Святым. Те христиане, кто слушают повеление Божие и соблюдают эти правила (чины), являются правоверными или православными (верными в и малом перед Лицом Божиим), кто же пренебрегает Богоданным порядком (чинами), кто действует не по чину - творит бесчинство. Печально, что Вас "совсем-совсем не волнует" бесчинства в современной ДЦХБИ, которым Вы по неведению или осмысленно являетесь соучастником.
В Церкви Христовой, как я это понимаю (как научен), имеются определенный порядок на всякое церковное дело. Этот порядок (чин) дается христианам либо Самим Исусом Христом непосредственно, либо опосредованно Духом Святым. Те христиане, кто слушают повеление Божие и соблюдают эти правила (чины), являются правоверными или православными (верными в и малом перед Лицом Божиим), кто же пренебрегает Богоданным порядком (чинами), кто действует не по чину - творит бесчинство. Печально, что Вас "совсем-совсем не волнует" бесчинства в современной ДЦХБИ, которым Вы по неведению или осмысленно являетесь соучастником.
Вы, сейчас, про кого? Где Вы порядок видели? Или это, как у Игоря Кузьмина, некая абстрактная Церковь?
На мой взгляд, сейчас, надо в первую очередь сохранить свои догматы (веру), обряды, самоидентичность от внешней агрессии. Далее попробовать собрать все расколы, что произошли из-за смуты, а там строить канонические правильные схемы, в том числе и отменяя деяния отдельных групп или наоборот легализируя.
Мы изначально по-разному, смотрим на мир. Для меня Церковь едина со времен Исуса Христа. У меня м. Амвросий Церкви, Алтуфьевский собор Церкви не основывали. Более того, я не хочу нового согласия, как это получилось с беглопоповцами. Я хочу вернуться в РПСЦ времен м. Алимпия. Вот и всё. Хочу уже в обозримом будущем ходить на Рогожку, в которой будут привечать староверов, а не никониан.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 78
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме