УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
А этого и не требуется. Одни дураки учат этому, а другие протестуют. А дело все в том, что об этом все знают без учителей и запретителей!!! Сие знание врожденное - а вот культура так или иначе пытается некоторые сегменты сексуального опыта табуировать, и судя по всяким там книжкам, в том числе и требникам, епитемейникам, - вполне безуспешно! В смысле: сколь не табуируй, а люди будут делать все тоже самое. Надо или монахом быть или... ну короче, не превращать отношение с женой (мужем) в механизированный процесс оплодтворения (технику получения потомства), подобный искусственному осеменению у сельхоз. животных. :-) Кстати, чем отличается секс от эротизма? Секс - это просто скотоподобное совокупление. А эротизм - это культура отношения полов, в том числе и в процессе соития. Скоты просто "трахаются", к чему и призывают наши "ревнители" (т.е. скотами становиться). А люди (культура) эстетизируют половой акт - т.е. удовольствие здесь не от чистого ощущения, а от многочисленных и многообразных составляющих. Ведь и обычное застолье - это не способ набить утробу, что свойственно скотам, а культурное событие. Вот.
Сообщение: 1284
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 11.01.12 12:48. Заголовок: Сергеич пишет: Кто ..
Сергеич пишет:
цитата:
Кто нибудь пояснит?
Я ж тебе писал, ответ - Традиция, то, что принимает от преждебывших отец. Так иудеи приняли откровение Авраама и последующих пророков и осмысляли это откровение внутри своей Традиции, так с приходом Христа эта Традиция распространилась на язычников и они стали ее осмыслять ее же категориями, так это Традиция докатилась и до нас.
Хотя бы взять богодухновенность текстов. Совершенно очевидно, что они не написаны под диктовку Бога,
По этому поводу К.С.Льюис очень хорошо сказал: абстрактный принцип добра люди могли придумать самостоятельно, но вот Абсолютное Добро, которое умеет прощать, люди придумать точно не могли. Сергеич пишет:
цитата:
Значит, можно общаться с капитаном Немо, читая роман Жюля Верна.
Как можно общаться с выдумкой? Читая книги Ж.Верна, Вы общаетесь с Ж.Верном, а не с персонажами, которых он выдумал.
Отправлено: 11.01.12 13:35. Заголовок: Ivan пишет: По этом..
Ivan пишет:
цитата:
По этому поводу К.С.Льюис очень хорошо сказал: абстрактный принцип добра люди могли придумать самостоятельно, но вот Абсолютное Добро, которое умеет прощать, люди придумать точно не могли.
Да, я не собираюсь повторять атеистическую чепуху насчет того, что люди выдумали религию, - в таком аспекте они и атеизм выдумали. Дело не в этом. Возможно термин "воображение" звучит не очень корректно, но если его понять в изначальном смысле, то "во-ОБРАЗИТЬ" совсем не синоним произвольно придумать. Собственно, сама мысль, дума не есть, что-то отвлеченное. Мысль неразрывно связана с бытием, с сущим. Другое дело, что стихия мысли и чувства (во-ОБРАЖЕНИЕ) не поддается всецело некоему описанию в виде математической формулы. ... Абсолютное Благо - а что это такое по мнению Льюиса?
Ivan пишет:
цитата:
Как можно общаться с выдумкой? Читая книги Ж.Верна, Вы общаетесь с Ж.Верном, а не с персонажами, которых он выдумал.
Ну, это Вы глупость сказали. Тогда почему христиане обвиняли язычников в общении с бесами при этом говоря, что боги суть ничто, только выдумка, сказка. Справедливости ради, продвинутые "язычники" говорили тоже много раньше христиан, и тем не менее ходили в храмы различных богов, и делали это совершенно искренне. ... При определенных обстоятельствах романы Жюля Верна могли бы восприниматься как абсолютно реальные...
Ну, тогда почему бы Перуну не поклоняться, отцы то наши до 10 века не христианами были? А мусульмане уже 1,5 тыщи лет мусульмане. Вот ты скажи мусульманину, что его Аллах это выдумка шизофреника Мухамада - он тебе глотку порежет! А что ты ему еще можешь сказать - что Троица лучше Единицы?! Или что Бог стал человеком, как это здорово, теперь мы все можем стать богами. А он тебе ответит: а мне не хочется становиться богом, мой Аллах хозяин мира, и когда я совершаю намаз, мне хорошо и ничего мне не нужно! И что дальше?! Это вера его отец! А эта твоих!
Отправлено: 11.01.12 14:12. Заголовок: Сергеич пишет: Да, ..
Сергеич пишет:
цитата:
Да, я не собираюсь повторять атеистическую чепуху насчет того, что люди выдумали религию
Т.е. - Вы согласны, что с "очевидной небогодухновенностью" священных текстов христианства Вы погорячились? Сергеич пишет:
цитата:
.. Абсолютное Благо - а что это такое по мнению Льюиса?
Абсолютное Благо - Бог вообще, Абсолютное Благо, умеющее прощать, - Бог Евангелия. P.S. На всякий случай - это я опять "Просто христианство" пересказываю. Сергеич пишет:
цитата:
Тогда почему христиане обвиняли язычников в общении с бесами при этом говоря, что боги суть ничто, только выдумка, сказка.
Выдумка - то, как язычники понимали своих богов. Имеется в виду, что называть "богами" силы природы и общества есть заблуждение. А вот те воздушные князи, в зависимость к которым попадали язычники, пытаясь общаться со своми "богами", - реальность. Сергеич пишет:
цитата:
... При определенных обстоятельствах романы Жюля Верна могли бы восприниматься как абсолютно реальные...
А они и воспринимаются как реальные. Только реальность тут - личность автора, а - не его персонажей.
Ну, тогда почему бы Перуну не поклоняться, отцы то наши до 10 века не христианами были?
Я ж тебе написал уже, что с приходом Христа Традиция монотеизма распостранилась на язычников, когда она дошла до Руси, то ниспровергла славянское язычество.
Сергеич пишет:
цитата:
А мусульмане уже 1,5 тыщи лет мусульмане. Вот ты скажи мусульманину, что его Аллах это выдумка шизофреника Мухамада - он тебе глотку порежет! А что ты ему еще можешь сказать - что Троица лучше Единицы?! Или что Бог стал человеком, как это здорово, теперь мы все можем стать богами. А он тебе ответит: а мне не хочется становиться богом, мой Аллах хозяин мира, и когда я совершаю намаз, мне хорошо и ничего мне не нужно! И что дальше?! Это вера его отец! А эта твоих!
Муслимы, появились как ересь христьянства (Дамаскин так о них и писал), как мармоны к примеру. Т.е. это паразитизм и болезнь от христьянства.
Те, же чечены были христьянами, но в 19в. были обусурманины турками.
Отправлено: 11.01.12 15:04. Заголовок: Константин Беляев пи..
Константин Беляев пишет:
цитата:
Веллера
Прости, дорогой, но Веллер, не оригинален, это раз, во-вторых, он еврей, и в-третьих, это попса. Надо первоисточники читать, увы, не знаю оригинальных языков, но хотя бы в переводе достойном - классиков мысли.
Отправлено: 11.01.12 15:13. Заголовок: Ivan пишет: Вы согл..
Ivan пишет:
цитата:
Вы согласны, что с "очевидной небогодухновенностью" священных текстов христианства Вы погорячились
Нет, не погорячился. Мистика, религиозность, разумность напрямую не связана с признанием того, что есть некое абсолютное речение Бога к людям. Если бы оно было таковым, то не было бы того, что есть. А так получается какая-то игра Бога со своим творением. Ivan пишет:
цитата:
Абсолютное Благо - Бог вообще, Абсолютное Благо, умеющее прощать, - Бог Евангелия.
Да, что Вы говорите! Вы хоть себя слышите? Вы щас Платона цитируете. Бог не благо. Прощать? Марка Аврелия или Епиктета почитайте, это они не в евангелии вычитали - стоики они. И за что и кто кого должен прощать? Бог сотворил людей такими, а потом еще у этих големов требует, что б прощения простили. Прям тоталитаризим какой-то!
Ivan пишет:
цитата:
Выдумка - то, как язычники понимали своих богов. Имеется в виду, что называть "богами" силы природы и общества есть заблуждение. А вот те воздушные князи, в зависимость к которым попадали язычники, пытаясь общаться со своми "богами", - реальность.
Это Вы повторяете пропагандистские штампы описанные в житиях. Вы самих "язычников" почитайте. Так же и с никонами. Щит веры приписывает им ВСЕ ереси. Но они то их не исповедуют. Латыны тысячи лет живут с филиокве, но в четырех богов не верят. Зато восточные богословы столько язычества в филиокве накопали - жуть!
Ivan пишет:
цитата:
А они и воспринимаются как реальные. Только реальность тут - личность автора, а - не его персонажей.
Если истина познается через Текст, то в чем разница текста Библии и романов Дюма?! Истина должна быть имманентна познающему... улавливаете?
Держи карман шире, ниспровергла! Оное как былО, так и до сих пор живо, только антураж и лексика поменялись. Это интеллектуалы что-то понимают. А народ за песочком ходит.
Administrator2 пишет:
цитата:
Муслимы, появились как ересь христьянства (Дамаскин так о них и писал)
Ну, это мнение Дамаскина. Мое мнение, что евреи жулики и жись нам портят. А мнение евреев обо мне, что русский гой, который должен на них пахать. И все. Единство и борьба противоречий, причем мифических противоречий, не разумных.
