Отправлено: 27.06.13 20:56. Заголовок: Почитание Богородицы

Добрый день.

Пожалуйста не сочтите меня за "засланного казачка" или какого-то возмутителя, просто я сам не так давно изучаю Православное Христианство и интересует почитание Богородицы - почему оно (почитание) вообще возникло и откуда?

Не антропоморфизм ли это, что у Господа Исуса Христа, если есть Отец, то непременно должна быть и Мать?

я вот читаю Евангелие и нахожу там такие строки:

цитата:

41. как говорят, что Христос есть Сын Давыдов, 42. а сам Давыд говорит в книге псалмов: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, 43. доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 44. Итак, Давыд Господом называет Его; как же Он Сын ему? (Св. Евангелие от Луки 20:41-44)

цитата:

19. И пришли к Нему Матерь и братья Его, и не могли подойти к Нему по причине народа. 20. И дали знать Ему: Матерь и братья Твои стоят вне, желая видеть Тебя. 21. Он сказал им в ответ: матерь Моя и братья Мои суть слушающие слово Божие и исполняющие его. (Св. Евангелие от Луки 8:19-21)

Свидетельствующие слова Самого Исуса Христа об этом вопросе.

И еще, даже если мы почитаем Богоматерь (хотя в первой цитате как раз говорится об материнстве Бога), то почему Она не умерла, ведь Она разве же не человек и разве не ждет Воскресения мертвым? Впрочем, как и все остальные Святые, которым мы, православные христиане, молимся?

Сразу прошу прощения за возможную нетактичность вопросов и смазанность изложения.

 Отправлено: 27.06.13 21:01. Заголовок: интерессующийся, Вы ..

интерессующийся, Вы задали очень хорошие и интересные вопросы. Я, безусловно, постараюсь на них ответить в меру разумения, но не сразу, а после выходных, т.к. вопрос не один и требует кое-какого "полистания"

P.S. Для удобства общения - зарегистрируйтесь, пожалуйста. Через премодерацию общаться не очень удобно.

 Отправлено: 01.07.13 12:52. Заголовок: интерессующийся пише..

интерессующийся пишет:

цитата:

почитание Богородицы - почему оно (почитание) вообще возникло и откуда?

На вопрос Ваш ответить не так просто, как может показаться на первый взгляд. Некоторые же аспекты доподлинно никому не известны.

Начнём с того, что почтительное отношение к Деве Марии, как к матери, заповедано Самим Спасителем:

цитата:

25. Рядом с крестом Исуса стояла Его мать, сестра матери, Мария, жена Клопаса, и Мария Магдалина. 26. Исус, увидев мать и рядом с ней ученика, которого любил, говорит матери: — Женщина, вот твой сын. 27. — А потом говорит ученику: — Вот твоя мать. И с той поры ученик взял ее к себе. (Св. Евангелие от Иоанна 19:25-27)

Безусловно, слова эти обращены к одному ученику, но одновременно они могут быть распространены и на всех Христовых учеников - христиан.

С другой стороны, в Апостольских Постановлениях, которые датируются не позднее IV века не указано ни одного Богородичного праздника. Все указанные праздники, либо Христовы, либо память мучеников.

Самостоятельные Богородичные праздники начинают появляться довольно поздно. По утверждению исследователей около VII-IX века.

цитата:

Три главных праздника в честь Божией Матери: Рождество Божией Матери, Благовещение и Успение установлены были уже в VII веке на всем греческом Востоке и на Западе, и Византия только восприняла все три праздника; Благовещение установлено было даже еще в V веке, а Успение при Маврикии (588–602) отнесено было именно на 15 августа. Зачатие св. Анны стало праздноваться в начале XI века, а в 1166 г. установлено это празднование окончательно, под названием Зачатия Пресвятой Богородицы. В том же 1166 г. при Мануиле Комнине определен на 9-е декабря праздник Введения Пресвятой Богородицы, только в конце XIV века появившийся на Западе Европы. Но рано на Востоке и на Западе установилось памятование его и 21 ноября, прежде всего в церквах Св. Земли, быть может, еще в конце VIII века, а в прочих епархиях Востока в IX веке. Уже в ранней древности Византия установила у себя на 2-е июля празднование честной раки Богоматери во Влахернах, позднее — Положение честной ризы Пресвятой Богородицы, которое на Западе было замещено так называемым Посещением Елисаветы (Visitatio b. M. V.) или, по иконному именованию праздника, — Целованием Елисаветы; почитание этого дня на Западе установлено в Италии в XIII веке и вызвано, конечно, желанием отметит день, ознаменованный местным праздником Византии. [...] Восточные месяцесловы наглядно доказывают, насколько греческое почитание Богоматери определилось многочисленными праздниками во имя Пречистой Богородицы, установившимися в самой византийской столице с конца V века и обильно умноженными в период ее процветания. Большинство этих праздников оказываются поместными храмовыми или престольными в самом Константинополе; равно, празднования иконам Богоматери почти исключительно ограничиваются ее чтимыми Константинопольскими иконами. Исключения принадлежат только чудотворным иконам Афонских монастырей (из них, однако, большинство не принадлежит древнейшей эпохе и даже должно быть отнесено ко времени упадка и падения Византии) и немногим чудотворным иконам православного Востока и Запада. (Никодим Павлович Кондаков — русский историк византийского и древнерусского искусства, археолог, создатель иконографического метода изучения памятников искусства. Член-корреспондент Петербургской Академии Наук, действительный член Императорской Академии Художеств; член-учредитель Русского собрания)

С другой стороны, почитание Богородицы на Руси, больше созвучно её западному прославлению. Такого аномально большого количества Богородичных храмов в Византии найти сложно. На Западе же, напротив, речь идёт уже даже о "непорочном зачатии" Девы Марии.

В любом случае, почитание Богородицы, объединяет почитание Матери, которое характерно почти для всех религий, в тех или иных формах и лицах; и почитание Марии, как нерукотворенных врат, которыми вочеловечившийся Господь вошёл в мир людей и минуя любых посредников Сам указал путь ко спасению и вечной жизни.

Это не помешало впоследствии сделать одним из посредников и саму деву Марию, в также целый штат "обслуживающего персонала", без которого теперь, вроде, никак и не обойтись.

Но факт остаётся фактом - вочеловечившись и выйдя на проповедь Господь упразднил все препоны к богообщению и всю прослойку, паразитирующую на магизме сознания и толкованиях.

Для вочеловечения Он избрал врата обычного человеческого рождения, представ перед нами таким же как и мы и действуя на страхом, а убеждением и демонстрацией. Не забирая, а давая, ничего не прося взамен, кроме нашей заботы о собственной жизни и бессмертии.

 Отправлено: 02.07.13 16:18. Заголовок: Спасибо за ответ. В..

Спасибо за ответ.

В приведенном Вами Св. Евангелие от Иоанна 19:25-27 говорится, как Вы правильно сказали, об почтительном отношении к Матери, мне кажется равно как и в Св. Евангелие от Матфея 15:4 и в других местах об почтительном отношении к родителям, но в Православии к Богородице не просто почтительно относятся, как к родительнице Исуса Христа, а молятся Ей, прославляют Ее, пишут Ее иконы ... я спрашиваю именно об этом.

Ведь Православие - Апостольская Церковь, а Богоматерь же не Апостол и не рукоположена, и не сказано нигде что бы снисходил на Нее Святой Дух... но тем не менее Она занимает не центральное конечно место, но ...

Прошу Вас только не подумайте, что я против почитания Богоматери, или еще что подобное! Просто есть же Предание почитания Богоматери и мне интересно из каких соображений Писания оно вышло?

П.С. я слабо знаю Соборные постановления Церкви и скорее всего то, о чем я говорю есть ересь, и была осуждена еще с незапамятных времен.

Простите если кого обидел.

 Отправлено: 02.07.13 16:48. Заголовок: интересующийся пишет..

интересующийся пишет:

цитата:

а Богоматерь же не Апостол и не рукоположена, и не сказано нигде что бы снисходил на Нее Святой Дух...

Дух Святой не сходил? Интересная точка зрения. А каким образом тогда она Исуса зачала?

