Отправлено: 13.06.09 21:08. Заголовок: Вопрос о "смешанном браке"

Православные, подскажите - если канонические правила относительно "смешанных браков". Если муж и жена были никонианами, муж перешел в Древлеправославие, а жена осталась в никонианстве и разводиться с мужем не собирается? Является ли такой (невенчанный в Древлеправлслдавии) брак блудом?

 Отправлено: 21.06.09 00:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как трудность (как необходимость приложение усилий) - правильно, на это я привел цитаты из св. писания. Относительно неготовности – неправильно, если Вы о возможности достичь спасения своими силами. Испытание же в приятии веры требуется для оглашенного.

Спаси Христос.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А как Вы разделяете зде свое и Божие усердие?

«Уму человеческому не понятно, как это спасение принадлежит и нашему произволению, ибо говорится: аще хощете и послушаете Мене, благая земли снесте (Ис. 1, 19), и вместе оно есть дело ни хотящего, ни текущего, но милующего Бога (Рим. 9, 16), – как это Бог имеет воздать каждому по делам его, и вместе Он же есть – и еже хотети, и еже деяти о благоволении (Фил. 2, 13), – почему это нам повелевается сотворить себе сердце ново и дух нов (Иез. 18, 31), и вместе говорится: и дам вам сердце ново и дух нов дам вам (Иез. 11, 19). Не трудно будет решить сии сомнения, если мы будем помнить, что в деле спасения нашего участвует и благодать Божия и свободное произволение наше, и что человек, хотя может иногда желать добродетели, но чтобы исполнить желания сии, всегда нуждается в помощи Божией; подобно как для больного недостаточно одного желания быть здоровым, но нужно, чтобы податель жизни – Бог дал силы к восстановлению здоровья. Чтобы совершенно увериться в том, что и от природной способности, данной милосердым Творцом, возникающие добрые желания можно исполнить только при помощи Божией, для того довольно вспомнить слова Апостола: еже хотети, прилежит ми, а еже содеяти доброе, не обретаю (Рим. 7, 18). ( – Соб. 13, 9).

Многие спрашивают, когда в нас действует благодать, – тогда ли, когда обнаруживается в нас доброе желание, или доброе желание тогда в нас обнаруживается, когда посетит нас благодать Божия? Опыт и то и другое оправдывает: Савл и Матфей мытарь не сами возжелали, но пожелали по призванию; Закхей и разбойник на кресте своим желанием предварили дело благодати. Так и положить надлежит: когда Бог видит, что мы хотим склониться к добру, то направляет и укрепляет нашу готовность; но если мы не хотим добра, или охладели к нему, то делает нам спасительные внушения, чрез кои доброе расположение образуется, или возобновляется »( – Соб. 13, 11).Святой Иоанн Кассиян Римлянин.

Таже молитва:«Востави же нас во время молитвы,утвержены в заповедях Твоих.И память судеб Твоих в себе выну имуща.И всенощное славословие нам даруй,пети и благословити и славити,пречестное и великолепое имя Твое..»

 Отправлено: 21.06.09 00:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Крещение – запечатление сей веры и утверждение. Но если кто по нуждному случаю и не сможет принять его, то может быть спасен, если открыто засвидетельствует свою веру. Но желание принять св. крещение должно всегда иметь.

Без крещения спастись..да и еще во время уже "царствующего антихриста"..

 Отправлено: 21.06.09 23:52. Заголовок: имярек2 пишет: Обяз..

имярек2 пишет:

цитата:

Обязательно обрящу... А «безнадежных» нет? Я то себя ,именно, к таким отношу.

«Безденежные» есть, токмо как Вы себя к таковым относите, коль их учения еще не ведаете?

 Отправлено: 22.06.09 00:11. Заголовок: Косолапый пишет: да..

Косолапый пишет:

цитата:

да я не про незаконные браки вам толкую. Я говорю о другом. Я говорю как раз о возможности ЗАКОННЫХ браков и в последние времена. А такая возможность (а для большинства и необходимость, чтобы не впасть в блуд) есть, как следует из приведенных ранее слов. Ведь если бы лжесловесники восставали против незаконных сожитий, то в чем же был бы их грех? Но они-то как раз будут твердить, что и законный брак невозможен.

Я же Вам показал от св. писания, что законный брак – токмо церковный (по закону святоцерковному). Всякий брак вне Церкви или кроме закона святоцерковного – для християн есть незаконный. Посему и требуется венчание (благословение) священническое всякому приступающему к Церкви, желающему брачитися. Вы как раз утверждаете незаконные браки, потому как в Церкви такие браки поставлены вне закона (без священнических молитв). Что тут может быть непонятного? Покажите мне от какого Закона святоцерковного Вы свои браки утверждаете? Почему Ваш брак законный, а у еретиц – незаконный?
Потом Вы неверно приводите слова ап. Павла к сей теме. Тамо он писал про последние времена обще. Потому в толковании и указуются таковии еретицы уже бывшие: «Это апостол говорит не об иудеях, ибо они были в древние времена, как и в то время, а о маркионитах, энкратитах, манихеях и обо всех их такого рода сборищах». То есть таковии еретицы (зрите их учение) запрещали вообще брачиться по причине самой нечистоты брака (по их вере): «кто не желает вступать в брак, направляем к хранению девства, внушая, что оно честнейшее; но отсюда не следует, что брак уже бесчестен», как показывал различие православного и сих еретиц отношения к браку [бл. Феофилакт на 1 посл. к Тимофею].
Так что Вы ложно наводите хулу, как на ваших преждебывших отцов, так и на их совр. последователей в сем. Брак законный святоцерковный они не отрицают, и нечестивым не хулят, как маркиониты, энкратиты, манихеи. А в незаконном сожительствовати, како они могут благословити? От кого такое повеление исходит?