Оное как былО, так и до сих пор живо, только антураж и лексика поменялись.
Я ж тебе приводил о настоящем славянском язычестве, с кровью, блудом, так сказать, аутентичном язычестве - оно уничтожено навсегда, традиция утеряна, а мелкие суеверия сложно назвать язычеством, слишком мелко...
Сергеич пишет:
цитата:
Ислам - это тоже монотеизм.
И мармонизм - монотеизм, но все это болезни исторического христианства, а не Традиция.
Сергеич пишет:
цитата:
Власть ее распространила.
И до Константина христианство поразительно быстро распространилось по Римской Империи и за ее границами.
Мормонизм - это палата №6. А Ислам мировая религия. Но, кстати, мормоны типичный пример, как самая дурацкая сказка может овладеть миллионами людей. Что похощем, то и будет традицией. Твоя аппеляция к традиции не имеет НИКАКОГО преимущества перед аппеляцией к традиции Ислама мусульман. Критерий? Нра-ненра? Чувство? Вот и остается только культурный код или его нюансы. А про живого Христа нам и баптисты немало расскажут интересного, или харизматы, как на них дух накатывает. У нас тут ни кого не накатывает дух от?!
И до Константина христианство поразительно быстро распространилось по Римской Империи и за ее границами.
Какое христианство? Оно тогда очень разное было. Это потом всех причесали под один манер, и историю подрихтовали, книги пожгли и прочее сделали, как всегда. А теперь... да мы тогда не жили. Христос жив? Жив, а при чем тут тогда история и ее бесчисленные интерпретации? Живи своим умом Пчела!
И за что и кто кого должен прощать? Бог сотворил людей такими, а потом еще у этих големов требует, что б прощения простили. Прям тоталитаризим какой-то!
Сергеич , я всё понимаю: игра, пародия, постмодернизм, скрытые и явные цитаты... но с "Законом Божьим", в смысле - азами христианства, наверное, всё-таки спорить не стоит? Сергеич пишет:
цитата:
Вы щас Платона цитируете. Бог не благо.
Во-первых - не я, а Льюис. Во-вторых, вроде бы, вполне ясно было написано: Абсолютное Благо это Бог вообще, т.е. - идея Бога, присущая практически любому религиозному сознанию; за исключением колдунов и сатанистов всяких. А "Бог есть любовь", т.е. - прощающее Благо, только в христианстве появляется. Сергеич пишет:
цитата:
Марка Аврелия или Епиктета почитайте
Оные авторы о прощающем человеке говорили (да и то - вопрос, прощение это, или равнодушие), Евангелие же говорит о прощающем Боге. Безличный Космос стоиков никого не прощает и простить не может. Сергеич пишет:
цитата:
Это Вы повторяете пропагандистские штампы описанные в житиях.
"Дважды два - четыре" тоже можно штампом обозвать, и - что? Сергеич пишет:
цитата:
Если истина познается через Текст, то в чем разница текста Библии и романов Дюма?!
Твоя аппеляция к традиции не имеет НИКАКОГО преимущества перед аппеляцией к традиции Ислама мусульман. Критерий?
Критерий Традиции сама Традиция, ее непрерывность от времен Авраама. А отщепенцы Традиции всегда создают нечто новое, чем и вносят смуту. Традиция заметна в истории, она не возникает ни от куда, и не пропадает в никуда. Она жива и действенна.
Сергеич пишет:
цитата:
Какое христианство? Оно тогда очень разное было.
Те гностические секты и ереси которые и исчезли явно были вне Традиции потому и исчезли. Как сейчас размывается, развеивается "мировое православие", "протестантизм", как все сливается в один экуменический бульон...
Отправлено: 11.01.12 20:27. Заголовок: Ivan пишет: азами ..
Ivan пишет:
цитата:
азами христианства, наверное, всё-таки спорить не стоит
Что за азы такие? Что нового христианство сообщило людям? Ну разве новые мысли о Боге, что Он есть Троица и воплотился Одним Лицем в человеке? Ivan пишет:
цитата:
Евангелие же говорит о прощающем Боге
И что тут феноменального? А зачем нужен прощающий Бог, который не прощает миллиарды Им сотворенных существ, потому что они не поняли Его замысла о них? Мне кажется это диким! Ivan пишет:
цитата:
"Дважды два - четыре" тоже можно штампом обозвать, и - что?
Конечно. Administrator2 пишет:
цитата:
Критерий Традиции сама Традиция, ее непрерывность от времен Авраама.
Ты что видео смотрел снятое со времен Авраама? Или Ангелы тебе показали? Это не критерий, а миф. Верь - не верь - дело личное, но это не критерий. Administrator2 пишет:
цитата:
Традиция заметна в истории
Заметна, когда в твоей культуре уже заметели. Administrator2 пишет:
цитата:
Те гностические секты и ереси которые и исчезли явно были вне Традиции потому и исчезли.