цитата:

26. На шестой месяц Бог послал ангела Гавриила в галилейский город под названием Назарет 27. к девушке, обрученной с человеком по имени Иосиф, потомком Давыда. Девушку звали Мариам. 28. Придя к ней, он сказал: — Приветствую тебя, благословенная Богом! С тобой Господь! 29. Она в растерянности гадала, что значат эти слова, с которыми он к ней обратился. 30. Ангел сказал ей: — Не бойся, Мариам! Ты обрела милость Бога. 31. Ты забеременеешь и родишь Сына и дашь Ему имя Исус. 32. Он будет велик, Его будут звать Сыном Всевышнего, Ему даст Господь Бог трон праотца Его Давыда, 33. Он будет вечно царствовать над потомками Иакова, и царству Его не будет конца. 34. Но Мариам спросила ангела: — Разве такое может быть? Я еще не замужем! 35. Ангел ответил: — Дух Святой сойдет на тебя, и Сила Всевышнего осенит тебя, поэтому ребенок, которого ты родишь, будет свят - Он будет зваться Сыном Бога. (Св. Евангелие от Луки 1:26-35)

Есть такое место в Павловых посланиях:

цитата:

11. Он даровал, кому быть апостолами, кому пророками, кому евангелистами, кому пастырями и наставниками, 12. чтобы приготовить святой народ Божий к делу служения, к делу созидания Тела Христа… (Послание к Ефесянам 4:11,12)

и такое:

цитата:

28. И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. 29. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? 30. Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? (Первое послание к Коринфянам 12:28-30)

Понимаете? Апостолов было много, пророков - много, учителей, пастырей, чудотворцев...

А она была единственная, кто получил такой дар от Бога - стать матерью Исуса Христа, потерпеть все поругания и непонимания, как по отношению к ней, так и по отношению к Нему.

Думаю, человеческому разумению даже трудно представить каков внутренний мир и переживания матери бого-человека.

цитата:

43. И откуду мне сие, да приидет мати Господа моего ко мне? 44. Се бо, яко бысть глас целования твоего во ушию моею, взыграся младенец радощами во чреве моем. 45. И блаженна веровавшая, яко будет совершение глаголанным ей от Господа. 46. И рече Мариамь: величит душа моя Господа, 47. и возрадовася дух мой о Бозе спасе моем. 48. яко призре на смирение рабы своея: се бо отныне ублажат мя вси роди: 49. яко сотвори мне величие сильный, и свято имя его: 50. и милость Его в роды родов боящымся Его. 51. Сотвори державу мышцею Своею: расточи гордыя мыслию сердца их? 52. низложи сильныя со престол, и вознесе смиренныя: 53. алчущыя исполни благ, и богатящыяся отпусти тщы. 54. Восприят израиля отрока своего, помянути милости, 55. якоже глагола ко отцем нашым, аврааму и семени его до века. (Св. Евангелие от Луки 1:43-55)

Кроме того, в Ваших словах мне видится (возможно ошибочно) такое понимание, будто апостолы, чудотворцы, пастыри и т.п. обладают какой-то собственной святостью, которая делает их особенными и достойными почитания.

Возможно, кто-то со мной и не согласится, но в христианстве нет понятия личной святости. На древних крестах писались четыре буквы, которые и мы пишем на образах ФХФП - Фос Христу Фени Паси (Свет Христов Просвещает Всех) - вот этот Свет Христов и есть то, что мы называем святостью.

Един Свят, Един Господь - Исус Христос...

(По моему глубокому убеждению, которое я никому не навязываю, изображения венца на христианских образах - не что иное как графическое изображение Солнца-Христа, т.е. того Света, который "просветил еси, освятил еси")

Не думаю, что кто-то из живущих и живших когда-то был больше наполнен этим Светом, чем Мария.

Её жизнь очень серьёзный повод задуматься и поучиться. Служение христианина тем больше, чем оно незаметнее для окружающих. Его начинают ценить, как правило, пост фактум.

Дева Мария достойна почитания больше чем кто-то другой. С другой стороны, я понимаю и Ваше недоумение, но недоумение это должно относиться не только к почитанию Девы Марии, но и ко всем остальным святым. Современная церковная индустрия сделала из них малых богов, тоже произошло и с Матерью Исуса.

Посмотрите на храмы осящённые во имя имяреков. Чем это отличается от храмов посвящённых Афине, Гермесу, Афродите и т.п.? Все знают, что главный у них Зевс (или там Юпитер), но по частным вопросам некоторые из них "лучше управляются". Ровно также учредилось и в "христианстве". Существует, конечно, целый болтологический пласт, чтобы "разъяснить" всё в нужном ключе и показать, что хотя всё и очень похоже, но на самом деле, совсем иначе. Только это никак не объяснит того факта что домашние иконостасы многих "христиан" перестали быть христоцентричны. Вместо Христа на центральном месте Серафимушки, Матронушки и прочие новомодные боги.

Христианство превращённое в иудео-язычество и не могло породить чего-то иного. Кому нужен Свет Христов? Нужны имена, новые лица, ну и все прочие маркетинговые ходы.

