Отправлено: 22.06.08 18:05. Заголовок: Нелегкий выбор

Просмотрел на кураевском форуме тему «обливательное крещение»: правильно ли так крестить, можно ли так крестить, в каких случаях…

В целом, все сошлись на следующем: правильное крещение есть трехпогружательное. И один участник, которому доказали, что это так, и что его крещение неправильно, растеряно воскликнул: «что же это получается. С одной стороны, налицо явное нарушение апостольских преданий, а с другой, мое крещение состоялось, и я хочу верить, что оно действительно. Я не могу, я не готов прийти в храм, и сказать, что 20 лет назад ошибочка произошла, и попросить перекрестить меня». И далее стали обсуждать, можно ли такие случаи подвести под понятие «икономия», считать крещение действительным.

И действительно. То, что истинное крещение может быть лишь трехпогружательным, это, как говорится, факт (никониане признают такое крещение лишь более «правильным», не более, ну а куда им деваться). Но ведь существуют «икономические» исключения из правил, для больных, например, когда Божия благодать восполняет «ущерб» в совершенном неправильно таинстве. Человек действительно может быть не виноват в том, что его крестили «не правильно».

Закономерно ли перекрещивать в таких случаях?

 Отправлено: 22.06.08 18:23. Заголовок: По моему обливательн..

По моему обливательное крещение законно только в исключительных случаях, например - опасность смерти. А если человек жив-здоров то что ему мешает перекреститься? Вопрос только в том, что никониянские попы такового не будут перекрещивать.

 Отправлено: 22.06.08 18:50. Заголовок: А где регламентирует..

А где регламентируется этот вопрос и кто должен решать в каких случаях оно законно? Какие критерии?

 Отправлено: 22.06.08 18:55. Заголовок: Если человек при сме..

Если человек при смерти и нет купели, то разве не будет законным обливательное крещение в таком случае?

 Отправлено: 22.06.08 18:56. Заголовок: Severo пишет: По мо..

Severo пишет:

цитата:

По моему обливательное крещение законно только в исключительных случаях, например - опасность смерти

По моему тоже.
Severo пишет:

цитата:

А если человек жив-здоров то что ему мешает перекреститься?

Вера во едино крещение. Ведь человек не виноват в том, что его окрестили так. Это могло произойти (и происходит) по незнанию, или потому, что его крестили в младенчестве, и у него не было выбора... Можно ли считать подобные случаи иключительными, или нет?

 Отправлено: 22.06.08 19:02. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А где регламентируется этот вопрос и кто должен решать в каких случаях оно законно? Какие критерии?

Насколько я знаю, четко нигде не регламентируются. Но я плохой знаток. А что до критериев, то мне кажется, что основной критерий здесь - НЕВОЗМОЖНОСТЬ по каким-либо причинам креститься правильно. Практически все случаи отступления от формы трехпогружательного крещения, о которых я слышал и читал, совершались именно из-за невозможности крестить так как надо.

 Отправлено: 22.06.08 23:37. Заголовок: Dmitriy пишет: о ве..

Dmitriy пишет:

цитата:

о ведь существуют «икономические» исключения из правил, для больных, например

Мой муж в бытность свою младенцем оказался при смерти и умирал в мучениях. Врачи рекомендовали положить где-нить в уголочке и подсуетиться насчет ритуальных услуг. Резко встал вопрос - окрестить пока не помер. Многочисленные доброхоты давали советы пойти к никонианам, мол до ближайшего храма 3 дня и не на лошади, на улице зима, окрестить в воде соответствующей температуры равносильно преднамеренному убийству. Убитые горем родители отвезли ребенка за несколько тысяч километров, крестили как положено, в ледяной воде, без всяких "икономий". Я благодарна им. У меня лучший в мире муж.

 Отправлено: 23.06.08 17:40. Заголовок: Крещение есть только..

Крещение есть только в Церкви Христовой. У еретиков вообще ничего нет. Посему, критерий истинности крещения не то КАК оно совершенно, а где и кем оно совершено. Если православный епископ, иерей или просто мирянин в исключительной ситуации невозможности крестить погружением, крестил как-то иначе, но при етом сам чин был правильно совершен, то крещение безусловно состоялось... А никоны могут хоть поливать, хоть обдувать и проветривать, хоть погружать - это все равно несть крещение, но паче сквернение.

 Отправлено: 23.06.08 18:18. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

А никоны могут хоть поливать, хоть обдувать и проветривать, хоть погружать - это все равно несть крещение, но паче сквернение.

А поморцы?

 Отправлено: 23.06.08 19:17. Заголовок: Просто жена: Значит,..

Просто жена: Значит, у вас не "икномический" случай. Но то, что исключения из правил были, это факт, то, что они допустимы, это тоже факт, для меня по крайней мере. Я читал мысль св. отца, правда не помню которого, где об этом говорится четко и недвусмысленно: крещение обливанием в таких случаях дейстительно, и перекрещивание не требуется. Этой мыслью никонианин пытался в споре обосновать нормальность и допустимость обливательного крещения. Это не прокатило, но само признание в некоторых случаях "обливанства" я запомнил.

 Отправлено: 23.06.08 19:19. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

А никоны могут хоть поливать, хоть обдувать и проветривать, хоть погружать - это все равно несть крещение, но паче сквернение.

РПСЦ крещеные трехпогружательно никониане не перекрещиваются.

 Отправлено: 23.06.08 19:38. Заголовок: Dmitriy пишет: Но т..

Dmitriy пишет:

цитата:

Но то, что исключения из правил были, это факт, то, что они допустимы, это тоже факт, для меня по крайней мере.

Ну вот видите, Вы давно сами для себя все решили.

 Отправлено: 23.06.08 20:28. Заголовок: Просто жена пишет: ..

Просто жена пишет:

цитата:

Ну вот видите, вы давно сами для себя все решили.

Что "все"?

 Отправлено: 25.06.08 15:56. Заголовок: В статье В. Смирнова..

В статье В. Смирнова "Учение восточной православной Церкви о крещении, второкрещенстве, перекрещивании и обливанстве" встретил интересную мысль. МОЖНО крестить не трехпогружательно в исключительнлых случаях. Например, если человек при смерти: "Церковью допускается обливательное крещение, только в самых исключительных случаях, когда человек болен или при смерти. В таких случаях разрешается совершить обряд крещения даже мирянину, в надежде на милосердие Божие, т.к. Господь лучше нас видит и учитывает все обстоятельства жизни. Другими словами, допускается отступление от уставных норм и правил только в том случае, если есть уважительная причина. Можно даже песком крестить человека в пустыне, если существует опасность смерти". И если человек отойдет в мир иной, то его крещение считается истинным. Но вот если он выздоровеет, то нужно креститься заново: "что делать, если эта опасность миновала, а человек, крещенный песком или обливанием, остался жив? В этом случае отцы наши крестили человека как положено, в три погружения, по правилам, выработанным Вселенскими соборами". Получается, как только минуют чезвычайные обстоятельства, нужно перекрещиваться: "Нарушение способа крещения может быть оправдано до тех пор, пока существуют обстоятельства, оправдывающие это нарушение. Когда же исчезают такие обстоятельства, вместе с ними исчезает и оправдание, поэтому отцы наши, ничтоже сумняшеся, заново крестили людей, которые, находясь в сложных, исключительных обстоятельствах, не могли креститься в три погружения".

 Отправлено: 25.06.08 22:18. Заголовок: знаю что крестили, а..

знаю что крестили, а как не знаю . Как быть в этом случае ?

 Отправлено: 26.06.08 13:39. Заголовок: Креститься вновь ..

Креститься вновь сполна, чтобы никаких сомнений больше не было.

 Отправлено: 27.06.08 20:19. Заголовок: Клепа пишет: А помо..

Клепа пишет:

цитата:

А поморцы?

С ними вопрос сложнее... ето отдельная тема.

Dmitriy пишет:

цитата:

РПСЦ крещеные трехпогружательно никониане не перекрещиваются.

Мне жаль РПСЦ, что они уравняли языческое глумление и христианское по форме крещение, искрене жаль столь многочисленных староверцев, смешавшихся с еретиками чрез признание их богомерзких таинств.

 Отправлено: 27.06.08 22:14. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

искрене жаль столь многочисленных староверцев, смешавшихся с еретиками чрез признание их богомерзких таинств.

Августин Блаженный: "Кто отделяется от Церкви, тот теряет плоды союза с нею и лишается благодати; равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращаются в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств; потому что им не доставало не самих таинств, а только их спасительного действия".

 Отправлено: 28.06.08 12:44. Заголовок: ... Другим же жа..

... Другим же жаль тех, кто не знаком с изложенным в "Кормчей" (наряду с правилами, допускающими полное перекрещивание всех приходящих ко истинной вере) разделением еретиков на три чина по способу их принятия в Церковь.