Косолапый пишет:

цитата:

воздержусь от комментариев, не ознакомившись целиком с документом. Кстати, где его можно весь прочитать?

Какие документы Вас интересуют?
Соборное послание выговцев к польским федосеевцам, в лето 7216, обрящете на сайте
http://starajavera.narod.ru/
Тамо архив под именем: «Из переписки о браке: Соборные послания раннего Выга и польских федосеевцев»
Окружное послание о феодосиевских неисправностях А. Дионисовича, в лето 7218, тамо же, под именем: «Андрей Денисов и феодосиевцы: Письма» (3. О федосеевцах Андрея Денисова).

Тексты взяты из публикации П. С. Смирновым в начале 20 в. Тамо обрящете и ссылки на рукописи.

Косолапый пишет:

цитата:

замечательно, а если мы откроем устав Соловецкого монастыря, то по нему, оказывается, монахам киновии предписывалась безбрачная жизнь задолго до раскола. И что из этого? Вы хотите сказать, что устав Выговской киновии (фактически монастыря) распространялся на окрестные селения, в которых жили староверы? Но это смешно утверждать,

Похоже Вы не ведаете, что из себя представляет Выговский чиновник. Почитайте тогда сначала его (недавно был издан полностью: с фотокопией источника), потом Историю Выговской пустыни. Како существовало и организовано было Выговское общежительство.

Косолапый пишет:

цитата:

тем более, что мы знаем из донесений властям, что Андрей Дионисиевич посещал окрестные веси, кестил детей и благословлял браки.

О том что А. Денисов «благословлял» браки – это уж слишком неправдоподобно выглядит, якобы по сему донесению в Синод сами Андрей Денисович с Даниилом Викуличем «браки венчают». Видимо в сем источнике синодском опечатка произошла :-)

Все источники (и исследователи) свидетельствуют об обратном. Вот еще одно свидетельство приведу, от современника А. Денисова, и бывшего духовного сына Даниила Викулина, потом отступившего в никонианство, Григория Яковлева. Тамо в своем Извещении он приводит обличения выговскими отцами никонианских новшеств, и свидетельствует како в таковых случаях (не приемля новшеств) действовали учители выговские:
«Пятое. В тайне венчания древле и церквоосвящения ходили посолонь, а ныне против солнца венчают и со кресты ходят, и благословляют инако. Того ради неподобает имети его за истинный брак, и которые венчаются, подобает тем расторгнутися и не совокуплятися, понеже написано в правилах: вси сходящиися кроме священнических молитв не на брак, но на блуд. А ныне, мнится по всему, истинных священников не стало нигде на земли, темже и брака несть… Сице учаху и проповедаху вышепомянутии Даниил и Андрей с прочими подобными себе, по всем Обонежии и по всему поморию Кольску и Мезеньску ходяще, таковое своемнительнаго мрака сумнительныя совести слепоучение везде в великоновоградстей епархии разсевающе в тайне, яко плевелы в пшенице церковныя пажити… Прочее и брака такоже в них не именуется никак разве в против, еже и браком сопрягшиися неволею разлучаются конечно: отнюд бо брака не приемлют, но так поучают безженно житии… О Даниле Викулове. Сей начальный лжеучитель и хульник великороссийския церкви, мнимаго общежительства киновиарх нарицаемый в синодиках их старых и словах на погребение его, родом был Шунскаго погоста, чином дьячек церковный, мужик по всему… Хотя и нищих притом питаше и снабдеваше, однако же детей своих крестных и духовных (якоже и мене, духовный бо мне отец бяше во все время): крещаше бо он по волостям ездя и перекрещиваше, и браки разводяше, и молебствоваше, и погребаше, и панихидствоваше, и вся духовная дела, яко священнодействие, отправляше со лжеучением,..» [Извещение праведное о расколе. Г. Яковлева].

Косолапый пишет:

цитата:

Понятно, что все эти правила относятся к тому времни, когда на земле оставалось еще законное священство. Но, поскольку оно все ушло на небо, то и правила эти не к чему теперь применить. Поэтому мы многие таинства и обряды НУЖДЫ РАДИ совершаем без попов, в надежде, избегнув рук беззаконных еретических служителей, получить спасение.

Почему тогда не все? Кто (что) воспрещает? Или на другие таинства нужды для вас не бывает?

Косолапый пишет:

цитата:

Так что вы, сами того не понимая, применяете к современной ситуации правила, которые к ней применимы быть не могут, вместо того, чтобы обратиться к правилам, которые нам святые отцы оставили на случай нужды и оскудения благодати на земле. В частности, вот это: цитата: Аще ли по тесноте, или смирением не возможет кто, добре приятне и написанно, составити брака, то и ненаписанно да совещается женитва не лукавно, советом совокупляющих лиц родителев. Или в церкви благословения ради, или пред други пятьми повелено быти Кормчая 500 лист.

Зде говорится о составлении брака (делопроизводство) по закону градскому, а не о самом таинстве. Это из законов градских царя Леона о совершении обручения, и о брацех. Который закон устанавливает, что необходимо всякое дело брачения должно быть подписанием заключаться, сиречь составлением письменного брачного договора, по тесноте, или смирением допускалось и без такого письменного договора, но при свидетелях совещается женитва. В Церкви напр. благословением на обручение, или чрез свидетелей, дабы не тайно составлялся сей брачный договор. Зде речь, кто неможет записать договор, тогда при свидетелях утверждается. А не о тайне брачения, когда бы можно было выбирать или-или. Зде совет на женитву токмо утверждается 5 свидетелями.

Косолапый пишет:

цитата:

И если вы подвергаете поношению людей, вступающих в безсвященнословные браки нужды ради, то и сами вы подпадаете под прещения, возбраняющие, скажем, удаляться от причастия. Вот до какого безрассудства можно дойти с вашей манерой применять правила, которые были действенными во время благочестивого священства к современной нам ситуации, когда спасительного священства на земле нет. Понятно, что, когда есть христианский поп, грешно избегать его благословения, но когда этого попа нет, нет и субъекта правонарушения (простите за выражение).

В Церви такие браки незаконные. И Божия благословения на таковые браки (без священных молитв) нет. А вне Церкви брачитесь как хочете. С причастием под видом хлеба и вина (или хиротонией) почему тако же просто не решаете, как с браком?
Вы даже не замечаете уже своего лукавства с приносимыми текстами. Именуете при сущих попах брачение безсвященнословное грехом,а сами выше же указуете, что брачиться можно либо благословением либо пред пятьми свидетелями. Какой же это грех тогда будет, если либо так, либо эдак, все равно, по-Вам, приемлется.

Косолапый пишет:

цитата:

Мы же не венчаемся не потому, что так хотим самочинно,

Самочинно - это когда против святоцерковного установления. Зрите на кого и на что анафемы в Кормчей положены выше.

 Отправлено: 22.06.09 00:18. Заголовок: Cocpucm пишет: Пояс..

Cocpucm пишет:

цитата:

Поясните пожалуйста, каким образом наличие такой "бумажки" как российский паспорт мешает в настоящее время православному християнину "исповедовать и содержать свою веру".

Власть языческая не равночестна антихристовой. Сущность антихриста не идолослужение ввести, но привести народы к отступлению от Христа, и далее соблазнять верных к отступлению. Потому и сам он св. отцом именуется (по своей сущности) – отступление. Посему и принимая паспорт от отступников, сиречь от антихриста, чрез него (добровольно приемлемое законопослушество) прилагается и к его христоотступничеству. Не подобает християнину право свое на существование и веру от нечестивых властей иметь. Или как пишется в одном странническом сочинении: «Приступати ко отступником и еретиком и к видимым врагом Божиим которыя все древнее благочестие истребили, и двери всем ересям, и всякому беззаконию отверзли. и к таковым то поклонятися, и извинятися и просить дозволения, или паспорт; дозволят ли жити по евангелию, или ни. Аще ли же не дозволят то непременно по вашему многим нужда так сотворить, евангелие и всю церковь оставить, а указы Петра перваго соисполнить. Аще на сем основание ваше мнение, то вы Россия и вси сектаторы покажите вы нам от святаго писания. Аще есть у вас апостольская церковь, то покажите который апостол и когда тако написал что евангелие и правила оставить, а указов паче послушати царских, нежели святых отец. Аще ли речете не от святаго писания, то не подобает послушати. Ибо не по писанию верующие вси еретицы. И паки апостол Павел глаголет: Аще и ангел с небесе возглаголет, паче яже мы благовестихом, анафема да будет. Аще вы речете, что тако царю соизволися Петру первому, и сие к лучшему для народа, чтоб бродяг не было. Мы же Павла апостола слушаем, в церкви положи Господь, первие апостоли, и пророцы, и благовестницы, и учители, в созидание тела Христова; А не приложи царем в церкви распоряжатися; Это новое будет и от века неслыханное. что оставих Бога и всех святых от века Богу угодивших; а приступать ко врагом Божиим вопрошать о спасении».
Посему свв. учители и пишут что никаким письменным обязательством православный християнин не должен быть связан с богоотступнической властью. Зри подробнее в изложении совр. ИПХС: http://starajavera.narod.ru/besedaposledvrem.html
Чрез паспорт приемый от сей богоборой власти ты подвластен становишься ей, принимая на себя все ее богоборство, потому как никак не сопротивляешься ее законам направленным на отступление от Христовых заповедей и законов, фактически приняв гражданство ей самой (совр. гражданское общество) и являешься, и именем твоим законы ее богоборные строятся. Своими законами совр. власть утверждает в своих гражданах и добровольно приемлемую ими религиозную индеферентность и равнодушие.
Таковы вместе с удобствами (правами) и добровольно приемлемые и определяемые законом обязательства и долг для всякого гражданина (приемлющего паспорт по совести).

 Отправлено: 22.06.09 00:26. Заголовок: Евгения,меня не соот..