Однако это не означает, что Матерь Господа нашего Исуса Христа не достойна любви и почитания Христиан. Если мы составляем Тело Христово, которое через неё пришло в мир людей, значит она и наша мать. Какие могут быть вопросы?

 Отправлено: 02.07.13 16:53. Заголовок: интересующийся пишет..

интересующийся пишет:

цитата:

и не сказано нигде что бы снисходил на Нее Святой Дух...

цитата:

12. Тогда они возвратились в Иерусалим с горы, называемой Елеон, которая находится близ Иерусалима, в расстоянии субботнего пути. 13. И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, брат Иакова. 14. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Исуса, и с братьями Его. (Деяния св. Апостолов 1:12-14) [...] 1. При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. 2. И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. 3. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. 4. И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. 5. В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом. 6. Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием. 7. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? 8. Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. 9. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, 10. Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, 11. критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих? (Деяния св. Апостолов 2:1-11)

 Отправлено: 02.07.13 19:04. Заголовок: Спаси Христос, брат ..

Спаси Христос, брат Сергий. Ничего ты не оставил мне добавить по вопросу почитания Девы Марии. Пока не видел твоего поста 2007, где ты цитируешь Деяния св. Апостолов 1:12-14 и 2:1-11, я надеялся тоже процитировать эти места, а как увидел, то....

Полность присоединяюсь к твоему мнению. И да будет мое признание ответом Шишкину на вопрос - Како веруеши о Деве Марии, Матери Исуса Христа?

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

По моему глубокому убеждению, которое я никому не навязываю, изображения венца на христианских образах - не что иное как графическое изображение Солнца-Христа, т.е. того Света, который "просветил еси, освятил еси"

и тут я с тобой согласен.

 Отправлено: 02.07.13 19:12. Заголовок: Сергiй Аветянъ о! Сп..

Сергiй Аветянъ о! Спаси Христос! стало много понятнее))

...я же так и говорил, что все мое непонимание от безграмотности...

а можете разъяснить еще одно: почему и Богоматерь и Святые не считаются умершими как и все остальные люди? Ведь лишь Бог жив! а люди-то мертвы? как же они мертвые могут молиться за нас ко Господу?

просто меня вот смущает (1)молитвы к Богоматери, дабы Она помиловала нас грешных? и (2)называем Богоматерь владычицей нашей?

 Отправлено: 02.07.13 20:09. Заголовок: интересующийся пишет..

интересующийся пишет:

цитата:

Ведь лишь Бог жив! а люди-то мертвы?

Тут Ваше понимание несколько расходится с евангельским:

цитата:

25. Исус сказал: — Я — Воскресение и Жизнь. Тот, кто верит в Меня, даже если умрет, будет жить. 26. А всякий, кто жив и верит в Меня, вовек не умрет. Веришь ты в это? 27. — Да, Господь, — отвечает она. — Я верю, что Ты — Помазанник, Сын Бога, который должен прийти в мир. (Св. Евангелие от Иоанна 11:25-27)

цитата:

47. Говорю вам истинную правду: тот, кто верит, обрел вечную жизнь. 48. Я — хлеб жизни. 49. Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли. 50. Но хлеб, который сходит с Небес, не таков: кто будет есть его, тот не умрет. 51. Я — живой хлеб, сошедший с Небес. Кто будет есть этот хлеб, обретет вечную жизнь. Хлеб, который дам Я, — это плоть Моя, Я отдаю ее ради жизни мира. (Св. Евангелие от Иоанна 6:47-51)

Вообще же, то о чём Вы спрашиваете, установилось не сразу. Можно сказать, что это итог "обожествления" Девы Марии и иных христианских подвижников.

В частности, кое что в ектениях осталось ещё от древней формы молитвы, когда за Марию молятся как и за всех обычных людей (вот текст великой ектении по никонианскому источнику, занеже лень сканировать или набирать ):

цитата:

Диакон: Миром Господу помолимся. Лик: Господи, помилуй. Диакон: О свышнем мире и спасении душ наших, Господу помолимся. Лик: Господи, помилуй. Диакон: О мире всего мира, благостоянии святых Божиих Церквей и соединении всех, Господу помолимся. Лик: Господи, помилуй. Диакон: О святем храме сем и с верою, благоговением и страхом Божиим входящих в онь, Господу помолимся. Лик: Господи, помилуй. Диакон: О Господине нашем {Святейшем | Высокопреосвященнейшем | Преосвященнейшем} {Патриархе | Митрополите | Епископе} (Н.), честнем пресвитерстве, во Христе диаконстве, и всем причте и людех, Господу помолимся. Лик: Господи, помилуй. Диакон: О стране сей, правителех и воинстве ея и о всякой христианстей стране, Господу помолимся. Лик: Господи, помилуй. Диакон: О граде сем, всяком граде, стране и верою живущих в них, Господу помолимся. Лик: Господи, помилуй. Диакон: О благорастворении воздухов, о изобилии плодов земных и временех мирных, Господу помолимся. Лик: Господи, помилуй. Диакон: О плавающих, путешествующих, недугующих, страждущих, плененных и о спасении их, Господу помолимся. Лик: Господи, помилуй. Диакон: О избавитися нам от всякия скорби, гнева и нужды, Господу помолимся. Лик: Господи, помилуй. Диакон: Заступи, спаси, помилуй и сохрани нас, Боже, Твоею благодатию. Лик: Господи, помилуй. Диакон: Пресвятую, пречистую, преблагословенную, славную Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, со всеми святыми помянувше, сами себе и друг друга, и весь живот наш Христу Богу предадим. Лик: Тебе, Господи. Иерей: Яко подобает Тебе всякая слава, честь и поклонение, Отцу и Сыну и Святому Духу, ныне и присно и во веки веков. Лик: Аминь.

Обратите внимание на выделенные слова. В тексте прошения нет никакого поминовения святых в современном понимании этого слова. Зато если применить понимание апостола Павла, который ко всем христианам обращался как к святым

цитата:

7. Всем вам, живущим в Риме, кого полюбил Бог и призвал стать Его святым народом, — милость и мир от Бога, Отца нашего и Господа Исуса Христа. (Послание к Римлянам 1:7)

цитата:

2. Церкви Бога в Коринфе, тем, кто посвящен Богу через Христа Исуса, кто призван стать Его святым народом, вместе со всеми, кто везде и всюду призывает имя Господа нашего Исуса Христа. (Первое послание к Коринфянам 1:2)

цитата:

1. Поэтому вы, святые братья, сподвижники, призванные Небом, устремите духовный взор на Исуса. (Послание к Евреям 3:1)

(что и понятно, если в крещении человек получает Духа Свята), то всё сходится. Подытоживая поминовение всех христиан, которые перечислены в тексте (а это практически все, кого только можно помянуть), мы особо поминаем Матерь Господа Исуса Христа. Как и в этом тексте:

цитата:

Тебе поем, Тебе благословим, Тебе благодарим, Господи, и молимтися, Боже наш. Иерей: Изрядно о Пресвятей, Пречистей, Преблагословенней, Славней Владычице нашей Богородице и Приснодеве Марии. Лик: Достойно есть, яко воистину, блажити Тя Богородице, присноблаженную и пренепорочную, и Матерь Бога нашего. Честнейшую херувим, и славнейшую воистину серафим, без истления Бога Слова рождшую, сущую Богородицу Тя величаем. Диакон: В первых помяни, Господи, Господина нашего (святейшаго, высокопреосвященнейшаго, преосвященнейшаго) (Патриарха, Митрополита, Епископа) (Н.), егоже даруй святым Твоим Церквам, в мире, целых, честных, здравых, долгоденствующих, право правящих слово Твоея истинны. Лик: И всех, и вся. Иерей: И даждь нам единеми усты, и единем сердцем, славити и воспевати пречестное и великолепое Имя Твое. Отца и Сына и Святаго Духа, ныне и присно, и во веки веком.

После слов прославления, благодарения и призыва помолиться идут слова о том, что мы "изрядно", т.е. "особенно" молимся о Приснодеве Марии, потом о предстоятелях и вообще обо всех.

Мы молимся О ней к Богу, а не ей как Богу. Обилие же эпитетов - обычное культурное наслоение. Прекрасно оно прослеживается на примере развития чина исповеди

интересующийся пишет:

цитата:

просто меня вот смущает (1)молитвы к Богоматери, дабы Она помиловала нас грешных?

обычное человеческое желание обратиться к влиятельному лицу, которое имеет выходы на того, от кого зависит решение о нашей судьбе или нуждах

цитата:

и (2)называем Богоматерь владычицей нашей?

Нас это тоже смущает, так что при составлении богослужения, мы подобные формулировки исключили. Нам, как еретикам сие позволительно, а вот тем, кто желает прислониться к ныне существующей практике придётся как-то самостоятельно разрешать подобного рода смущения. Либо просто поменьше задумываться и не обращать ни на что внимания

P.S. По правилам форума больше трёх сообщений от незарегистрированного пользователя - не пропускается через модерацию. Мне, конечно, нетрудно, но так и Вас не затруднит галочку в квадратик "зарегистрироваться" поставить

 Отправлено: 02.07.13 20:11. Заголовок: интересующийся пишет..

интересующийся пишет:

цитата:

а можете разъяснить еще одно: почему и Богоматерь и Святые не считаются умершими как и все остальные люди? Ведь лишь Бог жив! а люди-то мертвы?

цитата:

31. А что касается воскресения мертвых, разве вы не читали того, что сказал вам Бог? 32. Он сказал: «Я — Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова». Но Бог — Он Бог не мертвых, а живых. 33. Народ, слушая Его, дивился Его учению. (Св. Евангелие от Матфея 22:31-33)

 Отправлено: 02.07.13 20:38. Заголовок: интересующийся, могу..

интересующийся, могу порекомендовать ещё один повод для недоумений.

Всем знакома фраза "Един Свят, Един Господь Исус Христос...", которая торжественно поётся во время главного христианского богослужения - Евхаристии.

Одно непонятно, почему Христос просто свят, а что ни епископ, то ПРЕосвященный, да ВЫСОКОПРЕосвященнейший, т.е. те, кто превосходят того, кто просто свят.



С другой стороны, это вполне объясняет сложившуюся картину, когда люди с лёгкостью отменяют Христовы заповеди и учение и всячески слушаются "священноначалие".

Ясно ж, что нет смысла слушать того, кто просто свят, когда есть "высокопреосвященнейшие".

 Отправлено: 02.07.13 22:34. Заголовок: в символе веры говор..

в символе веры говорится, что "чаю воскресения мертвым", а по Вашему получается, что все христиане и не мертвы вовсе - как так?

мне кажется, что Господь именно о воскресении говорил, хотя я утверждать что либо не буду, не затем я тут.

это было первое, а второе - зачем мы молимся О Богородице, с какой целью?

то есть, ко Господу молимся об прощении грехов, и за близких молимся им во здравие, и за священнослужителей... и за мертвых(!) молимся и вымаливаем им прощения их грехов, но о Богородице зачем Господу молиться? мне ли?!?

но вот в молитвах утренних и вечерних есть так:

цитата:

Пресвятая Владычице моя Богородице, помилуй мя, и спаси мя, и помози ми ныне, в жизни сей, и во исход души моея, и в будущем веце.

тут не О Богородице, а именно К Ней.


и еще Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

обычное человеческое желание обратиться к влиятельному лицу, которое имеет выходы на того, от кого зависит решение о нашей судьбе или нуждах

а разве и я, и Вы, и каждый молящийся Ему не имеет к Нему выходы?

 Отправлено: 02.07.13 22:44. Заголовок: тот_что пишет: а по ..

тот_что пишет:

цитата:

а по Вашему получается

По моему? Я вроде Евангелие цитирую, а не от себя говорю:

цитата:

24. Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Св. Евангелие от Иоанна 5:24)

тот_что пишет:

цитата:

получается, что все христиане и не мертвы вовсе

Христиане, или те кто называет себя христианами? Знание никеоцарьградского символа веры и умение рассказать его наизусть делает ли человека христианином?

тот_что пишет:

цитата:

зачем мы молимся О Богородице, с какой целью?

Так вам виднее

тот_что пишет:

цитата:

тут не О Богородице, а именно К Ней.

совершенно верно

тот_что пишет:

цитата:

а разве и я, и Вы, и каждый молящийся Ему не имеет к Нему выходы?

А Вы сами как разумеете?

 Отправлено: 04.07.13 13:57. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

По моему? Я вроде Евангелие цитирую, а не от себя говорю: «24. Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Св. Евангелие от Иоанна 5:24)»

от смерти перешел в жизнь вечную, но есть и

цитата:

Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода. (Св. Евангелие от Иоанна 12:24)

 Отправлено: 04.07.13 14:08. Заголовок: Точно. Есть и такая ..

Точно. Есть и такая цитата.

А в них разве об одном и том же говорится?

В чём противоречие-то?

 Отправлено: 04.07.13 16:11. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

В чём противоречие-то?

я спрашивал - мертвы ли Святые и мертва ли сейчас Богородица? если Они мертвы - то как Они могут молиться Господу о нас, грешных?

а Вы же написали, что Они НЕ мертвы, или это я так понял Вас?

разъясните этот вопрос пожалуйста.

 Отправлено: 04.07.13 16:28. Заголовок: тот_что пишет: разъя..

тот_что пишет:

цитата:

разъясните этот вопрос пожалуйста

Уже разъяснил.

Рассуждать о природе времени и о том, что значит:

цитата:

8. Любимые мои, вот чего вы не должны забывать: для Господа один день — что тысяча лет и тысяча лет — что один день. (Второе послание Петра 3:8)

я не стану. В вышеприведённых цитатах всё сказано о жизни и смерти тех, кто имеет истинную веру в Исуса Христа

В качестве бонуса, можете перечитать всю главу 2-го послания Петра:

цитата:

1. Любимые мои, письмо, которое я пишу вам, уже второе. В этих письмах я стараюсь своими напоминаниями пробудить в вас чистый строй мыслей, 2. чтобы вы помнили слова, сказанные некогда святыми пророками, и заповедь Господа и Спасителя, что передана вашими апостолами. 3. Прежде всего вы должны знать, что в последние дни появятся насмешники, идущие на поводу у собственных желаний. 4. Они будут, насмехаясь, говорить: «Где же Его обещанное пришествие? Вот уже и отцы наши упокоились, а все как было от сотворения мира, так и осталось». 5. Они забывают, что некогда Божьим Словом были созданы небеса и земля — из воды и посредством воды, 6. и ими же тогдашний мир, затопленный водой, был уничтожен. 7. А нынешние небеса и земля, волей того же Слова, сохраняются для огня, и их сберегают для Дня Суда и гибели безбожных людей. 8. Любимые мои, вот чего вы не должны забывать: для Господа один день — что тысяча лет и тысяча лет — что один день. 9. Господь не медлит с обещанным, даже если некоторые считают это промедлением. Наоборот, Он очень терпелив к вам, Он не хочет, чтобы кто-либо погиб, но хочет, чтобы все раскаялись. 10. А День Господа придет внезапно, словно вор. В тот день исчезнут с громовым раскатом небеса, разрушатся и сгорят небесные тела и земля с ее делами будет признана виновной. 11. И если все будет так разрушено, какими же должны быть вы, какой святой и преданной Богу должна быть ваша жизнь, 12. раз вы с нетерпением и жаждой дожидаетесь Дня пришествия Бога, когда небеса, охваченные пламенем, разрушатся и небесные тела расплавятся в огне! 13. Мы ждем, как Он нам обещал, новых небес и новой земли, где будет обитать праведность. 14. Вот почему, любимые мои, в ожидании этого старайтесь быть чистыми и безупречными, чтобы оказаться в мире с Богом. 15. А еще считайте, что безграничное терпение Господа — это ваш шанс на спасение, как об этом во всех своих письмах вам говорил с мудростью, данной ему Богом, и наш любимый брат Павел, 16. он говорит об этом во всех своих письмах. В них есть вещи трудные для понимания, и люди невежественные и нестойкие извращают их, как и остальные Писания, себе на погибель. 17. А так как вы, любимые мои, знаете это заранее, то берегитесь, чтобы ложь безнравственных людей не увлекла вас за собой и не лишила твердой опоры. 18. Так возрастайте, все больше узнавая Господа нашего и Спасителя Исуса Христа и Его доброту. Ему слава как ныне, так и в День вечности. Аминь. (Второе послание Петра 3:1-18)

 Отправлено: 04.07.13 18:17. Заголовок: ...так то ж для Госп..

...так то ж для Господа (Второе послание Петра 3:8), я же Вас не про то спрашиваю.

вот перед иконой мы говорим " Святой имярек, моли Бога о мне грешном" или в молитвослове мы все читаем (отрывок):

цитата:

Святыи великии Иоанне, пророче и Предотече, Крестителю Господень, моли Бога о мне грешнем. Святыи славныи пророче Илие, моли Бога о мне грешнем. Святии праотцы, молите Бога о мне грешнем. Святии пророцы, молите Бога о мне грешнем. Святии апостоли, молите Бога о мне грешнем. Святии славнии апостоли и еваигелисти: Матфее, Марко, Луко и Иоанне Богослове, молите Бога о мне грешнем. Святии славнии верховнии апостоли Петре и Павле, молите Бога о мне грешнем. Святии велиции трие святителие: Василие Великии, Григорие Богослове и Иоанне Златоусте, молите Бога о мне грешнем. Святителю Христов Николае, моли Бога о мне грешнем. Преподобнии и богоноснин отцы наши, пастырие и учителие вселенней, молите Бога о мне грешнем. Святии вси, молите Бога о мне грешнем.

так вот у меня и вопрос: если мы Их просим молить Бога о нас грешных - знач Они живы, или как? а если так - то почему?

 Отправлено: 04.07.13 18:43. Заголовок: тот_что пишет: Они ж..

тот_что пишет:

цитата:

Они живы, или как? а если так - то почему?

Повторю:

цитата:

24. Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Св. Евангелие от Иоанна 5:24)

Видите, тут написано не "перейдёт", а "перешел". Как это технически происходит объяснить? Боюсь, не тот вопрос, на который имеет смысл отвечать.

Ну разве что Вы расскажете мне, что такое вечность и как эта вечность соотносится со временем. И как понять, что вечность была до времени и будет после него, а следовательно это не очень, очень долго и не имеет временной протяжённости, т.е. у вечности нет будущего и прошлого, а только настоящее (в котором все мы находимся в данный конкретный момент

К слову, чтобы в чём-то разобраться, Вы уж тогда объясните мне, заодно, что такое по Вашему, воскресение мертвых, в христианском смысле этого слова.

 Отправлено: 04.07.13 21:36. Заголовок: тот_что, Вы не огорч..

тот_что, Вы не огорчайтесь. Просто постарайтесь понять, что далеко не всё нам открыто и дано понять. Выдумать, конечно, можно всё что угодно (чем, собственно и занималась греческая философия на христианской ниве), но зачем? Не от Бога это будет.

Доподлинно мы знаем о Боге только то, что Он Сам открыл нам чрез Исуса Христа. И далеко не всё, что сверх этого (а иногда, к сожалению, и из этого, как свидетельствует наша беседа) мы в состоянии понять. Представьте себе, что Вы рыбка в аквариуме и постоянно видите людей вокруг, пытаетесь со своей рыбьей колокольни понять, как эти люди живут, дышат, двигаются.

Получится?

Вот и я думаю, что нет. Всё будет под рыбий понятийный аппарат заточено. Ну нет у нас понималки для объяснения многих тайн мироздания. Вот и апостол говорит:

цитата:

11. Аминь, аминь глаголю тебе, яко, еже вемы, глаголем, и, еже видехом, свидетельствуем, и свидетельства нашего не приемлете. 12. аще земная рекох вам, и не веруете: како, аще реку вам небесная, уверуете? 13. И никтоже взыде на небо, токмо сшедый с небесе Сын члвеческий, сый на небеси. (Св. Евангелие от Иоанна 3:11-13)

т.е. в земном-то разобраться не можете, а в небесном на осведомлённость претендуете

Не волнуйтесь. Всему своё время. Как преставитесь, так и поймёте, как это устроено.

Много ли ребёнок в утробе знает о внешнем мире и о дыхании полной грудью? Вот и мы до того момента, как призовёт нас Господь, как бы в утробе.

Если не можете чего-то понять и принять - не насилуйте себя, до тех пор, пока Господь не откроет. Молитесь ко Господу нашему Исусу Христу и не печальтесь ни о чём.

 Отправлено: 05.07.13 01:55. Заголовок: Есть у бл.Августина ..

Есть у бл.Августина о времени фраза из его "Исповеди”:
"...нет ни будущего ни прошедшего.Но Настоящее прошедшего и Настоящее будущего"

а в Евангелии в двух местах:
"но грядет час,И НЫНЕ ЕСТЬ..."(о мертвых и о самаряныне)

 Отправлено: 07.07.13 20:59. Заголовок: та причем тут время?..

та причем тут время?!?

я Вас про Богородицу спрашиваю и про Святых, которым мы молимся КАЖДЫЙ ДЕНЬ по 2 раза в день как минимум - живы они или нет?

я так подозреваю, что живы, ибо мы же за них молимся не как за умерших (не о прощении им грехов), а как неким посредникам (тут тоже непонятно зачем мне посредники?) находящимся рядом (если Бог вездесущ, то как тут может быть "рядом"?) или более знакомых (а разве Он не знает меня? кто как не Он и знает же?!?) с Богом.

вот я и надеюсь, что кто-то кто знает и озвучит положение Церкви по этому вопросу.

спасибо.