УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 100
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.08 02:17. Заголовок: Почему староверы на ..


Почему староверы на своих службах читают Евангелие, Апостол, на славянском языке, а не используют тексты синодального перевода? Почему не используются тексты , переведенные на русский язык(шрифт), во время богослужения? Есть ли в этом какая-то разница? Простите за некорректный вопрос.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 30 [только новые]







Сообщение: 1033
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.08 04:56. Заголовок: Славянский язык освя..


Славянский язык освящён веками. Полон красоты. Лаконичен. Позволяет дистанцироваться от разговорной речи. Было бы неприлично - молиться на том же наречии, что и в повседеневной жизни.

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21). Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3279
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.08 08:13. Заголовок: К слову сказать и во..


К слову сказать и во времена Христа в синагогах молились не на разговорном арамейском, а на священном иврите.

(излагаю сугубо свою точку зрения) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.08 13:37. Заголовок: Это только на первый..


Это только на первый взгдяд славянский язык сложен для чтения и понимания. Если Вы постараетесь внимательно вслушиваться в читаемое - то сами вскоре в этом убедитесь. Спаси Вас ХРИСТОС!

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 1035
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.08 14:32. Заголовок: Читатель пишет: вни..


Читатель пишет:

 цитата:
внимательно вслушиваться в читаемое

... и изучить грамматику

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21). Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 419
Упование: С надеждой быть принятым в РПСЦ
Зарегистрирован: 01.11.07
Откуда: Канада
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.08 07:40. Заголовок: Святые в своих молит..


Освятили его святые в своих молитвах, возносимых Всевышнему. Ц.С. никогда не был разговорным языком, но возвышенной речью, предназначенной лишь для Бога. Это знак особого благоговения, как, например, и то, что мы держа икону, не прикасаемся к ней напрямую. В Церкви вообще все особое. Это показывает то, что Храм - образ небесного Иеросалима, вечного рая.

"Довлет ти благодать моя. Сила бо моя в немощи совершается" 2 Кор., зач. 194 Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 101
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.08 20:39. Заголовок: САП пишет: К слову ..


САП пишет:

 цитата:
К слову сказать и во времена Христа в Храме и синагогах молились не на разговорном арамейском, а на священном иврите.

Молились, да, а вот священное писание как читали? Что изменится если все же перевести и молиться по переведенным на русский книгам? Читатель пишет:

 цитата:
постараетесь внимательно вслушиваться в читаемое - то сами вскоре в этом убедитесь. Спаси Вас ХРИСТОС!

И ВАМ ТОГО ЖЕ ОТ СЕРДЦА ЖЕЛАЮ! Сама я прекрасно понимаю что читают и поют в церкви, но по началу было трудно понимать. Люди мирские приходя в церковь на службу не понимают славянский язык, и как они выражаются, тяжело стоять на службах из-за этого, а тем более когда поют по крюкам. А крюки, кстати, нельзя ли на ноты перевести? Или в этом что то тоже изменится? Jora пишет:

 цитата:
Было бы неприлично молиться на том же наречии, что и в повседневной жизни.

Неужели только из- за неприличия, или красоты наречия этого делать нельзя, или по каким-то еще другим причинам? Еще, можно ли дома молиться Псалтырь, или творить молитвы переведенные никонианами также на русский язык? Если можете, ответьте пожалуйста на все поставленные мною вопросы по-конкретнее, очень надо. Заранее благодарю.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1037
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.08 20:50. Заголовок: Александра пишет: Н..


Александра пишет:

 цитата:
Неужели только из за неприличия, или красоты наречия этого делать нельзя, или по каким то еще другим причинам???

Молитва - наиважнейшее делание, и форма изложения тоже имеет значение.
Скажите по-русски: "Отверзу уста моя"?

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21). Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 103
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.08 23:17. Заголовок: mistedge пишет: Это..


mistedge пишет:

 цитата:
Это показывает то, что Храм - образ небесного Иеросалима, вечного рая.

... А когда читают Евангелие, с нами говорит Христос, когда читают апостол, нас поучают добродетельному и целомудренному житию апостолы, Комкание являет примерение к Богу и освящение, и наследие будущего века, так надо верить стоя на молитве. Не помню где написано, но читала давно, что когда мы читаем Св. Писание с нами говорит Бог, а когда чтем молитвы, то мы говорим с Богом. Конечно, это касается церковно-славянского языка. Но как по вашему это выглядит на русском языке? По-моему так, что если бы Царь послал своего слугу зачесть указ, а он (слуга) стал бы не зачитывать его, но пересказывать своими словами. И если слуга прейдя на поклонение к Царю стал бы разговаривать с ним как со своим другом. Как Царь отнесётся к этим слугам?


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 104
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.08 23:58. Заголовок: Jora пишет: Скажите..


Jora пишет:

 цитата:
Скажите по-русски: "Отверзу уста моя"?

Не, даже пытаться не буду, не звучит Для меня это чужое. Я привыкла к славянским текстам так, что серьезно не воспринимаю переведенные. Но для мира сего, и для мирских людей все равно,,, они не воспринимают старое, для них это чуждо, в диковинку. Люди не только забыли старославянский, они и русский обычный перестают воспринимать, под запад склоняются. Конечно же не сравниться старое и новое. Это как небесное и земное, или как духовное и плотское, проще сказать дух не тот, как в сказке Пушкина "там русский дух, там Русью пахнет", сказка- ложь, да в ней намек...

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1038
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 06:36. Заголовок: Александра пишет: ..


Александра пишет:

 цитата:
Но для мира сего, и для мирских людей всеравно,,, они не воспринимают старое, для них это чуждо, в диковинку.

В воскресной школе объяснять нужно.

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21). Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3297
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 07:46. Заголовок: Александра пишет: а..


Александра пишет:

 цитата:
а вот священное писание как читали?


Во времена Христа читали Писание на иврите, а разговорный был язык местности в которой жили евреи. Это как у муслимов Коран.
В християнстве тоже так, если и делался перевод, то всегда язык сакральный ,богослужебный отличался от разговорного,профанного.

(излагаю сугубо свою точку зрения) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 105
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 23:22. Заголовок: Jora пишет: На воск..


Jora пишет:

 цитата:
На воскресной школе объяснять нужно.

Помню, когда я пришла в старообрядчество, посещала воскресную школу, так вот, священник местный оставлял желающих после службы для чтения и разъяснения книг ветхого и нового завета. Только почему то использовали книги синодального перевода. Сначало читали текст, а потом каждый мог сказать кто как его понял, после читали толкования. Может так же поступают и сейчас на воскресных школах, не знаю. Но для чего тогда вне Богослужениях использовать можно переведенные тексты, а во время службы, нельзя? Я сверху писала, что можно ли ради мирских людей перевести и молиться по таким книгам? Для того, чтобы не лишиться ради непонимания служб, прихожан, которые могли бы стать старообрядцами! А то получается абсурд какой-то; приходя на службу, прихожане староверы облачаются в пристойную одежду для христианина, женщины сарафаны, платки, закрывают открытые части тела, мужчины надевают кафтаны, рубахи под поясок, мы своим видом показываем, мол, мы староверы. А служба кончается, женщины сбрасывают сарафаны, оставаясь в миниюбках, в прозрачных блузочках, футболочках, с головы снимают платки убирают их в сумочки за ненадобностью, малюют свои личики, т.е. начинается повседневная жизнь, где не нужны эти строгости, и можно со "спокойной" совестью другим рассказывать или проповедовать, какие мы старообрядцы, какая наша вера. Опять же мы стоя в церкви верим что мы стоим перед Богом, что Он нас видит и слышит, и ради этого мы соблюдем приличия, и все необходимое касающееся нашей веры, а вне церкви можно отступить от всего должного, за ненадобностью, как-будто вне храма Бога нет, так получается, что ли? Почему так происходит? Наверное, чтобы не выделяться из этого мира, чтобы в миру быть "своим", т.е. другими словами, не быть «фанатиками» своей веры, или как часто выражаются «коренные» старообрядцы; не быть «фарисеями». Так почему же ради мира сего не пойти на этот шаг, о котором я столько спрашиваю, насчет перевода. Пусть мир придет к нам, слушает молитвы и чтения на более ему понятном языке, и не напрягаются сильно! Может не надо зацикливаться на старом?


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 106
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.08 23:26. Заголовок: САП пишет: Во време..


САП пишет:

 цитата:
Во времена Христа читали Писание на иврите,

А как в наши дни, так же?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1041
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.08 01:55. Заголовок: ПРАВОСЛАВНОЕ БОГОСЛУ..


Братцы, уж простите, выложу мысли одного никонианина, неглупого чела.

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21). Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1042
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.08 01:58. Заголовок: ПРАВОСЛАВНОЕ БОГОСЛУ..