Евгения,меня не соотношение Божьего и человеческого интересует в усердии к добру. Зде просто безумно тако искать соотношение сил. «Еслиб вы имели веру с горчишное зерно…».
Меня интересует почему Вы человеческое усердие вменяете нивочто? Чего Вам лично не достает, чтобы быть совершенной? Вы обманываете себя и других, если считаете что усердия человеческого не требуется. Воля человеческая непостоянна, посему то нам и заповедано апостолом непрестанно «старайтесь о сем самом со всяким постоянством». То есть усердие к творению добра нам требуется проявлять непрестанно, неразсуждая сколько там нашего, а сколько Божьего труда. Почему християне это еще и подвижники благочестия.

Евгения пишет:

цитата:

Без крещения спастись..да и еще во время уже "царствующего антихриста"..

Зде Вы пока просто не веруете св. писанию, антихриста мните сильнее Господа, а крещение от веры разделяете. Зрите на чем основана Церковь Христова. На вере Петровой. И вот сию то веру Христову, кто имеет, того не одолеют врата адовы. Посему крещение ничто если от веры Христовой отпал и впал к антихристу. А если и не сподобился по нуждному случаю крещения, но веру имеешь Христову, то антихрист ничто же имеет в таковых. Зрите у Златоуста, како неверные иудеи, чрез веру, отпавши от Христа прияли антихриста. Тако и все иные приемлют антихриста, токмо отпавши от веры Христовой.

 Отправлено: 22.06.09 00:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему свв. учители и пишут что никаким письменным обязательством православный християнин не должен быть связан с богоотступнической властью.

Вы привели свидетельства свв. Отцов относительно царской власти времен Петра I. Не хочу обсуждать вопрос, была ли она антихристовой, но соглашусь, что да, она преследовала православных християн и принуждала их отрекаться от Христа. По власти того времени споров нет. Не буду также оспаривать богоборческий характер советской власти.
Но объясните пожалуйста, каким образом вас заставляет отступить от Христа сегодняшняя власть??? Полагаю, сам факт того, что ваш сайт (очень ценный, кстати) существует достаточно продолжительное время и никто не пытается его закрыть, свидетельствует о том, что власть предоставляет гражданам исповедовать ту веру, кот. они сочтут истинной. ИМХО, всё, что от Вас надо власти — это налоги Но вспомните Мф, 22:21 (=Мр, 12:17 = Лк, 20:25)
На мой взгляд отношение сегодняшней власти к древлеправославным християнам куда либеральнее, чем, скажем, агарянской в християнам Востока в Средние века.

 Отправлено: 22.06.09 01:56. Заголовок: Cocpucm, Вы раньше &..

Cocpucm, Вы раньше "молчали", а ведь интересно и правильно пишете!

 Отправлено: 22.06.09 02:18. Заголовок: Cocpucm пишет: Вы п..

Cocpucm пишет:

цитата:

Вы привели свидетельства свв. Отцов относительно царской власти времен Петра I. Не хочу обсуждать вопрос, была ли она антихристовой, но соглашусь, что да, она преследовала православных християн и принуждала их отрекаться от Христа. По власти того времени споров нет. Не буду также оспаривать богоборческий характер советской власти.

То есть значит Вы признаете, что та власть была богоборческая, и имевшие легализацию на ее условиях (паспорта) - есть отступники от Христа? И уже токмо за это все они не могут представлять из себя Церковь Христову, как добровольно приявшие на себя повреждение в вере?

Cocpucm пишет:

цитата:

Но объясните пожалуйста, каким образом вас заставляет отступить от Христа сегодняшняя власть???

Для начала необходимо согласиться с тем, что эта власть не утратила характера христоборчества (богоборчества), токмо не проявляет его в гонительных и уничижительных для християн формах. Но законами своими она защищает грех и беззаконие. Почему христианин должен непременно принимать на себя сию подзаконность? Християнин добровольно принимает токмо что от Бога. Собственно подробный ответ свв. отцов (свт. Нифонта, и свт. Фотия) на сей счет я указал Вам по ссылке.
http://starajavera.narod.ru/besedaposledvrem.html

Cocpucm пишет:

цитата:

Полагаю, сам факт того, что ваш сайт (очень ценный, кстати) существует достаточно продолжительное время и никто не пытается его закрыть, свидетельствует о том, что власть предоставляет гражданам исповедовать ту веру, кот. они сочтут истинной.

А зачем власти еще требовать от меня добровольного приятия гражданства, сиречь лояльности к ее законам? А это часть моей веры. Пусть принимает без насилия над моей совестью, которая не признает возможным принимать ее законы и ограничения в проповеди и передвижении :-)
Cocpucm пишет:

цитата:

ИМХО, всё, что от Вас надо власти — это налоги Но вспомните Мф, 22:21 (=Мр, 12:17 = Лк, 20:25)