Нет, не исчезли, а сохранились как некий сегмент в православии.
Сообщение: 1301
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 11.01.12 20:37. Заголовок: Сергеич пишет: Ты ч..
Сергеич пишет:
цитата:
Ты что видео смотрел снятое со времен Авраама?
История которая зафиксирована письменно содержит сведенья о том, что евреи всегда были монотеистами, в отличии от прочих народов.
Сергеич пишет:
цитата:
Заметна, когда в твоей культуре уже заметели.
Християнство было замечено всеми и очень быстро, потому как стремительно распостранялось на большие территории и крупные группы населения, первое государство принявшее христьанство государственной религией было государство Едесса, в конце 2в.
Сергеич пишет:
цитата:
Нет, не исчезли, а сохранились как некий сегмент в православии.
Как самостоятельные течения исчезли весьма быстро (по историческим меркам).
Сообщение: 471
Зарегистрирован: 08.09.11
Откуда: Германия, Ольденбург
Фото:
Отправлено: 11.01.12 21:02. Заголовок: Сергеич пишет: Я ум..
Сергеич пишет:
цитата:
Я умею строить сараи, доить и пасти скотину, ездить на машине, косить, пахать, сажать огород, стрелять из ружья, писать стихи и прозу, рисовать мелком на асфальте, а так же умею плавать, нырять, ловить рыбу, собирать грибы и ягоды, колоть дрова, пилить бензо и ручной пилой, класть кирпич и плитку, копать, строгать, точить, мочить, убирать снег и мыть полы, печь хлеб и варить много разных блюд. И еще много чего умею и делаю иногда.
Все это делали веками крестьяне и Северного Рейна. Теперь скажите: вы этим удовлетворяетесь? Для этого всего, Христос на землю приходил?
Сергеич пишет:
цитата:
Что Вы все компромат какой-то, злой умысел или блаж немотивированную ищите в моих постах?!
Позитива в ваших взглядах я не вижу точно. Потому что для меня позитив -всегда созидателен и конструктивен, а ваш опыт, которым вы делитесь, не несет в себе таковаго содержания. Потому и говорю, что что-то не так в вас самом, а не в христианстве, кое вы решились ревизионировать с помощью философии.
То что христиане были на кавказе до арабского завоевания и "ежику понятно". Другой вопрос - что ко времени прихода туда никонианских армий - христиане прятались там по горам и норам. А по кахетиям - Разъезжали персы да турки. Есть в Абхазии старинный храм в Илори, я когда-то при коммунизме еще, рассматривал его фундамент. Там, с алтарной части, с юго-востока, есть камень угловой, покрытый арабской вязью. Насколько я не силен в арабском, но слово "аллах" я там заметил. На камне также, поверх текста, очерчен лапчатый крест, примерно такие делали крестоносцы в византийской имерии. Таким образом получилась такая последовательность: Арабское завоевание - посройка христианского храма - европейские колонизаторы - османы. Так что кавказ нужно изучать не по энциклопедиям.
История которая зафиксирована письменно содержит сведенья о том, что евреи всегда были монотеистами, в отличии от прочих народов.
А м.б. только монолатристами? Монотеизм евреев формировался веками, и Тора книга написанная не Моисеем, по крайней мере в том виде, как она дошла до времен Христа - это сильно отредактированный и скомпилированный текст, получивший окончательный вид не раньше 5-6 века до Р.Х. К тому же у иудеев была своя сложившаяся традиция толкований, без которых Тору вообще невозможно было адекватно воспринимать, как в прочем любой текст, претендующий на богооткровенность. Т.е. помимо самого текста ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть традиция его понимания.
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Все это делали веками крестьяне и Северного Рейна. Теперь скажите: вы этим удовлетворяетесь? Для этого всего, Христос на землю приходил?
При чем тут крестьяне? Вы написали, что люди с такими мыслями как у меня не способны почти ни на что. Я Вам написал, что Вы ошибаетесь, делая такие обобщения. Напротив, именно сомнения, искания, отрицания чего-то приводят к полаганию чего-то, являются двигателем творческого стремления. Это же, милейший, диалектика. закон отрицания отрицания. Вот Христианство отрицало иудейскую традицию, что бы создать свою. Протестантизм отрицал католичество, модерн религиозное сознание, никонианство староверие, ИПХс отрицают всех, что бы себя самих заявить единственно истинными. Федор фон Бок пишет:
цитата:
Позитива в ваших взглядах я не вижу точно.