«ПРАВОСЛАВНОЕ БОГОСЛУЖЕНИЕ КАК ШКОЛА БОГОСЛОВИЯ И БОГОМЫСЛИЯ.
В чем красота, глубина и боговдохновенность церковных служб?
Непрерывная молитва
Православное богослужение – величайшее сокровище, которое мы должны бережно хранить. Когда-то подобного рода богослужение совершалось и в других христианских общинах, но с течением веков, в результате различного рода реформ – как литургического, так и богословского характера – оно было этими общинами утрачено. Мне доводилось неоднократно присутствовать на богослужениях в протестантских и католических храмах. За редкими исключениями, богослужения эти глубоко разочаровывали. Протестантское богослужение, например, представляет собой, как правило, серию разрозненных, не связанных между собою молитвенных акций: сначала священнослужитель произносит слова благословения, далее все открывают книгу на определенной странице и исполняют то или иное песнопение, затем, после паузы, священник произносит проповедь, потом все опять что-нибудь поют, затем играет орган и т.д. Прихожане в основном сидят. Все богослужение длится минут тридцать-сорок. Должен сказать, что после литургической реформы II Ватиканского собора богослужение в некоторых католических храмах мало чем отличается от протестантского: то же отсутствие целостности, то же чередование отдельных, не связанных между собою молитв и песнопений.
Добавлю, что тексты, используемые за богослужением во многих инославных храмах, за исключением евхаристических молитв и некоторых сохранившихся в употреблении древних гимнов, нередко отличаются весьма невысоким уровнем богословской насыщенности: как правило, в них много «благочестия», иногда доходящего до слащавости, и очень мало богословия. Иное дело – православное богослужение, будь то литургия, вечерня, утреня, часы, полунощница или повечерие. Здесь с первого же возгласа каждой службы мы погружаемся в стихию молитвы, не прерываемой ничем. Одни за другими, без перерыва, следуют псалмы, ектении, стихеры, тропари, молитвы и возгласы священника: вся служба проходит на одном дыхании как единая, непрерывно развертывающаяся мистерия, все совершается в одном ритме, ничто не отвлекает от молитвы. Византийские богослужебные тексты, насыщенные глубочайшим богословским и мистическим содержанием, чередуются с молитвенными воздыханиями псалмов, каждое слово которых отзывается в сердце молящегося. Даже те элементы «хореографии», которые характерны для православного богослужения, – торжественные входы и выходы, поклоны, каждение, – призваны не отвлечь внимание верующих, а, наоборот, настроить их на молитвенный лад, вовлечь их в ту теургию, в которой, по учению Церкви, участвует на только Церковь земная, но и Церковь небесная, не только люди, но и ангелы.
Евангелие от Церкви
Богослужебные тексты по своей догматической безупречности следуют сразу же за Священным Писанием. Будучи не просто творениями выдающихся богословов и поэтов, но частью молитвенного опыта людей, достигших святости и обожения, они по своему богословскому авторитету стоят, как думаю, даже выше творений отцов Церкви. Ибо не все в творениях отцов получило общецерковное признание. Богослужебные тексты, напротив, признаны всей Церковью в качестве «правила веры», ибо в течение многих веков читались и пелись повсеместно в православных храмах: все ошибочное и чуждое, что могло бы вкрасться в них по недоразумению или недосмотру, было отсеяно самим церковным Преданием; осталось лишь чистое и безупречное богословие, облеченное в поэтические формы церковных гимнов.
Сказанное относится прежде всего к уставным чинопоследованиям служб суточного круга, а также службам седмичного и годового кругов, содержащимся в Октая, Триоди постной, Триоди цветной и Минеях. В литургических текстах, вошедших в эти книги, нашли свое преломление и истолкование многие эпизоды из жизни Христа и многие аспекты Его учения. В этом смысле можно говорить о том, что литургические тексты являются «Евангелием от Церкви».
Во многих богослужение говорит о том, о чем Евангелие умолчало. Приведу в пример богослужение праздника Рожества Христова. В Евангелии о том сказано очень лаконично: «Рожество Исуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от духа Святаго. Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее» (Мф. 1, 18-19). Многое здесь осталось за кадром. Евангелие умолчало, в частности, о личной драме Иосифа: можно только догадываться о его переживаниях, сомнениях, о том, что он мог говорить своей Невесте, когда обнаружил, что Она беременна. Богослужебные тексты Православной Церкви пытаются в поэтической форме восстановить диалог между Иосифом и Марией:
Сия глаголет Иосиф к Деве: Марие, что дело сие, еже в Тебе зрю? Недоумею и удивляюся, и умом ужасаюся: отай бо от мене буди вскоре. Марие, что дело сие, еже в Тебе вижу? За честь, срамоту: за веселие, скорбь: вместо еже хвалитися, укоризну ми принесла еси. К тому не терплю уже поношений человеческих: ибо от иерей из церкве Господни яко непорочну Тя приях, и что видимое?
Егда Иосиф, Дева печалию уязвляшеся, к Вифлеему идя, вопияла еси к нему: что Мя зря непраздну дряхлуеши и смущаешися, не ведый всяко еже во Мне страшнаго таинства? Прочее отложи страх всяк, преславное познавая. Бог бо низходит на землю милости ради, во чреве Моем ныне, аще и плоть прият: Его же рождаема узриши, яко же благоизволи, и, радости исполнився, поклонишися яко Зиждителю твоему...