«Снова Сарацыны сказали:
- Христос ваш давал дань за Себя и за других (за апостола Петра). Почему-же вы не исполняете этого и не желаете платить дани? Если бы вы действительно заступались друг за друга, то непременно платили бы дань за ваших братьев такому великому и сильному народу Измаильтянскому.
- Если кто ходит по стапам своего учителя и желает всегад ходить, - отвечал Константин, - а кто либо другой совращает его с этого пути, такой человек друг ему или враг?
- Без сомнения враг, - отвечали Сарацыны.
- Когда Христос давал дань, - спросил тогда Константин, - какое было царство: Измаильтянское или Римское?
- Римское, - отвечали Сарацыны.
- Поэтому и мы, отвечал философ, следуя за Христом, платим дань царю, живущему в новом Риме (Константинополе) и владеющему древним Римом. Вы же, когда ищете с нас дани, совращаете с пути Христова и бываете нашими врагами» [Житие Кирилла и Мефодия, 11 мая].
Или вот еще летописец Бароний пишет [лето Господне 726]:
«Герман, о всех, яже от кесаря в Константинополи содевахуся, папе возвращаше, и писаше. Послания его погибоша, но ответ к нему папин остася, в нем же о святых иконах глаголет, и доводы о них дает, и его к защищению истины побуждает. Не токмо же к Герману сицевое послание писа, но и собор в Риме собра, на нем же прокля иконоборную ересь, и содержащих ю. О том греки пишут, и Зонар сице глаголет: Григорий ветхаго Рима епископ, Льва кесаря, и последующих ему прокля собором, и дань, яже из италии на кесарство даяшеся, запрети, и с франгами примирение сотвори… Тожде и инии грецы пишут, сице Феофан: Егда о ереси иконоборной Львовой Григорий папа римский уведа: возбрани из Рима даяти ему дани, и послание к нему написа, научая его: яко кесарю не подобает ничто о вере уставляти: и ни единых новостей на разорение древняго учения православнаго начинати».

Cocpucm пишет:

цитата:

На мой взгляд отношение сегодняшней власти к древлеправославным християнам куда либеральнее, чем, скажем, агарянской в християнам Востока в Средние века.

И еретики сегодня такожде действуют "либеральнее" :-)
Прельщает антихрист, аще возможно и избранных. Свободен християнин в своей вере и житии, и никто не может воспретить ему, яко и Христу, странствовать и проповедывать веру, тамо где он захощет, сколько захощет и когда захощет, без всякого приятия документов.

 Отправлено: 22.06.09 05:57. Заголовок: имярек2 пишет: «без..

имярек2 пишет:

цитата:

«безнадежных»

,а не «безденежных».Будьте внимательней.

 Отправлено: 22.06.09 06:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Свободен християнин в своей вере и житии, и никто не может воспретить ему, яко и Христу, странствовать и проповедывать веру, тамо где он захощет, сколько захощет и когда захощет, без всякого приятия документов.

Романтика.Да и как-то,с описанным в священных источниках о последних гонениях, не вяжется.

 Отправлено: 22.06.09 13:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Меня интересует почему Вы человеческое усердие вменяете нивочто?

Это к тому,что от человека не требуется больше,чем требует от него Бог.Все что в силах самого человека и принимается Богом с Его же помощью.Христианство учит познавать свою немощь,а уже с этим начинать преуспевать в Боге.Все надеющиеся на себя пали,а приписывающие себе дела-теряли..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Чего Вам лично не достает, чтобы быть совершенной?

Что есть для Вас совершенство?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То есть усердие к творению добра нам требуется проявлять непрестанно, неразсуждая сколько там нашего, а сколько Божьего труда. Почему християне это еще и подвижники благочестия.

Преп. Кассиан Римлянин

– В деле спасения нашего участвует и благодать Божия и свободное произволение наше; и человек, хотя может иногда желать добродетели (то есть стремиться к совершенству), но чтобы исполнить желания сии, всегда нуждается в помощи Божией. Не должно думать, что природа человеческая способна к одному только злу; Творец всеял в души наши семена всех добродетелей, но для возрастания их нужно воздействие со стороны Бога, так, однако же, что в человеке всегда пребывает свободное произволение принимать или не принимать сии благодатные воздействия.
Это не раздельно.
Это принимают и понимают все те,кто соединил себя с Богом через крещение,без которого невозможно и заповеди соблюдать:
«113-е (127-е) правило того же собора (Карфагенского) говорит: тех, которые говорят, что мы можем и без благодати, даруемой чрез крещение, исполнять заповеди, только с большею трудностию, ибо она только содействует выполнению их, - явно наказывает анафемою; ибо все принадлежит божественной благодати и без нее мы не можем исполнить ничего должного; ибо не сказал, говорит правило, Господь: без Меня не можете творить легко, но: без Мене не можете творити ничесоже (Иоан. 15, 5).»

Матфей Властарь

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зрите на чем основана Церковь Христова. На вере Петровой. И вот сию то веру Христову, кто имеет, того не одолеют врата адовы. Посему крещение ничто если от веры Христовой отпал и впал к антихристу.

Еф. 2:8-9
"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился".

«Сатана св. крещением извергается из души»Бл. Диадох

св. Иоанн Дамаскин
"Итак, теперь через крещение получаем начатки Святаго Духа, и возрождение делается для нас началом другой жизни, и печатью, и охраной, и освящением".

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А если и не сподобился по нуждному случаю крещения, но веру имеешь Христову

Какая именно нужда препятствует св.крещению?

 Отправлено: 22.06.09 13:09. Заголовок: имярек2 пишет: Рома..

имярек2 пишет:

цитата:

Романтика.Да и как-то,с описанным в священных источниках о последних гонениях, не вяжется.