А Вы что сторонник позитивного мышления? Зачем Вам нужен этот позитив, его хватает в быту - овечки там, собачки, детки, праздничное застолье, рукоделие, просмотр кинофильмов и прослушивание приятной музыки... А области мышления позитив - это слишком большая роскошь, тем более в эпоху глобального мировоззренческого кризиса.
Федор фон Бок пишет:
цитата:
а ваш опыт, которым вы делитесь
Опыт? Какой опыт, я вообще здесь про опыт ничего не сказал, кроме описания некоторых житейских навыков. А писать об опыте духовном мне даже и неудобно было бы. Федор фон Бок пишет:
цитата:
с помощью философии.
Философия вообще-то не инструмент, а просто жизнь мысли. Поэтому она есть везде и для всего. Я же не академик, просто думаю и читаю мысли других, находя временами созвучное с моими.
Сообщение: 1311
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 12.01.12 07:46. Заголовок: Сергеич пишет: А м...
Сергеич пишет:
цитата:
А м.б. только монолатристами?
Нет, ты же сам пишешь:
цитата:
К тому же у иудеев была своя сложившаяся традиция толкований, без которых Тору вообще невозможно было адекватно воспринимать, как в прочем любой текст, претендующий на богооткровенность. Т.е. помимо самого текста ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть традиция его понимания.
И в этой традиции они всегда были строгими монотеистами.
Отправлено: 12.01.12 08:23. Заголовок: Федор фон Бок Насче..
Федор фон Бок Насчет позитива. Мне бы очень хотелось его обрести, но пока остаются неразрешенными некоторые важные вопросы в отношении исторического христианства, для меня более приемлем и понятен позитив стоиков, хотя с оговорками конечно в отношении их религиозной доктрины (я все-таки остаюсь убежденным монотеистом, и в принципе не вижу никаких проблем с тем, что Трансцендентный Бог стал человеком! :-)).
Все вопросы можно объединить одним:
Творение для Бога это игра с големами, в которой есть плохие и хорошие куклы, - плохим уготована адская топка, а хорошим вечное наслаждение в общении с Хозином Бытия. Или люди живут свободно и Бог-Любовь ведет ВСЕХ к единению с Собой.
Иудеи и мусульмане согласны с первым. А вот христиане двоятся. С одной стороны Бог - любящий Отец, а с другой Он почему-то творит мир несовершенных людей, и уже изначально определяет, что одни из них спасутся, а другие, при чем абсолютное большинство - погибнут, при чем, не просто исчезнут в небытии, но будут вечно мучиться. Как-то вот это не вяжется любящим Отцом, а напоминает, чисто семитский метафизический (равно и физический) расизм, где гои бездушные выродки обреченные быть рабами или гореть в аду. Отчасти, это антиномию пытались разрешить Ориген, Григорий Нисский, Исаак Сирин в учении об апокатастасисе, католике более узко в чистилище, но в целом проблема так и осталась, при чем ей даже бравируют, не обращая внимание на то, что Судить миллиарды людей только за то, что они не верят в Исуса, о котором они по разным причинам особо ничего не знают, это по меньшей мере не справедливо. И потом, дело усложняется донельзя тем, что нужно что бы все верили в Исуса в очень конкретной интерпретации (например ИПХс). Т.е. за верой в Воплотившегося Бога тянется гигантский интеллектуальный и культурный шлейф (пение, живопись, архитектура, богословие, каноны, уставы и т.д.).
Я не знаю какими они были во времена Моисея. Судя по позднему иудаизму монотеизм евреев вообще под вопросам даже в наши дни. Там довольно много из неоплатонизма, например. Хотя неоплатонизм можно подогнать под монотеизм, но все-таки там речь идет не о Креаторе, а о Едином, Уме, Благе - а это не очень похоже на Бога Авраама.
Судить миллиарды людей только за то, что они не верят в Исуса, о котором они по разным причинам особо ничего не знают, это по меньшей мере не справедливо.
Никто так не верит, не знающие о Христе будут судимы по своим делам, подобно людям жившим до Его пришествия.
Никто так не верит, не знающие о Христе будут судимы по своим делам, подобно людям жившим до Его пришествия.
Да, что ты говоришь? А я не знал! А зачем тогда Христос, если можно и без него спастись? А помнишь про детей, что они, де, если не крещены, то блаженста в Раю лишаются, а токмо в муки избавлены. Это что за дифференцированный подход? А это все Традиция исторического христианства. И ты хочешь сказать, что тут концы с концами сходятся? Мне сдается, что тут социальные доктрины были экстраполированы на метафизику, вот и получилась такая тоталитарная система с гоями и негоями. Или надо признать, что правы муслимы и жиды - Бог Режиссер, Сценарист и Продюсер бытия и все роли в этом спектакле заранее определены, а рассуждения любви и о несуществовании зла - просто досужие спекуляции.