Византийские гимнографы использовали богатейший арсенал литературных приемов для выражения богооткровенных истин. Весь этот арсенал был им необходим потому, что они говорили о том, что око не видело, ухо не слышало и что на сердце человеку не восходило (1 Кор. 2, 9), о том, что находится за пределами возможностей человеческого разума и что постигается верою. В христианстве есть много таинственных истин, которые трудно изложить языком прозы: необходима поэзия, чтобы помочь человеку приобщиться к ним. Еще одним примером могут послужить богослужебные тексты, посвященные сошествию Христа во ад. Об этом событии в Евангелии напрямую вообще ничего не говорится, о нем лишь упомянуто в Послании апостола Петра. Между тем, в древней Церкви вера в сошествие Христа во ад была очень сильна: она, в частности, нашла отражение в многочисленных апокрифах, таких как «Евангелие Варфоломея» и «Евангелие Никодима». Из раннехристианских памятников она перекочевала в гимны преподобных Ефрема Сирина и Романа Сладкопевца, а оттуда – в богослужение Православной Церкви.
Центральным моментом великосубботней утрени является чтение стихов Псалма 118 с добавлением к каждому стиху «похвал», авторство которых неизвестно. В них говорится о воскрешении Христом мертвых, которое описывается как «опустошение» ада воскресшим Христом. Очень точное и поэтичное дополнение к Евангелию:
Аще и во гробе погребаешися, аще и во ад идеши; но и гробы истощил еси, и ад обнажил еси Христе.
Еще более древним, чем «похвалы», является канон, написанный несколькими авторами в VIII – X веках. В тропарях канона, обращенных к воскресшему Сыну Божию, с особой силой выражена мысль о прекращении власти ада над людьми. А в синаксарии, составленном около XIV века, развивается мысль о том, что ад был «обманут», когда туда сошел Христос. Эта мысль восходит к теории святителя Григория Нисского, согласно которой Бог обманул диавола, скрыв под «приманкой» человеческой плоти «крючок» Божества: проглотив приманку, ад вместе с нею проглотил и крючок, разрушивший его изнутри. Если эта теория может показаться несколько искусственной и натянутой в том виде, в каком она выражена у Григория Нисского, то в богослужебных текстах она звучит вполне убедительно, так как здесь речь идет не столько о том, что Бог «обманул» диавола, сколько о том, что диавол «обманулся», приняв Христа за простого человека.
Мы видим, что в кратких и лаконичных строках богослужебных текстов содержится синтез того, чему богословы многих веков посвящали целые трактаты.
Возможна ли «ревизия» богослужебных текстов?
Несколько лет назад в коптском церковном журнале мне попалась заметка о том, что Синод Коптской Церкви принял решение изъять из богослужебных книг молитвы об усопших, находящихся в аду, как «противоречащие православному вероучению». Мне эта заметка запомнилась, и я решил при случае спросить у представителя Коптской Церкви, чем вызвано такое решение. Недавно такой случай представился. Отвечая на мой вопрос, один коптский митрополит сказал, что решение Синода было принято потому, что, согласно официальному вероучению Коптской Церкви, никакие молитвы не помогают людям, находящимся в аду. Я рассказал митрополиту о том, что в литургической практике Русской Православной Церкви, а также и других Поместных Православных Церквей, имеются молитвы «о иже во аде держимых», и что мы верим в спасительность этих молитв. Митрополита это удивило, и он обещал подробнее исследовать данный вопрос.
В ходе разговора с митрополитом я высказал мысль о том, что, если встать на путь корректировки богослужебных текстов, можно зайти очень далеко и утратить важные вероучительные ориентиры. Православное богослужение тем и драгоценно, что оно дает четкий критерий богословской истины, и именно богословие надо всегда сверять с богослужением, а не богослужение корректировать под те или иные богословские посылки. Догматы являются богооткровенными именно потому, что родились в опыте молитвы, были открыты Церкви через богослужение. И если учебник догматического богословия содержит взгляды, отличные от содержащегося в богослужебных текстах, то исправлять надо не эти тексты, а тот учебник. Тем менее допустимым я считаю исправление богослужебных текстов в угоду современным нормам «политической корректности». По пути такого исправления давно уже пошли многие протестантские общины. В последнее время, однако, и некоторые члены Православной Церкви, живущие на Западе, начали пропагандировать идею ревизии православного богослужения. Так, например, протоиерей Сергий Гаккель, многолетний борец против священноначалия Московского Патриархата и активный участник христианско-иудейского диалога, предлагает удалить из богослужения Страстной седмицы все тексты, в которых говорится о вине евреев за предательство и смерть Спасителя (см. его статью в сборнике «Богословие после Освенцима и его связь с богословием после ГУЛАГа: следствия и выводы», СПб., 1999). Особенное возмущение протоиерея Гаккеля вызывает 12-й антифон Утрени Великого Пятка:
