УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 14
Зарегистрирован: 14.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.08 21:48. Заголовок: ДАРОНОСИМА


chto sobstvenno oznachaet eto slovo?

ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫЙ ХРИСТИАНИН Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 20 [только новые]







Сообщение: 751
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.08 22:39. Заголовок: Вопрос большой. Как ..


Вопрос большой. Как известно, у никониан "ДОРИНОСИМА".
Когда-то ребята давали ссылку на хорошую статью о том, что "ДАРОНОСИМА ЧИНМИ" значит прим ерно следующее: "Того, кому приносят дары чины (Ангелов)". Аналогия - ирмос 5-й песни воскресного (и Сретению) канона: "... от Ангел славы дары приемлюща".
Вкратце так.

Георгий, сын РДЦ.
«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21).
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 15
Зарегистрирован: 14.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.08 10:10. Заголовок: tak i ja chitaju. na..


tak i ja chitaju. na hvalitnyh stiherah uspeniju pisano: daronosjaschim tja angelom... zdesj vidno chto i apostoly darinosjat neporochnuju (kak vy skazali: приносят дары), jasno vsjakomu, chto apostoly ne ohranjali kopjami (dorinositi) presvjatuju devu. pod prinosheniem dar zhe, razumevaju slavoslovie!

ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫЙ ХРИСТИАНИН Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 16
Зарегистрирован: 14.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.08 11:02. Заголовок: Изменили еще одно ме..


Изменили еще одно место в Херувимской песне никоновские справщики, напечатали: "...ангельски невидимо дориносима чинми", а в толковании разъясняют: "копиеносные чинми и копие провождаема". Тогда же такое исправление вызвало большое недоразумение: "Исус Христос, Сын Божий, - говорили противники никоновских исправлений, - от ангельских чинов приемлет дароприношение, а не копие и с копиями провождение". Такое сомнение новая соборная книга "Жезл" разъясняет: "Не мысли копии вещественных орудийных, но умныя, сиречь силу беззаконий разделительную" (л. 117, изд. 2). Но такое разъяснение было темнее самого невразумительного текста, который оно пытается растолковать. Тогда как старый текст Херувимской был ясен и понятен для всех верующих: дароносима - сами чины ангельские несут Дары Божественные - Самого Христа. Эту ясность никоновские справщики заменили какими-то копьями, какой-то "разделительной силой беззаконий"*17*. И непонятно, и бестолково.

17 Современный профессор парижского Богословского института Г.П. Федотов сообщает, что "прежнее понимание этого слова (дориносимо), как носимого на щите, теперь оставлено; оно уже толкуется, как "сопровождаемый свитой копьеносцев" // Путь. 1938. № 57. С. 14. Берлинский архимандрит Иоанн (князь Шаховский) заявляет, что "интеллигенты считают "дориносимо" просто бессмыслицей". Толстой и церковь. Берлин, 1939. С.131. Еще в 1907 году "Известия Казанской Епархии" предлагали слово "дориносимо" лучше переводить: "которого прославляют ангелы" // Церковь. 1908. № 1. С. 22. 30

http://www.nita-press.de/news/a-26.html

ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫЙ ХРИСТИАНИН Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 17
Зарегистрирован: 14.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.08 11:09. Заголовок: дароносима - сами ..




 цитата:
дароносима - сами чины ангельские несут Дары Божественные - Самого Христа



eto mesto vyzvalo nedoumenie.
gde-to nashel statju o liturgii i tam avtor pytalsja dokazatj pochemu daronosima a ne dorinosima. no on tolkoval eto slovo kak predlagaemago (nam) v (chestnyh) darah chinjmi angeljskimi.
dumaju, chto eto ne tak...




ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫЙ ХРИСТИАНИН Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 76
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Lietuva, Święciany
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.08 22:18. Заголовок: δορ&#..


δορυ-φορeω - (вооружённый копьём) телохранитель, угодливый спутник

δωρο-φορeω - приносить дары

Как видим разница в две буквы (а на слух одна), по-видимому переводчики имели перед собою разные изводы греческого текста.

Выражаю признательность алфавиту за любезно предоставленные буквы. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 752
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.08 02:20. Заголовок: В общем, в очередной..


В общем, в очередной раз убеждаемся в правильности наших текстов.

Георгий, сын РДЦ.
«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21).
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 14.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.08 10:07. Заголовок: Павел пишет: δ..


Павел пишет:

 цитата:
δορυ-φορeω - (вооружённый копьём) телохранитель, угодливый спутник



δορυ-φορeω - ja noshu kopje (glagol)

vy schitaete, chto δορυ-φορeω ne estj izmenenie δωρο-φορeω?
znachit vezde, gde u nas daronosima, kak to v kanone sreteniju, na hvalitnyh uspeniju, mozhno postavitj dorinosima?

ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫЙ ХРИСТИАНИН Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.08 12:10. Заголовок: Не надо ничего ..


Не надо ничего никуда "ставить". Читайте, как напечатано в старых книгах - так оно надёжнее.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 21
Зарегистрирован: 14.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.08 18:28. Заголовок: chitatj-to chitaem, ..


chitatj-to chitaem, otche, kak i chitali. ne chtenie trebuetsja tokmo, no i razumenie!
na raznyh forumah pishut, chto eto slovo neperevodimo. ja s etim ne soglasen.
v kanone sreteniju v minee pishet :"ot angel slavy daronosima", a v irmosah "ot angel slavy dary priemljuscha".vot i jasno stalo.komu ne ponjatno mozhet razgnuti knigu isaii.

p.s. tristaty - neperevodimoe slovo.

ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫЙ ХРИСТИАНИН Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 77
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Lietuva, Święciany
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.08 03:13. Заголовок: ГУРÏЙ пишет: v..


ГУРÏЙ пишет:

 цитата:
vy schitaete, chto δορυ-φορeω ne estj izmenenie δωρο-φορeω?

Нам не известно какое слово было у автора, уже в греческом произошло смешение слов в разных рукописях, поэтому верно замечание "читайте как написано".
δωρο-φορeω - приносить дары - перевели как "от ангел славы дары приемлюще"
δορυ-φορeω - дориносима - значит "с почётом сопровождаемая"

ГУРÏЙ пишет:

 цитата:
tristaty - neperevodimoe slovo.

Тристаты? τρι-στατησ = трое стоящих, т.е. начальник (над колесницей) + два помощника, итого трое стоящих. Ср. Исх. 15.4, военачальники, избранные важнейшие.

Выражаю признательность алфавиту за любезно предоставленные буквы. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 754
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.08 06:33. Заголовок: Да, на Рожество Пред..


Да, на Рожество Предотечи так и написано: "ТРИ СТОЯЩА КРЕПКИЯ…".

Георгий, сын РДЦ.
«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21).
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 23
Зарегистрирован: 14.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.08 09:10. Заголовок: Павел пишет: Триста..


Павел пишет:

 цитата:
Тристаты? τρι-στατησ = трое стоящих, т.е. начальник (над колесницей) + два помощника, итого трое стоящих. Ср. Исх. 15.4, военачальники, избранные важнейшие.


v tom to i delo, chto ne eto slovo ne jasno: ili tri voina v odnoj kolesnice, ili военачальники, kotoryh bylo vsego 3 vo vsem polku (важнейшие)... trudno peredatj smysl

ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫЙ ХРИСТИАНИН Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 62
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.08 13:41. Заголовок: http://i072.radikal...




РПСЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 83
Зарегистрирован: 22.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.08 17:49. Заголовок: Не соглашусь с данны..


Не соглашусь с данным мнением, что дароносима - это носимаго в святыхъ Дарах. Все-таки во время Великого входа переносятся с жертвенника на престол простые хлеб и вино, не претворенные в Тело и Кровь Христовы. Соответственно и не могущие называться дарами.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 763
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.08 20:06. Заголовок: Аксиосъ, логично. Ан..


Аксиосъ, логично. Аналогия с "дары приемлюща" - наиболее врероятна.

Георгий, сын РДЦ.
«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром» (Рим.12:21).
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.08 03:47. Заголовок: Простите, но здесь..


Простите, но здесь вы не правы. Во время "Херувимской" переносятся не "простые хлеб и вино", а честные дАры, предлагаемые на св. престоле для преложения в Тело и Кровь Христовы. "О предложенных честных дарех Господу помолимся" - такое прошение есть уже при завершении чина проскомидии, когда дАры покрываются воздУхами на жертвеннике, а также в ектении после "Херувимской", но ДО момента окончательного преложения хлеба и вина в Тело и Кровь. Это всё потому, что согласно православному учению, пресуществление - не какой-то МОМЕНТ времени, а ПРОЦЕСС, начинающийся ещё проскомидией и завершающийся словами иерея: "Преложи я Духом Твоим Святым" (во время пения "Поем Тя ..."). Таким образом, слово "ДАРОносима" - вполне ПРАВИЛЬНОЕ.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 86
Зарегистрирован: 22.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.08 11:00. Заголовок: Я, конечно же, неско..


Я, конечно же, некорректно выразился , назвав простыми хлебом и вином...Но все-же, отче, они в момент Херувимской всего лишь навсего предлагаются, и не могут называться Святыми Дарами. А поется "Яко Царя всех подъемлюще Ангельскими невидимо дароносимо чинми...". Т.е. по смыслу в дарах подразумевается Христос? Но еще не произнесены слова "И сотвори убо хлеб сей честное Тело Христа Твоего. И еже в чаше сей честную кровь Христа Твоего". До этих слов хлеб и вино не являют собой плоть и кровь Христову.

 цитата:
Это всё потому, что согласно православному учению, пресуществление - не какой-то МОМЕНТ времени


Это покажите от писания, где такое учение содержится?


 цитата:
«Хлеб не был Телом Христовым прежде освящения, но после освящения, говорю тебе, это уже тело Христово. Он сказал, и стал; Он повелел, и создалось» (Свт. Амвросий Медиоланский. Огласительные поучения. Кн. III. 16).



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 87
Зарегистрирован: 22.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.08 11:08. Заголовок: Мы, русские, ( и ста..


Мы, русские, ( и старообрядцы и никониане) воспринимаем Херувимскую песнь, как нечто особенное, некую кульминацию. У греков же, напротив (да и у румынских старообрядцев) к Херувимской более спокойное отношение. Кульминаций считается т.н. "евхаристический канон", особенно момент "Поем Тя, благословим Тя..." Да это и по смыслу литургии так.
Бывавшие на Афоне свидетельствуют, что там во время Херувимской монахи сидят в стасидиях. Ну, это так для сведения.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.08 22:37. Заголовок: Основным свидетел..


Основным свидетельством здесь является сам СВЯТООТЕЧЕСКИЙ чин божественной литургии, изложенный в старопечатных служебниках. Вчитывайтесь, размышляйте - и вам всё станет ясно. Есть ещё т.н. "Толковые литургии", византийские и древнерусские разъяснения основного християнского богослужения. Насколько помню, "великий перенос" во время "Херувимской" называется там символическим изображением шествия ХРИСТА (в виде хотя ещё и не совершенно освящённых в Его Тело и Кровь, но уже "предложенных честных даров", т.е. ДАРОНОСИМА) "на вольную страсть нашего ради спасения". Подтверждением чему служит и текст "Херувимской" на великопостных Прежесвященных литургиях ( ..."входит ЦАРЬ"), а также в Великую Суботу ("Да молчит всяка плоть ... ЦАРЬ бо ... " и пр.). Да и вторая часть "обычной" "Херувимской" говорит о том же: "Яко ЦАРЯ всех подъемлюще..." Иными словами, дело не только в том, в каком состоянии освящения, предварительном или окончательном, находятся во время "переноса" честные дары, а ещё и в символическом (по святоотеческим толкованиям) значении самого сего действия. А вот сидение при этом в стасидиях, увы, говорит только о , так сказать, определённом уровне храмового благочестия, и ... более, увы, ни о чём:(

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.08 06:36. Заголовок: Начнем с того, что &..


Начнем с того, что "пресуществление" - калька с латинского слова, отражающего западное учение о том, что самое существо хлеба и вина изменяется в самое существо Тела и Крови Христовых. Они считают, что физически изменяется одно вещество в другое, потому и термин такой ввели.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 143
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет