Отправлено: 16.12.08 01:29. Заголовок: О Причастие вопрошу.

Знаю, что раньше на Руси, а сейчас в некоторых христианских церквах, исповедь и Причастие были разделены. Т.е. Причаститься можно было и без исповеди. Сейчас исповедь (я имею в виду МП), зачастую , стала "входным билетом" к Причастию. Порой она идет во время литургии.
Прот. А.Шмеман в свое время (1971 г.) поднял этот вопрос в зарубежной церкви в своей работе "Святая Святым". У нас этот труд был воспринят не однозначно.
Хотелось-бы узнать по этому вопросу мнение уважаемых участников форума. Желательно не только цитаты, но и личные рассуждения. Дело в том, что сегодняшняя жизнь сама по себе ставит много вопросов касаемых времени, навязчивой информации и тд (особенно в крупных городах). И если подходить к правилам "крючкотворно", то после месяца непричащений по уважительной причине - можно проходить мимо, тк "отчислен". Поэтому хочется услышать здравые мысли, соотносящиеся с законом, но, в тоже время, применимые в настоящее время. Может кто из служащих батюшек поделится своим опытом.

 Отправлено: 16.12.08 10:56. Заголовок: Седьмицу постишься с..

Седьмицу постишься сухоядием, отмаливаешь весь суточный круг, и правильные каноны, исповедуешься, на следующий утро приходишь в 4.30 на Причастные часы, потом служба как обычно и Причащаешься, после этого весь день проводишь не за мирскими занятиями.
С такой подготовкой немыслимо причащаться кажде воскресение, потому как невозможно говея работать и заниматьс мирскими делами, максимум 4 раза в год. Слышал, что старикам правило облегчают и чаще допускают до Причастия.
В новообрядчестве, насколько можно судить по художественной литературе 19в., было так же.

цитата:

…подобает убо всякому християнину трижды в лето причащатися Пречистых Таин Христовых и каятися грехов своих; а по нашей слабости хотя бы единожды в лето в Великий пост, и то много очищение есть. Аще ликто и того не сотворит, а случится ему смерть, лучше бы ему не родитися… (Поучение Иоанна Златоустого в пятницу 4-ой недели Великого поста, «О страсе Божии»).

 Отправлено: 16.12.08 13:20. Заголовок: Спасибо за ответ..

Спасибо за ответ, САП. Но он еще больше все запутывает. Вы (я имею в виду старообрядческие конфессии) утверждаете, что исполняете все правила и законы, а другим ставите невыполнение этих правил в вину. Но по закону Причаститься надо хотя бы раз в месяц, то есть показать свою сопричастность церкви Христовой. А если нет на то уважительных причин ( отсутствие времени на пост, каноны и прочее здесь, как я понимаю не рассматриваются - либо со Христом и на мир( еда, благосостояние, работа, карьера, семья и тд) не смотришь, либо мимо проходи) и какие могут тут быть оправдания.
Получается, что то, что нам нужно из Писания мы напишем на плакат, а то что сделать не можем - сошлемся на отцов, кучу придуманных правил и тд и тп. А кто в иерархии главнее по правилам? Либо надо признать, что по немощи нашей (а она не всегда связана именно нашим хотением или желанием, а зачастую внешними условиями мира сего) мы эти правила и не соблюдаем? Эта мысль навеяна обсуждением домашних молитв, в которой участники честно признались в невыполнении в полном объеме данного правила. Или я ошибаюсь?
Далее. Насколько я понимаю Святые отцы писали свои правила, ответы, слова, комментарии ( не забудем, что во время написания они были обычными смертными) учитывая местную специфику, конкретного человека задающего вопрос, степень ошибки во взглядах задающего, т.е. это был ответ здравомыслящих людей на возникающие в мире перемены. Или я ошибаюсь?
Далее. То, что правила перед Причастием были усложнены (Синодальная церковь) привело к тому, что после отмены обязательного Причастия в армии перед революцией подавляющие большинство вообще отказалось от этого таинства. В связи с этим в современном МП процесс подготовки (по немощам нашим и в связи с условием сегодняшнего времени) несколько изменился. Я не беру те случаи, когда на местах батьки от "своего мудрования" Евангелие толкуют. Пост (3 дня), каноны и акафисты, исповедь остались(другое дело, как сам человек это соблюдает). При них Причаститься, хотя бы раз в месяц, можно. Т.е. остаться Причастником церкви Христовой. Или я ошибаюсь?
Далее. Все же очень хотелось бы услышать мнения о разделении и соединении таинств Причастия и Исповеди.
Братие, простите за такую настойчивость, но вопрос действительно серьезный. И если кого задел вопросом, простите Христа ради.

 Отправлено: 16.12.08 17:40. Заголовок: Михаил Орехов пишет:..

Михаил Орехов пишет:

цитата:

Но по закону Причаститься надо хотя бы раз в месяц, то есть показать свою сопричастность церкви Христовой. А если нет на то уважительных причин ( отсутствие времени на пост, каноны и прочее здесь, как я понимаю не рассматриваются - либо со Христом и на мир( еда, благосостояние, работа, карьера, семья и тд) не смотришь, либо мимо проходи) и какие могут тут быть оправдания.

А нам отцы это правило по иному истолковали:

цитата:

2пр.Антиохийского Собора: Все, входящие в церковь и слушающие священныя писания, но, по некоторому уклонению от порядка, не участвующие в молитве с народом, или отвращающиеся от причащения святыя евхаристии, да будут отлучены от церкви дотоле, как исповедаются, окажут плоды покаяния, и будут просити прощения, и таким образом возмогут получити оное. Да не будет же позволено имети общение с отлученными от общения, ниже сходитися в домы и молитися с находящимися вне общения церковнаго; чуждающихся собраний одной церкви не приимати и в другой церкви. Аще же кто из епископов, или пресвитеров, или диаконов, или кто либо из клира, окажется сообщающимся с отлученным от общения: да будет и сам вне общения церковнаго, яко производящий замешательство в чине церковном. Вальсамон. В 8-м и 9-м апостольском правиле истолковано, кто суть не пребывающие на молитве и святом причащении и как они наказываются, а равно и в 10-м правиле истолковано о имеющих общение с находящимися вне общения. Итак, следуя сим правилам, и настоящее правило определяет отлучать входящих в церковь и не пребывающих в молитве, также и не обращающихся ко святому причащению по некоторому бесчинию и быть им отлученными доколе не покажут достойного раскаяния при исповеди. А поелику случалось, что некоторые имели общение с отлученными таким образом, то есть, вместе молились не в церкви, из которой они были извержены, но в молитвенном доме, или в другой церкви, и говорили, что это не возбранено потому, что отлученный изгнан именно из одной той церкви, которая находится под властию отлучившего; то правило говорит, что повсюду находящиеся молитвенные домы и храмы составляют одну церковь и никакие клирики не должны молиться вместе с отлученным, хотя бы они были из другой епархии; и поступающие вопреки сему подвергаются той же смой епитимии – лишению общения. В этом состоит сущность правила. Ты же прочти написанное в указанных апостольских правилах, и согласно с ними разумей и настоящее правило, и говори, что отвращающимся от святого причастия должны почитаться не отвергающие его, или, как некоторые говорили, избегающие по благоговению и смиренномудрию (ибо первые должны быть не только отлучены, но и изгнаны из церкви, как еретики; а вторые удостоены будут прощения ради благоговения и подобающего святыне страха); но те, которые из презрения и гордости бесчинно уходят из церкви прежде святого причащения и не ожидают, чтобы видеть божественное причащение святых Таин. А когда слышишь слова правила, что лишаются общения епископы и прочие посвященные, молящиеся вместе с находящимися вне общения, не скажи, заключая от противного, что миряне, поступающие вопреки сему правилу невиновны; ибо и они должны подлежать отлучению по 10-му апостольскому правилу, не различающему клириков и мирян. Ищи и 9-е правило карфагенского собора. Как кажется, по причине угрозы 8-го и 9-го правила святых Апостолов и настоящего, было придумано раздаяние антидора, как кажется, для того, чтобы и те, которые не могут приобщаться святых и животворящих Таин, имели всю необходимость дожидаться конца божественного священнослужения и из руки священнической принимать оный во освящение.

 Отправлено: 16.12.08 21:14. Заголовок: САП пишет: Седьмицу..

САП пишет:

цитата:

Седьмицу постишься сухоядием, отмаливаешь весь суточный круг, и правильные каноны, исповедуешься, на следующий утро приходишь в 4.30 на Причастные часы, потом служба как обычно и Причащаешься, после этого весь день проводишь не за мирскими занятиями.

Короче: упал - отжался, бегом марш на спорт городок, или в ближайший фитнес клуб, а иначе причаститься не смогешь. Так получается. Ты, СА, нарисовал картину прям для суперменов. Это только пенсионеры могут суточный круг отмаливать (этож сколь часов молиться и канононы, а неции глаголют правильце тысящное). Наверно поэтому у австрийцев и бегликов даже на Пасху нет причающихся, понежу не смогают людички, ониж не мастера спорта по легкой атлетике и скоростному чтению... Мда, с комплекцией нециих можно конечно недельку на сухарях у компа посидеть и ничего, даже полезно - животик подтянется. А вот кому нечего подтягивать, да еще приходится лопаткой помахивать на бетоне или асфальте (или нонешние староверцы только в офисах работают) - ето конечно правильцо не для них.
Поетому на такую чемпионскую подготовку не точно на каждое воскреснье, но и вообще никогда сил не хватит Кроме, конечно САПа - он мужик двужильный, спортом занимался в детстве...

 Отправлено: 16.12.08 23:23. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Кроме, конечно САПа - он мужик двужильный, спортом занимался в детстве...

Я отпуск беру на седьмицу говения... Да, и раньше все кто говел отпрашивались с работы, по другому не здюжить...

PS Я тут читаю переписку старообрядческого священства 19в., так вот жалуются неции, что фабричное начальство не отпускает на седьмицу и Постом поговеть, потому исповедников и причастников меньше стало...

2PS И что ты все язвишь в мою сторону на нсф и тут?

 Отправлено: 19.12.08 08:18. Заголовок: Дерзну влезть в разг..

Дерзну влезть в разговор.
Простите ради Христа.
Здесь вопрос касающийся более учения о Таинствах, а также о применении этого учения с практической стороны.
Да эти таинства совершенно разные и никоим образом нигде не пересекаются и не объединяются.
А вот что касается применения этих таинств на практике, то здесь всё по разному, я слышал, что в Болгарской церкви сейчас тоже эти Таинства разделяют, вроде и в Греческой так же. Ну а в Русской так вот сложилось.
Хотя очень плохо, что Таинство Покаяния идёт в то время, когда христианин молиться должен на Божественной Литургии - это очень большой минус, да и неоправданно затягивается Богослужение. Я думаю, что Покаяние необходимо проводить накануне днём или вечером или в течении дня. А с точки зрения Догаматики Вы правы эти два таинства разные и из Священного Писания не видно, что они должны объединяться.

 Отправлено: 19.12.08 09:14. Заголовок: Виктор К. пишет: Хо..

Виктор К. пишет:

цитата:

Хотя очень плохо, что Таинство Покаяния идёт в то время, когда христианин молиться должен на Божественной Литургии - это очень большой минус, да и неоправданно затягивается Богослужение. Я думаю, что Покаяние необходимо проводить накануне днём или вечером или в течении дня.

Виктор К. подписывается:

цитата:

раньше РПЦ МП, сейчас РДЦ

Так у нас так и есть, исповедь накануне Причастия, а у вас не так?

 Отправлено: 19.12.08 13:16. Заголовок: Я имел в виду - о п..

Я имел в виду - о практике, которая есть в РПЦ МП и что лучше так как в РДЦ

 Отправлено: 19.12.08 13:19. Заголовок: А что касается основ..

А что касается основного вопроса, то я изложил свою позицию, думаю она не противоречит учению Св. Церкви. В мою бытность клириком РПЦ МП мне ставилось в укор проведение Таинства Покаяния вечером накануне. Да и вообще проведение Таинства Покаяния как такового, сейчас в РПЦ МП практика больше - я бы сказал профанация Таинств. Вот.

 Отправлено: 19.12.08 20:22. Заголовок: САП пишет: Я тут чи..

САП пишет:

цитата:

Я тут читаю переписку старообрядческого священства 19в.

дай почитать!..

 Отправлено: 20.12.08 06:42. Заголовок: дьяк Олег пишет: да..

дьяк Олег пишет:

цитата:

дай почитать!..

Почтой выслать?
Прложение к журналу "Церковь" "Во время оно".