Вот что говорит Господь иудеям: народ Мой, что сделал Я тебе, или чем тебе досадил? Слепцов твоих Я сделал зрячими; прокаженных очистил; человека, лежащего на одре, восставил. Народ Мой, что сделал Я тебе и чем ты отплатил Мне: за манну желчью, за воду уксусом, за любовь – вы пригвоздили Меня ко кресту. Более этого Я уже не потерплю, и призову к себе Мои народы; они прославят Меня с Отцом и Духом, и Я дарую им жизнь вечную.
Этот текст протоиерей Гаккель называет «бесстыдной выдумкой», которая подлежит устранению из богослужения. В своем приходе на юге от Лондона протоиерей Гаккель уже произвел «хирургическое вмешательство» и «удалил антииудаизм с амвона». Более того, не нравятся ему и апостольские тексты. В Евангелии от Иоанна, отмечает протоиерей, слово «иудеи» встречается семьдесят раз, и в половине случаев оно имеет негативный оттенок. В Деяниях же многократно говорится о том, что Христа распяли иудеи. «При этом упускается та важная роль, которую сыграли в деле осуждения Исуса Понтий Пилат и римская администрация. Если уж на то пошло, именно на них лежит ответственность за вынесение приговора и распятие», – с возмущением пишет прот.Гаккель.
Его статья – яркий примером того, как ревизия литургического предания неизбежно приводит к пересмотру всей христианской истории и вероучительного Предания.
В протестантских общинах Запада давно уже существуют богослужения, специально приспособленные для той или иной категории верующих. Есть, например, феминистские богослужения со специально составленными текстами. Мне довелось присутствовать на одном таком богослужении. Сначала на нем молились «Богу Сарры, Ревекки и Рахили», потом речь шла о Боге как Матери, а затем женщина-священник зачитала отрывки из творений раннехристианских писателей, – в частности, Тертуллиана, – в которых о женщинах говорилось в уничижительном тоне (цель чтения заключалась в том, чтобы показать, что Древняя Церковь была несовершенна и ориентироваться на нее не следует). Все закончилось призывом к борьбе за право женщин на рукоположение в священный сан.
Думаю, что православная традиция надежно защищена от подобных явлений, так как обладает достаточным количеством «защитных механизмов», не позволяющих внешним силам вторгнуться в ее литургическую практику. Речь идет о тех же механизмах, которые срабатывали тогда, когда под видом ревизии богослужебных текстов в Церковь пытались внести ошибочные или еретические мнения. Вспомним, что несторианство началось с предложения заменить общеупотребительный термин «Богородица» на более грамотный, с точки зрения Нестория, термин «Христородица». Когда такое предложение было сделано, сработал один из защитных механизмов: возмутился православный народ. Далее был приведен в движение другой механизм: в обсуждение проблемы включились богословы. Наконец, был созван Вселенский Собор. Оказалось, что за внешне безобидным «хирургическим вмешательством» в богослужение крылась опасная христологическая ересь, которая и была осуждена Собором.
«Уставные» и «неуставные»
К сожалению, для рядового православного верующего содержание многих текстов Октая, Триодей и Миней недоступно по нескольким причинам. Во-первых, большинство из них вообще не исполняется в храмах, где нет ежедневного богослужения, и даже там, где оно есть, многие сокращаются (синаксарии, например, опускаются практически повсеместно). Во-вторых, богослужебные тексты читаются и поются на церковнославянском языке, который далеко не всем понятен. В-третьих, многие песнопения исполняются в храме один или несколько раз в году, и, даже зная церковнославянский язык, их нелегко сразу воспринять на слух. В-четвертых, богослужебные тексты Православной Церкви в основном представляют собой памятники византийской литургической поэзии, переведенные на славянский язык много столетий назад: разобраться в их содержании, не владея языком оригинала, не зная законов византийской поэтики, весьма затруднительно. Даже если бы все литургические тексты были переведены на русский язык, содержание их вряд ли сразу же стало бы доступным всякому входящему в храм.
Единственный способ приобщиться к богатствам литургической поэзии Православной Церкви – ее систематически изучать, как изучают музыку, математику, другие искусства и науки. Изучать богослужебные тексты можно несколькими способами. Один из них – ходить ежедневно в храм и следить по книгам за тем, что там поется и читается. Другой – читать и петь на клиросе. Третий – читать богослужебные книги дома. Еще один способ – изучать греческий и славянский языки и сравнивать оригинальный текст со славянским переводом. Но многим ли православным верующим доступна подобная роскошь? Разумеется, лишь единицам.
Большинство либо довольствуется тем, что им удается понять в ходе богослужения, либо пытается восполнить недостаток духовной пищи, получаемой из уставных служб, за счет различных неуставных богослужебных чинопоследований и молитв. К числу таковых принадлежат молебны и акафисты, вошедшие в практику в течение последних двух-трех столетий и пользующиеся большой популярностью в православной среде. В отличие от труднодоступных для понимания византийских гимнов, тексты, используемые на молебнах и акафистах, не требуют ни особых интеллектуальных усилий, ни специальной богословской подготовки для понимания: они просты по содержанию и легко усваиваются. Однако надо помнить, что по уровню богословской насыщенности они несравненно ниже уставных богослужебных текстов.
»