Сообщение: 1315
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 12.01.12 09:33. Заголовок: Сергеич пишет: А за..
Сергеич пишет:
цитата:
А зачем тогда Христос, если можно и без него спастись? А помнишь про детей, что они, де, если не крещены, то блаженста в Раю лишаются, а токмо в муки избавлены.
Без Христа невозможно обожение, а спасение возможно, как для ветхозаветных праведников.
Про детей тут:
И повеле дати им место покойно на полудне, и мало некия вечныя жизни наслаждение, обаче да не видят лица Господня. (Видение Григория, ученика Василия Нового. Л. 102 )
Т.е. они не вообще лишены блаженства, потому, что они не сделали ничего доброго или худого, и им даровано наслаждение как для людей ныне живущих на земле, лицо Господа не видят, а наслаждение от жизни получают (Он посылает дождь на праведных и неправедных).
А праведники делали добро, от того и наслаждение (Нагорная проповедь, да и вообще Евангелие).
Без Христа невозможно обожение, а спасение возможно, как для ветхозаветных праведников.
Точне, наверно, без правильной веры в Христа. Ведь и муслимы почитают Христа, и индусы ничего против не имеют. Но мне кажется, это ты что-то свое тут про обожение говоришь. Разве бывает спасение без мистического соединения с Богом? Если кто не родится от воды и Духа, не может принадлежать Царству Христа или может? Но если принять твою точку зрения, то напряженность сильно уменьшается, но тогда и ригоризм зелотских групп становится неуместным. И в таком случае любой почитатель Христа уже несколько более праведен, чем тот, кто совсем Его не почитает. Т.е. если языки не знающие Христа могут избежать ада своей праведностью, то верующие в Христа и молящие Его о милости кольми паче!!!
Отправлено: 12.01.12 10:08. Заголовок: Сергеич пишет: Что ..
Сергеич пишет:
цитата:
Что нового христианство сообщило людям?
Сергеич пишет:
цитата:
И что тут феноменального?
Лучше Льюиса я не скажу, поэтому - длинная (извиняюсь) цитата:
цитата:
Как это произошло, что свободная воля направилась по неверному пути? Нет сомнения, что ответить на такой вопрос сколько-нибудь определенно люди не могут. Можно, однако, предположить разумную (и общепринятую) догадку, которая основывается на нашем личном опыте.
В тот момент, когда в вас проявляется ваше "я", возникает возможность, что вы пожелаете поставить это "я" на первое место, пожелаете стать центром, то есть фактически стать Богом. В этом и состоял грех сатаны, и этим грехом он заразил человеческий род. Некоторые люди считают, что падение человека как-то связано с проблемой секса. Но это ошибочное мнение. (Повествование, содержащееся в книге Бытия, скорее наводит на мысль о том, что разложение как-то коснулось нашей сексуальной природы после падения и было результатом, а не причиной этого падения.) Сатана вложил в головы наших далеких предков идею, что они могут стать "как боги"", - могут устроить все по-своему, как если бы они сотворили себя сами; что человек может быть сам себе хозяин и изобрести для себя какое-то счастье, от Бога независимое. Из этой-то безнадежной попытки произошло почти все то, что определило человеческую историю, - деньги, нищета, тщеславие, войны, проституция, классы, империи, рабство, долгую и ужасную историю человека, пытающегося найти секрет счастья, минуя Бога.
Поиски эти безнадежны, и вот почему. Бог создал нас, изобрел нас, как человек изобретает машину. Топливо для автомобиля - бензин, и при той конструкции, какую он имеет, автомобиль не станет работать на другом топливе. Человечество же Бог сконструировал так, чтобы энергию, необходимую для нормальной жизнедеятельности, он, человек, черпал от Самого Бога. Бог - горючее, на которое рассчитан наш дух, пища, которая ему необходима. Альтернативы не существует. Вот почему не имеет смысла просить Бога, чтобы он сделал нас счастливыми по нашему вкусу, не обременяя никакой религией. Бог не может дать нам счастье и мир без Него Самого, потому что без Него счастья и мира просто нет.
И в этом - ключ к истории. Тратится гигантское количество энергии, возникают цивилизации, создаются отличные, благородные организации, но всякий раз что-то идет не так, как надо. По причине какого-то фатального дефекта наверху всегда оказываются эгоистичные и жестокие люди, все снова рушится и скатывается вниз, к бедствиям и отчаянию. Машина глохнет. Она заводится как будто бы легко, пробегает несколько метров и ломается. Люди хотят, чтобы она работала на неподходящем горючем. Вот что сделал с нами, людьми, сатана.
А что сделал Бог? Прежде всего, Он оставил нам совесть, и мы понимаем, что правильно, что неправильно. На протяжении всей истории были люди, которые старались (подчас очень упорно) слушаться голоса совести. Ни один из них в этом не преуспел полностью.
Во-вторых, Он послал человеческому роду то, что я называю светлыми мечтами. Я имею в виду те странные истории, встречающиеся почти во всех языческих религиях, в которых рассказывается о каком-то боге, который умирает и снова воскресает, и своей смертью как-то дает людям новую жизнь.
В-третьих, Он избрал один особый народ и на протяжении нескольких столетий вколачивал в головы избранных Им людей, что Он единственный Бог и для Него очень важно, чтобы люди вели себя правильно. Этим особым народом были евреи, и Ветхий завет подробно все это описывает.
А затем человечество испытало настоящий шок. Из среды этих евреев внезапно возник человек, который говорит так, как будто он сам и есть Бог. Он говорит, что может прощать грехи. Он говорит, что существовал вечно. Он говорит, что придет судить мир в последние времена.
Здесь требуется объяснение. Среди пантеистов, таких, как, например, индусы, каждый может сказать, что он - часть Бога или един с Богом; в этом не будет ничего удивительного. Но Тот Человек исповедовал не пантеизм, а иудаизм и не мог иметь в виду такого бога. Бог в понимании евреев - это Существо, находящееся вне мира; Тот, Кто сотворил этот мир и бесконечно отличается от чего бы то ни было. Когда вы постигнете это в полной мере, вы почувствуете: то, что говорил Человек, поразительнее всего, когда-либо слетавшего с человеческих уст. Часть этих слов проскальзывает мимо наших ушей: мы слышали их так часто, что перестали понимать, какой высоты звучания они достигают. Я имею в виду слова о прощении грехов; любых грехов. Если это не исходит от Бога, это нелепо и смешно. Мы можем понять, как человек прощает оскорбления и обиды, причиненные ему самому. Вы наступили мне на ногу, и я вам это прощаю; вы украли у меня деньги, и я вам это прощаю. Но как быть с человеком, которого никто не тронул и не ограбил, а он объявляет, что прощает вас за то, что вы наступали на ноги другим и украли у них деньги? Поведение такого человека показалось бы нам предельно глупым. Однако именно так поступал Исус. Он говорил людям, что их грехи прощены, и никогда не советовался с теми, кому эти грехи нанесли ущерб. Он без колебаний вел Себя так, как если бы был Тем, Кому нанесены все обиды, против Кого совершены все беззакония. Такое поведение имело бы смысл только в том случае, если Он в самом деле Бог, Чьи законы попраны, любовь - оскорблена каждым совершенным грехом. В устах любого другого эти слова свидетельствовали бы лишь о глупости и мании величия, которым нет равных во всей человеческой истории.
Сергеич пишет:
цитата:
Как авторство определяете?
Не понял вопроса. Как я определяю, что авторство текста, написанного Александром Дюма, принадлежит Александру Дюма?
Сообщение: 1317
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 12.01.12 10:22. Заголовок: Сергеич пишет: Но е..
Сергеич пишет:
цитата:
Но если принять твою точку зрения, то напряженность сильно уменьшается, но тогда и ригоризм зелотских групп становится неуместным. И в таком случае любой почитатель Христа уже несколько более праведен, чем тот, кто совсем Его не почитает. Т.е. если языки не знающие Христа могут избежать ада своей праведностью, то верующие в Христа и молящие Его о милости кольми паче!!!
Все ровно наоборот, и от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут, вспомни Древний Патерик:
Череп говорит ему: сколько небо отстоит от земли, столь велик огонь внизу под ногами нашими и до самой головы; когда мы стоим среди этого огня, не можем видеть лицо друг друга: потому что у нас связана спина спиною. Когда же ты помолишься о нас, то частию один видит лицо другого. Старец заплакал и сказал: несчастный тот день, в который родился человек тот! Ужели только это есть утешение у него в наказании? Старец спросил его еще: нет ли другого более тяжкого мучения? Череп отвечал ему: под нами мучение еще ужаснее. Старец спросил его: а кто там находится? Череп отвечал: мы, незнавшие Бога, еще несколько помилованы; но познавшие Бога и отвергшиеся Его, и не творившие воли Его, те находятся под нами.
Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди. Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи.(2Пет.)
А спасение праведников не знавших Христа вполне возможно:
Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Исусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева. (Евр.12)
Отправлено: 12.01.12 12:42. Заголовок: Ivan пишет: Лучше Л..
Ivan пишет:
цитата:
Лучше Льюиса я не скажу
Льюс классный писатель и проповедник. Но его объяснения очень наивны и неглубоки. Льюис пишет:
цитата:
Сатана вложил в головы наших далеких предков идею,
Интересно, а кто ответственен за то, что сатана смог это сделать? Откуда взялся этот сатана в Раю Божьем? Откуда вообще появилась такая фигура в совершенном Божьем творении? Зачем Богу весь этот спектакль с падением ангелов, с искушением и прочее? Получается Бог такой экспериментатор - а что выйдет если? Такие сказки детям можно рассказывать и объяснять один миф другим и так по кругу, а где концы то этой истории? Или бытие это игра Бога в солдатики?! Нет, если так, то пусть, что с этим поделаешь, горшок с горшечником как может спорить? Но зачем весь этот пафос о Любви и Прощении? По моему в таком случае ни любовь, ни милость в понятном нам смысле неуместны. Мы просто статисты в театре бытия...
мы, незнавшие Бога, еще несколько помилованы; но познавшие Бога и отвергшиеся Его, и не творившие воли Его, те находятся под нами.
Я так понимаю, что познавшие Бога это истинно-православные христиане странствующие Бога ради, а прочие Бога еще не знают, а знают нечто о Боге. Череп тут говорит о крещеных, прошедших духовную инициацию и отпадших от праведности нечестивой жизнью. А баптисты и никоны вообще-то не просвещены Духом, так что какой с них спрос!
Отправлено: 12.01.12 12:49. Заголовок: Ivan пишет: Не поня..
Ivan пишет:
цитата:
Не понял вопроса. Как я определяю, что авторство текста, написанного Александром Дюма, принадлежит Александру Дюма?
Ну, Вы знаете, довольно часто случается, что ученые веками бьются над тем, кто автор того или иного текста. Часто оказывается, что писал кто-то другой, а авторство приписали иному. Что бы атрибутировать текст Богу - это совсем непростое дело! Как Вы атрибутируете? Со слов других людей? Но вот миллиард считает, что Коран Божие Слово, а другой миллиард что Библия - и что? Покажите критерий, кроме культурной комплиментарности, по которому человек атрибутирует Текст Богу.
Сообщение: 1319
Зарегистрирован: 27.12.10
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 12.01.12 14:35. Заголовок: Сергеич пишет: Я та..
Сергеич пишет:
цитата:
Я так понимаю, что познавшие Бога это истинно-православные христиане странствующие Бога ради, а прочие Бога еще не знают, а знают нечто о Боге...А баптисты и никоны вообще-то не просвещены Духом, так что какой с них спрос!
И за то, что познать глубже не захотел по лености или еще чему судимы будут, короче праведный Суд Божий для всех по делам.
Сергеич пишет:
цитата:
Что бы атрибутировать текст Богу - это совсем непростое дело! Как Вы атрибутируете? Со слов других людей?
Традиция передала нам Писание - письменную Традицию, я уж писал тебе выше об этом.
Сергеич пишет:
цитата:
Зачем Богу весь этот спектакль с падением ангелов, с искушением и прочее?
Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего. (Втор.29:29)
что познать глубже не захотел по лености или еще чему судимы будут,
О да, старушки конечно весьма деятельно познавали и углублялись, а вот люди, которые как-то в стороне от нашей святорусской реальности оказались, конечно же все лентяи и нечестивцы преднамеренные, ну не хотят истину знать, что антихрист уже царствует и бегать надо, или хотя бы то, что щепоть это погибель душевная.
Administrator2 пишет:
цитата:
Традиция передала нам Писание - письменную Традицию, я уж писал тебе выше об этом.
А татарам Традиция Коран передала - как быть татарам то, или таджикам?
Administrator2 пишет:
цитата:
Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.
Ну, эдак любой и все что угодно покроет, и отсечет попытки рационального осмысления, мол, все тайна. Получается все на какой-то эмоции держится, и разум играет весьма небольшую роль. Administrator2 пишет:
цитата:
Да и не нужно судить Божии деяния,
Пока не очень понятно, что понимать как Божии деяния, и как понимать эти деяния.
Получается все на какой-то эмоции держится, и разум играет весьма небольшую роль.
Совершенно верно, не нужно вторгаться умом в то, что все равно не поймешь.
Сергеич пишет:
цитата:
а вот люди, которые как-то в стороне от нашей святорусской реальности оказались, конечно же все лентяи и нечестивцы преднамеренные, ну не хотят истину знать
Евангелие же все читали, а там про подвиг, а не про комфортное житие писано, ни каких вопросов ни у кого не возникает?
Сергеич пишет:
цитата:
А татарам Традиция Коран передала - как быть татарам то, или таджикам?
Если тупые, то плыть по течению и жить по совести, а если соображаловка работает и интересны корни своей религии, то концы отыскать смогут.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 103
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Сие знание врожденное - а вот культура так или иначе пытается некоторые сегменты сексуального опыта табуировать, и судя по всяким там книжкам, в том числе и требникам, епитемейникам, - вполне безуспешно! В смысле: сколь не табуируй, а люди будут делать все тоже самое. 
- участник сейчас на форуме