 Отправлено: 21.12.08 11:18. Заголовок: САП пишет: 2PS И чт..

САП пишет:

цитата:

2PS И что ты все язвишь в мою сторону на нсф и тут?

Ладно, прости Бога ради, я не со зла, так сорвалось маленько.

 Отправлено: 21.12.08 11:22. Заголовок: САП С воскресным дне..

САП С воскресным днем, Сергей Александрович!

 Отправлено: 21.12.08 22:50. Заголовок: САП пишет: Почтой в..

САП пишет:

цитата:

Почтой выслать?

эээ,ммм... а ты про каку почту щас говорил? Про электронную или так, по старинке дилижансом? :)))
Всяко высылай, хуч так, хуч эдак...

 Отправлено: 22.12.08 11:01. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

прости Бога ради

Бог простит, ты меня прости.
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

С воскресным днем, Сергей Александрович!

И тя отче!

 Отправлено: 23.12.08 15:02. Заголовок: САП пишет: Седьмицу..

САП пишет:

цитата:

Седьмицу постишься сухоядием, отмаливаешь весь суточный круг, и правильные каноны, исповедуешься, на следующий утро приходишь в 4.30 на Причастные часы, потом служба как обычно и Причащаешься, после этого весь день проводишь не за мирскими занятиями. С такой подготовкой немыслимо причащаться кажде воскресение, потому как невозможно говея работать и заниматьс мирскими делами, максимум 4 раза в год. Слышал, что старикам правило облегчают и чаще допускают до Причастия. В новообрядчестве, насколько можно судить по художественной литературе 19в., было так же.

У меня тоже возникли вопросы. До ХХ века уровень грамотности на Руси был не больше 20-30% (максимум), а среди женщин и того меньше, это касается, с оговорками, и староверов и Православную Русь до Раскола. Каким образом неграмотные христиане могли вычитывать правильные каноны ?
И кто бы позволил крестьянину ,например, бросить мирские дела на 7 дней ( отпусков тогда не было) ?

 Отправлено: 23.12.08 16:10. Заголовок: КарякинАлексей пишет..

КарякинАлексей пишет:

цитата:

И кто бы позволил крестьянину ,например, бросить мирские дела на 7 дней ( отпусков тогда не было) ?

День когда Причащался проводишь не за мирскими занятиями, а не предшествующую седмицу.

 Отправлено: 23.12.08 17:09. Заголовок: КарякинАлексей пишет..

КарякинАлексей пишет:

цитата:

До ХХ века уровень грамотности на Руси был не больше 20-30% (максимум), а среди женщин и того меньше, это касается, с оговорками, и староверов и Православную Русь до Раскола. Каким образом неграмотные христиане могли вычитывать правильные каноны ? И кто бы позволил крестьянину ,например, бросить мирские дела на 7 дней ( отпусков тогда не было) ?

Молились за службы по лестовке:

цитата:

Если готовящийся к Причащению не имеет возможности помолиться в церкви или дома эти Правила, то вместо каждого Правила надо молиться десять лестовок (три земных и семь поясных). Молиться Правило лестовками следует в таком порядке: одна лестовка с молитвой Исусовой земная и две лестовки с молитвой Исусовой поясные. Эти три лестовки молиться в таком порядке 3 раза. Затем следует помолиться одну поясную (десятую) лестовку Богородице. Эти 10 лестовок и составляют одно Правило. Таких Правил надо помолиться семь всякому готовящемуся ко святому Причащению. Если кто по каким-либо обстоятельствам не успеет исполнить семь Правил до принятия Святых Таин, то оставшееся неисполненным следует исполнить после принятия Пречистых Даров. Приведенный выше порядок исполнения правила говения обязателен для иноков. Мирянам же можно молиться это Правило в несколько ином и облегченном виде: в каждой из десяти лестовок первые 12 и последние 17 поклонов - земные, остальные - в пояс; 7 лестовок - с молитвой Исусовой (Господи, Исусе Христе, Сыне Божии, помилуй мя грешнаго), 8-я лестовка Ангелу Хранителю (Ангеле Христов, хранителю мой святыи, спаси мя, грешнаго раба твоего), 9-я лестовка св. Иоанну Предотече (Святыи Великии Иоанне, пророче и Предотече, Крестителю Христов, моли Бога о мне грешнем) и 10-я лестовка Пресвятой Богородице (Пресвятыя Госпоже Богородице, спаси мя, грешнаго раба Твоего). Если кто слаб (по болезни или старости), пусть молится в каждой лестовке только последние 17 поклонов земными. По немощи великой, а не за леность, можно молиться всю лестовку в пояс. Отдельно каждую лестовку следует молиться - во всех случаях келейной (домашней) молитвы - следующим образом. Первые три ступени и последние три в лестовке - с молитвой "Аллилуйя, Аллилуйя, слава Тебе, Боже", с земными поклонами. Первая великая ступень (после 12-ти) с молитвой: "Помяни мя, Господи, егда приидеши во царствии Си"; поклон земной. Вторая великая ступень с молитвой: "Помяни мя, Владыко, егда приидеши во царствии Си"; поклон земной. Третья великая ступень с молитвой: "Помяни мя, Святыи, егда приидеши во царствии Си"; поклон земной. В конце лестовки: Господи помилуй (трижды). Слава Отцу и Сыну и Святому Духу, и ныне и присно и вовеки веком, аминь. Посем начинай следующую. http://drevlepravoslav.ucoz.ru/blog/2007-03-12-215

Как келейно отмаливать суточный круг: молитвами, поклонами или по Псалтыри:



Причащались обычно раз в год, говели на страстной седьмице. Если была возможность то были в храме за каждой службой.

Причащаются они всего однажды в год, Великим постом, незадолго до Святой недели. (ДЖИЛЬС ФЛЕТЧЕР "О государстве Русском" конец 16в.)

 Отправлено: 24.12.08 14:47. Заголовок: Ну Флетчеру (как и д..

Ну Флетчеру (как и другим игостранцам того времени, особенно протестантам) я бы особенно не доверял. А уж если брать в рассчет, то что он написал, то там говорится,что русские приходили Великим Постом исповедывались, и их либо причащали, либо нет.
По лестовке отмаливались и все. А Правильные каноны это для иночества и духовенства.

 Отправлено: 24.12.08 23:05. Заголовок: КарякинАлексей пишет..

КарякинАлексей пишет:

цитата:

то там говорится,что русские приходили Великим Постом исповедывались, и их либо причащали, либо нет.

Дык, раньше и на Рогожке такое бытавало, один знакомец у о.Ливерия 8 лет причаститься не мог, тот ему говорил приходи следующим Постом (Великим) там посмотрим, исправился ты или нет...

 Отправлено: 25.12.08 00:33. Заголовок: Цитата: В 1523 ..

Цитата:

В 1523 году католик Альберт Кампензе писал папе Клименту VII о вере и нравах московитян: “Они лучше нас (т. е. католиков) следуют учению евангельскому... Причащаются весьма часто, почти всякий раз, когда собираются в церковь...

Как-то это не совсем понятно. Такие строгости перед причастием - и каждый раз причащались. Они, что не работали? Дел не имели? Или я чего-то не понимаю.

P.S. Только давайте о всеобщей святости народа говорить не будем. Приукрашательство до добра никогда не доводило. Все были: и развратники, и алкоголики, и язычество было еще в ходу...

 Отправлено: 25.12.08 01:03. Заголовок: Михаил Орехов пишет:..

Михаил Орехов пишет:

цитата:

В 1523 году католик Альберт Кампензе писал папе Клименту VII о вере и нравах московитян: “Они лучше нас (т. е. католиков) следуют учению евангельскому... Причащаются весьма часто, почти всякий раз, когда собираются в церковь...

Он перепутал просфиры которые дает поп в конце Литургии всем християнам, с причащением латынскими облатками:

цитата:

Как кажется, по причине угрозы 8-го и 9-го правила святых Апостолов и настоящего, было придумано раздаяние антидора, как кажется, для того, чтобы и те, которые не могут приобщаться святых и животворящих Таин, имели всю необходимость дожидаться конца божественного священнослужения и из руки священнической принимать оный во освящение. (Толкование Вальсамона на 2пр.Антиохийского Собора.)

 Отправлено: 29.01.09 20:19. Заголовок: Зрите в главу о част..

Зрите в главу о частоте причастия в книге свт. Арсения Уральского "Оправдание Старообрядствующей Святой Церкви Христовой"