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21). Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.08 06:51. Заголовок: Александра пишет: п..


Александра пишет:

 цитата:
приходя на службу, прихожане староверы облачаются в пристойную одежду для христианина, женщины сарафаны, платки, закрывают открытые части тела, мужчины надевают кафтаны, рубахи под поясок, мы своим видом показываем, мол, мы староверы. А служба кончается, женщины сбрасывают сарафаны, оставаясь в миниюбках, в прозрачных блузочках, футболочках, с головы снимают платки, убирают их в сумочки за ненадобностью, малюют свои личики., т.е. начинается повседневная жизнь, где не нужны эти строгости


К сожалению, так оно и есть повсеместно. Вы затронули очень больную тему для каждого прихода. Только вот какой выход из создавшагося положения? У кого какие мысли?

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 60
Зарегистрирован: 31.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.08 08:25. Заголовок: В своё время был яры..


В своё время был ярым борцом за богослужение на русском.
Сейчас, считаю это необходимо только там , где большинство людей в общине неофиты, и только на литургии оглашенных. При этом службу на русском рассматривать как временное явление.
Данный сайт, хорошо показывает, возможность интернета по этому вопросу. А вообще необходимо подумать о дистанционном способе образования ц/с языку.
Проблем здесь несколько.
1-Мало кому это действительно надо.
2-Мало людей способных научить и разъяснить.
3-Не решена проблема с теми местами богослужебных текстов которые были переведены буквально с древне греческого, и сами по себе плохо понимаемые на ц/с языке.
4-При переводе богослужебных текстов на русский некоторые богослужения станут просто неприличны.

Александра пишет:

 цитата:
А крюки, кстати, нельзя ли на ноты перевести? Или в этом что-то тоже изменится?


В сибирской епархии владыка Сергий, на клиросах использует нотную систему песнопений, переведённую с крюков.
Хотя при этом и теряется некоторые моменты, но для большинства это незаметно.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 124
Зарегистрирован: 15.11.07
Откуда: Марокко
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.08 11:51. Заголовок: Читатель пишет: Тол..


Читатель пишет:

 цитата:
Только вот какой выход из создавшегося положения? У кого какие мысли?

«Человеческий разум ленив,его нужно будить проповедью» Бл.Августин.

РПСЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 29
Зарегистрирован: 10.06.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.08 12:54. Заголовок: Александра пишет: П..


Александра пишет:

 цитата:
Помню, когда я пришла в старообрядчество


Александра пишет:

 цитата:
Пусть мир придет к нам, слушает молитвы и чтения на более ему понятном языке, и не напрягаются сильно! Может не надо зацикливаться на старом?


Александра пишет:

 цитата:
Люди мирские приходя в церковь на службу не понимают славянский язык, и ,как они выражаются, тяжело стоять на службах из-за этого, а тем-более , когда поют по крюкам. А крюки, кстати, нельзя ли на ноты перевести?



Совсем охренели никонианские перебежчики. Последний страх потеряли. Кстати, господа из РДЦ, обратите внимание, из-за таких вот младореформаторш вы успешно пополняете ряды других согласий.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1043
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.08 13:46. Заголовок: Просто жена будь..


Просто жена, будьте так добры, ведите себя прилично.

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21). Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 108
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.08 14:58. Заголовок: Просто жена пишет: ..


Просто жена пишет:

 цитата:
из-за таких вот младореформаторш

Прочтите повнимательней тему, и попытайтесь понять, с какой целью она была открыта, пока что до Вас это не дошло. Нисколько не обижаюсь на Ваши высказывания, ибо догадываюсь что Вы из РПСЦ. Jora пишет:

 цитата:
Просто жена[/b, будьте так добры, ведите себя прилично.

Все нормально, это ее мнение, пусть все высказываются как кто думает.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 109
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.08 20:38. Заголовок: Jora пишет: Правосл..


Jora пишет:

 цитата:
Православное богослужение – величайшее сокровище, которое мы должны бережно хранить.

Интересные у него высказывания, при всем том, что сами никоны внесли ряд изменений и нарушений. Это видно по времени их служб и совершений таинств. Я говорю не про то, чтобы изменить наши богослужения или внести другие изменения, ни в коем случае. Я спрашиваю можно ли поступить как господствующая церковь, брать церковнословянский и переводить его на русский, к примеру;
 цитата:
Вот что говорит Господь иудеям: народ Мой, что сделал Я тебе, или чем тебе досадил? Слепцов твоих Я сделал зрячими; прокаженных очистил; человека, лежащего на одре, восставил. Народ Мой, что сделал Я тебе и чем ты отплатил Мне: за манну желчью, за воду уксусом, за любовь – вы пригвоздили Меня ко кресту. Более этого Я уже не потерплю, и призову к себе Мои народы; они прославят Меня с Отцом и Духом, и Я дарую им жизнь вечную.


Не припомню чтоб у нас в церкви так читалось. У нас на славянском это звучит иначе. Но никониане взяли и перевели со славянского на русский, это называется синодальний перевод. Они перевели Библию ветхий и новый завет, Апостол, творения святых отцов. Если бы мы поступили как они, в наших храмах это выглядело бы так; идет служба, пришло время читать кафизмы, по обычаю у нас берут ст. славянскую Псалтырь и начинают читать. Но, можно ли взять Библию синодального перевода, открыть «Давыдовы псалмы» и читать на русском языке? Или, пришло время читать Евангелие и Апостол, но если не брать славянские книги, а также взять синодального перевода и читать на русском. И также всю службу и все тексты перевести, и пользоваться и в церкви и дома. Старославянские же книги убрать в книгохранилища, поставить на полочки, и хранить как реликвию, антиквариат, семейную ценность, музейную редкость… Возможно ли такое? Позволительно ли? Можно ли сделать это для угождения людям. Для их удобства? Господствующие пошли же на такое ради людей, почему бы и нам не поступить так же? Если нельзя ,то почему?
Это будет кощунство, отступление, ересь? Как это будет называться? Что от этого изменится? Мы что-то потеряем? Сказать просто, нельзя, это не аргумент, нужны веские основания почему так поступать нельзя! Простите меня за мою заносчивость… Может для многих эта маловажная тема… Может большинству все равно на каком языке, на славянском, на русском, или на современном «западнорусском» прославлять своего Творца и Бога в храме и дома! А может кто-то считает эти вещи неприкосновенными!


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 72
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.11.08 22:33. Заголовок: Александра пишет: Е..


Александра пишет:

 цитата:
Если бы мы поступили как они, в наших храмах это выглядело бы так; идет служба, пришло время читать кафизмы, по обычаю у нас берут ст. славянскую Псалтырь и начинают читать. Но, можно ли взять библию синодального перевода, открыть «Давыдовы псалмы» и читать на русском языке?


Псалтырь в синодальной Библии переведена явно неудачно; если на церковнославянском это - ПЕСНИ, которые С УДОВОЛЬСТВИЕМ прочитываешь вслух или пропеваешь снова и снова, то на русском это - очень сырой и корявый подстрочник, который вообще ПЕТЬ неизвестно как.
Александра пишет:

 цитата:
Или, пришло время читать Евангелие и Апостол, но если не брать славянские книги, а также взять книги синодального перевода и читать на русском.


Вот Евангелия синодалы перевели в целом хорошо. НО! Здесь уже вопрос еще и НРАВСТВЕННЫЙ. Если Евангелия и Апостол переводили на церковнославянский СВЯТЫЕ люди, наделенные умом выдающейся красоты и глубины, то могут ли с ними сравниться еретики-синодалы, пусть даже и неплохие филологи? Неужели мы отвергнем плоды трудов святых мужей - ради того, чтобы на православной службе КЛАНЯТЬСЯ при чтении текста, отмеченного стараниями еретиков, причем отмеченного этими стараниями в гонительное на православных время? Да не будет!

РПСЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 111
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.08 03:21. Заголовок: Читатель пишет: Тол..


Читатель пишет:

 цитата:
Только вот какой выход из создавшегося положения?

Можно чему-то учиться у еретиков. К примеру съездить в мусульманские страны, пообщаться и посмотреть на их жизнь поближе. Как они воспитывают своих детей, откуда сами учатся внешнему благочестию. Почему они не стесняются носить длинные одежды, ходить всегда в платках, и закрывать лица. У нас в стране они ходят так, как у себя. Мужчины не стесняются ходить с длинными бородами. На таких людей приятно смотреть. Они по праву называются старообрядцами, староверами. А нам это в укор. Называя себя староверами, мы почти ничего не сохранили, это очень прискорбно, как выразился мистарде; удручающее зрелище. Может у мусульман за этим строго следят в их мечетях учителя, может у них строгие законы и соответствующие прещения и наказания, от слова наказ. Явно у мусульман по этому поводу присутствует страх, а из-за этого и уважение к своим традициям. Какой страх, не вем, может к тому, кому они молятся, и в кого веруют. Может, если бы у нас был соответствующий страх, если бы мы боялись Бога, истинно веровали во Христа, боялись Его наказаний за наши поступки, мы бы тоже почитали традиции и уставы наших предков. Внешнее еще как говорит о нашем внутреннем состоянии. Если мы так просто уклоняемся от внешняго, видимаго благочестия, как мы можем говорить о внутреннем благочестии? Как мы можем говорить о нашей внутренней вере, если мы отреклись от внешняго христианскаго облика. Если человек состоит из души и тела, значит мы должны служить Христу и телом и душой. Зачем верующему человеку нужны посты, поклоны, и земные тоже, зачем свечи, и прочее, зачем сама видимая Церковь? Если бы не нужно или не настолько нужно нам было нужно видимое благочестие, всего бы этого и не было бы, т.е. ничего бы не сохранилось от наших праотцев…И были бы мы сектантами… Как ни странно, но, в наше время мы почти ничем и не отличаемся от них… Когда идет по улице мусульманин, или даже хотя бы никонианин(потому что они более внешне напоминают христиан), то можно точно сказать, это тот то, и тот то… По староверам (старообрядцам) такого не скажешь. Вот это и впрямь страшно! Евангелия от Матфея, зач.10 «Вы есте соль земли, АЩЕ же соль обуяет, чим осалится; Ни вочто же будет к тому, точию да изсыпана будет вон, и попираема человеки». Зач. 11. «Вы есте свет миру. Не может град укрытися в верху горы стоя. Не вожигают светильника и поставляют его под спудом, но на свещнице, и светит всем иже в храмине суть. Тако да просвятится свет ваш пред человеки, яко да видят ваша длбрая дела, и прославят Отца вашаго иже на небесех. Да не мните яко приидох разорити закон, или пророки. Не приидох разорити, но исполнити. Аминь бо глаголю вам, дондеже прейдет небо и земля, йота едина, или едина черта не прейдет от закона, дондеже вся будет. Иже аще разорит едину заповедей сих малых, и научит тако человеки, мений наречется в Царствии Небеснем. А иже сотворит и научит, сей велий наречется в Царствии Небеснем». И многое еще написано в Евангелии по этому поводу. Можно видеть насколько слаба наша вера. Епископом и священникам надо с амвона, с дерзновением, обличать пороки нашего времени, не стыдясь лица человеча. Чтоб как гром гремело. И часто упоминать о Божиих наказаниях за наше неповиновения. Закон, он как узда дан нам Богом, чтобы мы обуздывали свои страсти. Как необъезженному коню налагают в зубы удила, что приносит ему великую боль, но через это он делается более покорливым своему хозяину, даже и против воли. Так закон и строгость покоряет и обуздывает наши пороки. Покоряет плоть духу. Делает нас более послушливыми своем Творцу и Царю. Если бы в стране не было бы законов или они не соблюдались и презирались, в стране начался бы хаос и нестроения. Закон нужен любому сообществу, будь то гражданскому или духовному. И также должно со всею строгостью следить за его соблюдением. Когда гражданин приезжает в другую страну. Он естественно должен изучить закон и права той страны. Чтобы комфортно в ней пребывать. Если он по незнанию нарушит закон, он не уйдет от ответственности за незнания закона. Так человек приходя в церковное сообщество, также должен узнать и изучить церковные законы. Что можно, что нельзя. А помочь ему в этом должны церковные деятели, и другие христиане, т. е. братья и сестры во Христе. Своим выполнением етих законов. Сами выполнять, и приходящих извне, учить. Тогда и те и другие будут полноправными членами сего сообщества. Мне кажется, если церковные каноны и законы не соблюдаются, не накладываются соответствующии прещения, можно постепенно впасть в прелесть. А потом винить кого угодно, снимая с себя ответственность.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1044
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.08 04:42. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
Псалтырь в синодальной Библии переведена явно неудачно