Согласна..

 Отправлено: 22.06.09 15:52. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Всякий брак вне Церкви или кроме закона святоцерковного – для християн есть незаконный.

это так
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Покажите мне от какого Закона святоцерковного Вы свои браки утверждаете?

на основании правил Кормчей о том, что брак должен быть заключен между верными христианами с взаимного согласия сторон, с благословения родителей, при соответствующих свидетелях, при этом не должны нарушаться степени родства.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Почему Ваш брак законный, а у еретиц – незаконный?

потому, что он заключается между верными христианами. У еретиков он незаконный, потому, что они еретики. Это элементарно. Более того, некоторые еретики допускают многоженство, несколько браков и т. д.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Потом Вы неверно приводите слова ап. Павла к сей теме. Тамо он писал про последние времена обще. Потому в толковании и указуются таковии еретицы уже бывшие

ну почему же вы цитируете не полностью? Там четко написано:

цитата:

Впрочем, апостол разумеет при сем и все другие ереси; ибо все они от обольщения духов лжи и учения бесовского. Ясно же не упоминает о всех ересях здесь, чтобы тем не посеять их в душах людей: он указывает на ту ересь, которая уже получила начало, именно относительно яств и брака.

Феофилакта Болгарского на послание к Тимофею.
Так что это не "уже бывшие ереси", как вы выразились, но все ереси, касающиеся брака, получившие начало в те времена, и продолжателями которых являются свременные безбрачники.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

по сему донесению в Синод сами Андрей Денисович с Даниилом Викуличем «браки венчают»

ну разумеется, доносчики не разбирались во всех тонкостях, и называли это првычным словом "венчание". Что до показаний Григория Яковлева, то это явно не тот источник, которому можно было бы верить.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Почему тогда не все? Кто (что) воспрещает? Или на другие таинства нужды для вас не бывает?

странный вопрос. Потому, что эти таинства нельзя совершать без попов. А вы по другой причине считаете невозможным, напр., евхаристию?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это из законов градских

в том и дело, что обряд венчания (венчание - это не таинство, таинство называется брак) фактически имел юридическую функцию, связанную с соответсвенными метрическими записями и т. д., т. е. нечто наподобие сегодняшней регистрации. Кстати, у никониан так было вплоть до начала 20 века. Отсюда же видна и функция попа, совершителя обряда - следить за законностью брака (а не "придавать этому браку законности", как нелепо вы перетолковываете, хотя это разные вещи), т. е. отслеживать по записям, какой это брак по счету, не являются ли брачующиеся родственниками и т. д. Эту функцию может выплнять не бязательно поп.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Похоже Вы не ведаете, что из себя представляет Выговский чиновник.

прекрасно знаю, знаком с этим изданием. И я решительно не понимаю, где вы там видите намек на обязательное безбрачие для мирян. Приведите, пожалуйста, цитаты оттуда, а то сражаться с тенью ваших перетолковываний и домыслов я не могу.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В Церви такие браки незаконные.

в приведенных вами цитатах нет ни слова про "священнические молитвы". Там достаточно общая формулировка: священные молитвы. А священые молитвы мы совершаем, например, перед принятием пищи. И попа для этого не ищем.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Какой же это грех тогда будет, если либо так, либо эдак, все равно, по-Вам, приемлется.

грех греху рознь. В бытность истинных пастырей церковный закон говорит, что за скудостью можно обойтись и без попа. Это обстоятельство - исключительное при наличии попов, поэтому это не является грехом только при определенных условиях. В остальных случаях - безусловно грех.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Самочинно - это когда против святоцерковного установления

вы так и не доказали, что брак без попа - это "против святоцерковного установления". А самочинно и лицемерно - это когда живут до старости в браке (не плача и не стеня о своем "грехе") а потом учат молодых, что брак - это блуд и грех. Великий Апостол и тут сказал все верно - лицемерие лжесловесников без совести - явный признак любых "безбрачных" вероучений (не только в России), потому что брак в любом случае был и остается, только пафоса много. Вот и выходит, что "к чему брак - родим и так".

 Отправлено: 22.06.09 18:18. Заголовок: Jora, благодарю за к..

Jora, благодарю за комплимент!
Если честно, я не особо силен в богословии, но с юности "дружу" с логикой и здравым смыслом Собственно мой ник — это одно из моих юношеских прозвищ.

 Отправлено: 22.06.09 18:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То есть значит Вы признаете, что та власть была богоборческая, и имевшие легализацию на ее условиях (паспорта) - есть отступники от Христа

С богоборческим характером власти времен Петра I я уже согласился. Относительно второго пока могу сказать, что это частное мнение, хотя и праведнаго и образованного человека; посему я не стал бы воспринимать его как категорический императив. Ну да не это составляет суть наших разногласий.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Для начала необходимо согласиться с тем, что эта власть не утратила характера христоборчества (богоборчества)

СТОП!!! А вот здесь у Вас либо логическая ошибка, либо сознательная уловка с целью подвести собеседника к Вашему мнению. С тем, что нынешняя российская власть нехристиянская (сиречь языческая, если брать тот термин, кот. Вы использовали в сообщении от 01:18 22.06.2009), я полностью согласен. Но ея богоборческий характер Вы НЕ доказали, и с этим тезисом я согласиться не могу.
Я не зря приводил пример с Вашим сайтом. Полагаю, что если бы во времена Петра I некто создал типографию (а это некоторый аналог сайта того времени), в кот. стал бы издавать сочинения, доказыающие богоборческий характер власти, то организатор после открытия сего властями в лучшем случае бы отправился на каторгу или галеры
Посему жду от Вас доказательств богоборческого характера сегодняшней власти. Без этого продолжать дискуссию не имеет смысла...

 Отправлено: 22.06.09 18:27. Заголовок: Cocpucm пишет: Посе..

Cocpucm пишет:

цитата:

Посему жду от Вас доказательств богоборческого характера сегодняшней власти

В княжестве Люксембург

 Отправлено: 22.06.09 22:39. Заголовок: 282..

282

 Отправлено: 23.06.09 00:09. Заголовок: имярек2 пишет: цит..

имярек2 пишет:

цитата:

цитата: «безнадежных» ,а не «безденежных».Будьте внимательней.

Простите, принял за опечатку :-(
А «безнадежные», кроме верующих во Христа пребывают :-)

имярек2 пишет:

цитата:

Романтика.Да и как-то,с описанным в священных источниках о последних гонениях, не вяжется.

Не «вяжется» с чем? Или Вы считете, что веру свою християнин должен подклонить по волю антихриста? Сильные в вере будут открыто антихриста обличать, а немощные крытися, но не кроме исповедания веры и обличения антихристовых прелестей. Тако от самого начала Никоновых реформ творится.
Да християне и есть правильные «романтики», не желающие преклонять свободы своея под иго законов беззаконников. Ибо, «вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков» :-)
При антихристе и во вся времена гонительныя, святии отцы два токмо пути исповедают ко спасению, силнии да борются, а немощнии да укрываются, а третии поклоники антихристовы. Силныи да борются с сатаною, то есть обличают его, и страданием навершают. А вторыи путь немощным скрытися. [Кирилова, знамение 11].

 Отправлено: 23.06.09 00:21. Заголовок: Евгения пишет: Это ..

Евгения пишет:

цитата:

Это к тому,что от человека не требуется больше,чем требует от него Бог.

А что требует Бог? Какого усердия требует Бог? И если Бог, как Вы сами пишете, требует, значит человеку долженствует усердствовать.

Евгения пишет:

цитата:

Все что в силах самого человека и принимается Богом с Его же помощью.

Како человек познает что в его силах, а что нет? чтобы не переусердствовать :-)

Евгения пишет:

цитата:

Христианство учит познавать свою немощь,а уже с этим начинать преуспевать в Боге.

Християнин познал свою немощь, что он должен делать, чтобы, как Вы пишете, «преуспевать в Боге»?

Евгения пишет:

цитата:

Все надеющиеся на себя пали,а приписывающие себе дела-теряли..

А у ничегонеделающих (или не верующих в необходимость для спасения дел) вера мертва :-)
Почему Вы спорите с необходимостью усердия и со сторон человека в деле его спасения?
Скажите, что Вы считаете безразличным для Бога в усердии человека?
Вам близка протестантская вера? :-)

Евгения пишет:

цитата:

Что есть для Вас совершенство?

Непреклонное пребывание в воле Божией.

Евгения пишет:

цитата:

Преп. Кассиан Римлянин – В деле спасения нашего участвует и благодать Божия и свободное произволение наше; и человек,.. всегда нуждается в помощи Божией.., но для возрастания их нужно воздействие со стороны Бога... ибо все принадлежит божественной благодати и без нее мы не можем исполнить ничего должного; ибо не сказал, говорит правило, Господь: без Меня не можете творить легко, но: без Мене не можете творити ничесоже (Иоан. 15, 5).»Матфей Властарь

Почему Вы приводите цитаты о необходимости благодати Божией в деле нашего спасения? Разве я это где-то отрицал? Посмотрите выше где я говорил о необходимости в деле нашего спасения и благодати Божией и человеческого усердия.

Евгения пишет:

цитата:

Еф. 2:8-9 "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился".

Именно что чрез веру, не чрез крещение.
Протестанты используют часто сие место св. писания в свою защиту, неверно истолковывая, что дела наши не имеют никакого значения для спасения, или предопределенных к избранию И Вы очень склонны такожде мыслить :-)

Евгения пишет:

цитата:

«Сатана св. крещением извергается из души»Бл. Диадох

А потом от беспечности и расслабленности, и если веру превращаем, снова вселяется :-(

Евгения пишет:

цитата:

св. Иоанн Дамаскин "Итак, теперь через крещение получаем начатки Святаго Духа, и возрождение делается для нас началом другой жизни, и печатью, и охраной, и освящением".

Ну да, печатлеемся и охраняемся и освящаемся, и соединяемся со Христом, если веру Христову имеем и исповедуем. Без веры Христовой ничего не получаем. Благочестивый разбойник спасен исповеданием веры был, а многие, крещенные чрез православных, отвергшеся веры, к антихристу впали.

Евгения пишет:

цитата:

Какая именно нужда препятствует св.крещению?

Господь заповедал сначала научить вере, а потом крестить. Время крещения (готовность) определяет креститель (Церковь). По нуждному случаю (гонений, дальности расстояния) при отходе из сей жизни наставляемому в вере и благочестии можно не обрести православного крестителя.

 Отправлено: 23.06.09 01:36. Заголовок: Косолапый пишет: на..

Косолапый пишет:

цитата:

на основании правил Кормчей о том, что брак должен быть заключен между верными христианами с взаимного согласия сторон, с благословения родителей, при соответствующих свидетелях, при этом не должны нарушаться степени родства.

Это токмо необходимые условия, для заключения брака. Тайна брака состоится в священнодействии молитв. Зрите выше я приводил цитаты. Без священнословных молитв от священника все таковии сходятся на грех.

Косолапый пишет:

цитата:

потому, что он заключается между верными христианами. У еретиков он незаконный, потому, что они еретики. Это элементарно. Более того, некоторые еретики допускают многоженство, несколько браков и т. д.

Если еретицы делают не то что должно (незаконно), то покажите тогда каким законом запрещено еретицам брачиться, а вам разрешено?

Косолапый пишет:

цитата:

Потому, что эти таинства нельзя совершать без попов.

Если Вам сие запрещает закон, то почему Вы не следуете такому же закону о брацех?

Косолапый пишет:

цитата:

в том и дело, что обряд венчания (венчание - это не таинство, таинство называется брак)

Тайна брака содевается священнословными молитвами - это святоцерковное утверждение и узаконение. Если , как Вы пишете, "обряд", сиречь священнословные молитвы, не тайну брака содевают, но тайна есть добровольное согласие мужа и жены, то и у еретиц ничим такое "таинство" от вашего не разнитца.

Косолапый пишет:

цитата:

прекрасно знаю, знаком с этим изданием.

Прекрасно, значит Вы знаете, что Выговское общежительство - это не собрание иноков или инокинь, объединенных иноческими правилами и обетами.
Косолапый пишет:

цитата:

Приведите, пожалуйста, цитаты оттуда, а то сражаться с тенью ваших перетолковываний и домыслов я не могу.

Приведу вот отчасти и такое положение Выговского чиновника от 1725 г.:
"1. Новожены в скитех съшедшимися женами во едином бы ските не жили, яко во всех христианех нашего согласия хранится.
2. Идеже пребывают новожены, православным нашего пустыннаго согласия тамо никогдаже жити, а живущым повелеть приходить во иныя скиты.
3. Новоженам, под скитским ведением живущым, крепко заказать, дабы к себе таковых же новоженов и иных безчинных от нас и отнуду приходящих не принимали, чтоб безчиние не умножалося.
4. У новоженов в ските младенцев раждающихся не крестити под великим запрещением, кроме смертныя нужды".

Косолапый пишет:

цитата:

в приведенных вами цитатах нет ни слова про "священнические молитвы". Там достаточно общая формулировка: священные молитвы.

Есть тамо и о молитвах и лицах их совершающих.
«Вся прочая супружества, яже не с благословением церковным и чинным от своего си пастыря, сиесть, от епископа, или от тоя парохии священника, венчанием при двух или триех поне свидетелей свершаема, по соборному уставлению, и святых отец уставлению, не законна, паче же беззаконна и ни что же суть» [Кормч. славян. в гл. 51 на лис. 522].
«Прилагают бо и священное сословие; рекше молитвы обручения и венчания, не токмо свободным, но и рабом держати: и от селе не быти инако ни именоватися законному браку, и христианскаго строения достойну, аще не молитвы совокупляющихся; рекше жениха и невесту в любовь свяжут» [Кормч. слав. в гл. 43 на лис. 335].
«А котории не по закону живут с женами без благословения поповскаго понялися, учите их и приводите и к православию. Благословением бы поимали жены, и не благословением восхотят жити, ино их разлучати» [в Макарьевской минеи Моск. синод. библиотеки №182 мес. июль посл. Фотия митрополита Моск. лис. 149].
Зде невозможно инако именоватися браку, кроме как священное сословие, чрез християнского строения молитвы (обручения и венчания,) свяжет жениха и невесту в любовь. А если не чрез поповское благословение понялись - таковых разводить.

Косолапый пишет:

цитата:

В остальных случаях - безусловно грех.

Тамо где допускается выбор: тако или иначе все равно допустимо. Такой выбор грехом не может являться. Грех это когда выбор не подается, но и закон наказует сотворивших тако:
«Елико же аще без священных молитв, своя рабы на сочетание брака совокупляюще, не боголюбив брак составляют им, но блудническое смешение утверждают, их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии вси сходятся на грех» [Кормч. славян. в гл. 43 на лис. 336].
Здесь никако невозможно истолковать, как Вы утверждаете, что допустимо или священными молитвами брак составлять или записанием.

Косолапый пишет:

цитата:

вы так и не доказали, что брак без попа - это "против святоцерковного установления".

Каждый сам себе выбирает "доказательства". Я лишь показал какая доказательность меня убеждает.

Косолапый пишет:

цитата:

А самочинно и лицемерно - это когда живут до старости в браке (не плача и не стеня о своем "грехе") а потом учат молодых, что брак - это блуд и грех.

Я и у ваших не видел "стенания и плача" о грехах. Неужели ваших свои грехи уже не беспокоят?
О различных степенях греховности блуда зрите у Златоуста. Не все наказуется заравно. Я зде давал ссылку на его беседу.