Точно.

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21). Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 112
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.08 05:19. Заголовок: Еще по этому поводу ..


Еще по этому поводу хотелось бы добавить вот что. В первую очередь надо думать не о количестве, а о качестве, а уж потом о количестве. Самые многочисленные армии-далеко не самые сильные. Надо сначала разобраться у себя внутри сообщества и привести все в надлежащей порядок, а потом уже говорить о том чтобы идти и проповедовать во языцех, среди никониан, и т д. А то получается так; Хозяин оставляя свой чертог неприбранным и неустроенным, уходит звать извне к себе в гости на пир как можно больше народу. Народ откликается на призыв хозяина, и приходя, обнаруживает там полный безпорядок. Соблазняясь и уходя, они начинают поносить гостеприимство нерадиваго хозяина и призывать других не приходить к нему. А хозяину остается только плакать и руки наизнанку выворачивать, за свою глупую неосмотрительность…Он сам теряет смысл гостеприимства. Неужто гости придя извне, заместо того ,чтобы наслаждаться пиром, должны наводить порядки в чужом чертоге? Нет, это было бы глупо. Придя на пир, гости могут, или лучше сказать, должны, поддерживать уже имеющийся порядок, и наслаждаться гостеприимством хозяина; а уж потом самим идти и помогать хозяину пира, созывать других на этот же пир, восхваляя доброго и мудрого хозяина и его украшенный чертог.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 288
Зарегистрирован: 26.11.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.08 11:52. Заголовок: Jora пишет: Георгий..


Jora пишет:

 цитата:
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:
Псалтырь в синодальной Библии переведена явно неудачно


Точно.


Честно говоря, меня в новообрядной версии ЦСЛ Псалтыри всегда что-то "царапало". Заставлял себя ее честь. А по старому - песня, да и только! Еще хочу обратить внимание на такой подвопрос в поднятой теме: Насколько оправдано чтение слав. текстов, напечатанных русскими буквами? Мне кажется, что оправдано только для новоначальных и в келейной молитве. В церкви же все должно быть с титлами.
Про русский язык - будучи новообрядцем, был его сторонником. Сейчас же - однозначный противник. Поддерживаю аргументы всех , кто высказался против. Лично для меня это еще и вопрос доверия - молиться Богу надо со спокойной душой (пусть даже и с усилием понимая) а не опасаясь на каждой строчке, что тут есть всеянные плевелы, которые внесли синодалы.
ПС. Александра, не могли бы Вы все же делать поменьше ошибок?

пытаюсь быть единоверцем Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 125
Зарегистрирован: 15.11.07
Откуда: Марокко
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.08 12:27. Заголовок: Александра пишет: А..


Александра пишет:

 цитата:
А нам это в укор.



Александра пишет:

 цитата:
Надо сначала разобраться у себя внутри сообщества и привести все в надлежащей порядок, а потом уже говорить о том чтобы идти и проповедовать во языцех, среди никониан, и т д.



Верно сказано!

Аминь.

РПСЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 114
Упование: Русская Древлеправославная Церковь
Зарегистрирован: 31.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.08 23:39. Заголовок: Григорий пишет: ПС...


Григорий пишет:

 цитата:
ПС. Александра, не могли бы Вы все же делать поменьше ошибок?

Простите.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3305
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.08 11:59. Заголовок: Александра пишет: А..


Александра пишет:

 цитата:
А как в наши дни, так же?


Да.

Александра пишет:

 цитата:
А крюки, кстати, нельзя ли на ноты перевести? Или в этом что- то тоже изменится?


Технически это не сложно.

Но упрощая, раскрывая сакральное знание профанам, мечешь жемчуг перед свиньями, что является кощунством.

(излагаю сугубо свою точку зрения) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 143
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет