Отправлено: 15.10.09 18:16. Заголовок: Вопрос по греческому языку

Прошу прощения за некоторый офф-топ в разделе, но насколько я понимаю, среди уважаемых форумчан есть и лица, прилично знающие греческий язык… Посему прошу помочь мне разобраться в данной теме.
Насколько я понимаю, в греческом есть несколько слов, переводимых на русский (либо ц-с) язык как «любовь». Я помню три: ФIЛIА, АГАПН и ЕРОС. В связи с этим три вопроса:
1) Есть ли в греческом еще слова со значением «любовь»?
2) Как можно описать семантические оттенки данных слов (отличие слова ФIЛIА я понимаю, а вот остальные неясны)?
3) Не менялось ли значение данных слов в греческом языке (пусть и не кардинально, а на уровне оттенков значений) за период с древнегреческого по поздневизантийский?

 Отправлено: 16.10.09 13:36. Заголовок: греческое АГАПН - пр..

греческое АГАПН - произошло от еврейского אהבה аhава (любовь).

"Общепринятым" словом любовь на греческом - αγάπη

Тут.. видимо.. все слова правомочны, просто некоторые пришли из других языков в греческий.
И наверно играет периодичность (3 периода вроде) развития самого греческого, на примере имени Дионис - которое писалось и произносилось по разному.

 Отправлено: 16.10.09 14:12. Заголовок: Максим пишет: "..

Максим пишет:

цитата:

"Общепринятым" словом любовь на греческом - αγάπη

Спаси Господи, но меня больше всего интересует вопрос, чем по значению отличается АГАПН от ЕРОС?

 Отправлено: 16.10.09 16:56. Заголовок: Эро́т - Э́..

Эрот - Эрос - от языческого имени божества вожделения. Чувственная любовь, инстинкт жизни;
(по З. Фрейду - совокупность инстинктов, способствующих жизнедеятельности).
Само слово "Эрос" - с греческого видимо не переводится, это именно имя собственное. Которое потом стало ассоциироваться с "любовью". Эрос появляется в произведениях греческого поэта восьмого века до нашей эры Гесиода.
греч. Эрато — Муза лирической и эротической поэзии.

т.е.
АГАПН - именно слово обозначающее любовь.
ЕРОС - слово означающее вожделение, происходящее от имени собственного.

 Отправлено: 16.10.09 18:20. Заголовок: Cocpucm пишет: 1) Е..

Cocpucm пишет:

цитата:

1) Есть ли в греческом еще слова со значением «любовь»?

στοργή есть еще. Близко к ΑΓΑΠΗ, чаще о семье - дети и родители итд

цитата:

2) Как можно описать семантические оттенки данных слов (отличие слова ФIЛIА я понимаю, а вот остальные неясны)?

Эрос - тяга, тяготение вообще (в т.ч. к знаниям = лат. cupiditas). ΑΓΑΠΗ - это общее слово, объемлет все, но семантически очень нейтрально. В НЗ чаще всего употребляется.

цитата:

3) Не менялось ли значение данных слов в греческом языке (пусть и не кардинально, а на уровне оттенков значений) за период с древнегреческого по поздневизантийский?

менялось, но не очень значительно. Основные семантические поля остались.

 Отправлено: 16.10.09 20:51. Заголовок: Алексие, спаси Госпо..

Алексие, спаси Господи! Если не затруднит, еще 2 вопроса:
1) Правильно ли я понимаю, что ФIЛIА означает лишь "любовь" к неодушевленным предметам? (т.е., в смысле, "я люблю осень", "я не люблю свинину")
2) Какое слово употреблялось у античных авторов в значении "любовь мужчины к женщине (либо наоборот)" и употребляли его же в этом же значении авторы византийские?

 Отправлено: 16.10.09 21:50. Заголовок: Cocpucm пишет: 1) П..

Cocpucm пишет:

цитата:

1) Правильно ли я понимаю, что ФIЛIА означает лишь "любовь" к неодушевленным предметам? (т.е., в смысле, "я люблю осень", "я не люблю свинину")

нет, это не так.
φῐλία,
1) любовь, привязанность (γονεῦσι πρὸς παῖδας, καὶ ἀδελφοῖς πρὸς ἀδελφούς, καὶ γυναιξὶ πρὸς ἄνδρας, καὶ ἑταίροις πρὸς ἑταίρους Xen.): φιλίᾳ τῇ σῇ Xen. из любви к тебе;
2) дружба (φ. καὶ ξυμμαχία Thuc.): φιλία λαβεῖν или κτήσασθαι παρά τινος Xen. стяжать чью-л. дружбу; διὰ φιλίαν ἰέναι τινί Xen. заключать дружбу с кем-л.; διὰ φιλίαν τινός Thuc. из дружбы с кем-л.; φιλίαι ἰσχυραί Plat. прочные дружеские отношения;
3) стремление, жажда (к наживе - τοῦ κέρδους Plat.);

цитата:

2) Какое слово употреблялось у античных авторов в значении "любовь мужчины к женщине (либо наоборот)" и употребляли его же в этом же значении авторы византийские?

это ἔρως

 Отправлено: 16.10.09 23:42. Заголовок: Алексiе, еще раз спа..

Алексiе, еще раз спаси Господи! Почти всё в голове у меня прояснилось
Тогда еще один вопрос (надеюсь - последний ), не сочти за труд ответить:
А чем тогда отличаются значения слов ФIЛIА и АГАПН?

 Отправлено: 18.10.09 11:05. Заголовок: Я извиняюсь, что вме..

Я извиняюсь, что вмешиваюсь в чужой разговор, просто я где-то читал, что слово АГАПН - не исконно греческое, что это, как верно отметил Максим, семитизм, появляющийся лишь в Септуагинте. Семантически оно первоначально обнимало и греческое ФIЛIА и греческое ЕРWC, т.е. означало "любовь" в широком смысле. Только уже в христианскую эпоху его значение несколько сузилось и стало обозначать чистую, жертвенную любовь.

 Отправлено: 18.10.09 14:22. Заголовок: Максим пишет: ”..

Максим пишет:

цитата:

אהבה аhава

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Семантически оно первоначально обнимало и греческое ФIЛIА и греческое ЕРWC, т.е. означало "любовь" в широком смысле.

Оно и в современном иврите означает «любовь» в самом широком смысле.

 Отправлено: 18.10.09 15:44. Заголовок: Понятно, иврита я пр..

Понятно, иврита я просто не знаю, я имел ввиду греческий. имярек2, спаси Христос.

 Отправлено: 18.10.09 17:54. Заголовок: имярек2 пишет: Оно ..

имярек2 пишет:

цитата:

Оно и в современном иврите означает «любовь» в самом широком смысле.

"Еврейское слово «любовь» — אהבה, от корня אהב, что означает «давать», то есть — «я буду давать». Смысл слова «любовь» на иврите подразумевает отдать все силы, отдать себя полностью супругу или супруге"
Профессор Исраэль Приев

 Отправлено: 18.10.09 18:38. Заголовок: Спаси Господи всех о..

Спаси Господи всех откликнувшихся!
Поверьте: спрашивал не ради празднаго любопытства...

 Отправлено: 19.10.09 21:54. Заголовок: Максим пишет: "..

Максим пишет:

цитата:

"Еврейское слово «любовь» — אהבה, от корня אהב, что означает «давать», то есть — «я буду давать». Смысл слова «любовь» на иврите подразумевает отдать все силы, отдать себя полностью супругу или супруге" Профессор Исраэль Приев

Почему же ,когда говорят о любви к конфетам или к хумусу,используют это же самое слово ?

 Отправлено: 19.10.09 22:00. Заголовок: имярек2 пишет: Поче..

имярек2 пишет:

цитата:

Почему же ,когда говорят о любви к конфетам или к хумусу,используют это же самое слово ?

Вы про Арабов?
Так могут поступать - современные Евреи.//

Профессор Исраэль Приев - говорил именно про иврит масоретского кодекса (Торы иудеев), про значение слова в Св. Писании, т.к. слово это встречается в Торе.

 Отправлено: 19.10.09 22:10. Заголовок: Максим пишет: Потом..

Максим пишет:

цитата:

Потому что - так поступают современные Евреи. Профессор Исраэль Приев - говорил именно про иврит масоретского кодекса (Торы иудеев), про значение слова в Св. Писании, т.к. слово это встречается в Торе.

Спаси Христос! Интересно. Постараюсь в ближайшее время пообщаться на эту тему с иудеями - знатоками Торы. На самом деле разговорный и даже литературный иврит очень отличается от иврита Торы.(я то сам не знаю ни того,ни другого )

 Отправлено: 19.10.09 22:14. Заголовок: Максим пишет: Так м..

Максим пишет:

цитата:

Так могут поступать - современные Евреи.//

Ну да ! Например: Ани ахэв хумус. - Я люблю хумус. И так,что угодно.

 Отправлено: 20.10.09 17:52. Заголовок: Ани ахэв швайн - как..

Ани ахэв швайн - как говаривал вечером у камина Гитлер с еврейскими корнями))))

 Отправлено: 24.10.09 15:35. Заголовок: Если со словами аг..

Если со словами агапе и эрос уже разобрались, то можно еще вопрос к тем, кто сможет обьяснить..
в евангелии от Иоана везде по разному написаны предлоги.
у меня есть старообрядческие евангелия,где написано так
в начале б(Ь) (Ять в последствии буду писать - Ы)Слово.и слово бы в Боз(Ь). И Бог б(ы) Слово. се бы искони в боз(Ь).вся тем быша. и без него ничто же бысть, еже бысть.

и внизу сноска.
предлог В - читать как (0)У.

сия дореволюционная перепечатка копия от 1651 года при Алексии Михайловиче.

и есть другая, слева старославянский,а справа старорусский. там есть отличия.
вот на них хочу остановиться.
там написано -
вместо этого предлог К (Богу) и также во второой фразе - К Богу , а внизу сноска предлагает читать тоже как У.

в остромировом евангелии есть отличия как в предлоге, так и в глаголе в последней фразе.
то есть..
в начале б(Ь) (Ять в последствии буду писать - Ы)Слово.и слово бы от Бога. И Бог б(ы) Слово. се бы искони У Бога. и тем вся быша. и без него ничто же НЕ бысть, еже бысть.
то есть перставлены местами тем и вся, и присуствует частица Не перед Бысть. То есть фраза стала звучать более по руски. Отрицание отрицания.
ничего не было что есть,
нежели - ничего было, что есть..

и предлоги ОТ и У уже более приемлемы.
Ведь Слово не столько К богу,как реально У и ОТ Бога Отца.

в греческом стоит предлог ПРОС ТОН. кто точно знает при каких падежах и что сие означает? когда то помнил, но уже подзабыл какой именно падеж употребляется с этим предлогом.
то ли винительный, то ли местный..

и еще.. в арамейском стоят предлоги иные.
ислово было у бога - Вху мелтхо итавхе хео лотх алохе.
оно было вначале у бога .
хоно итавхе хео бришит лот алохо
то есть Лот стоит в обоих случаях.. но в первой фразе стоит еще хео, которое несколько меняет по видимому смысл.
видимо это хео, которое в другой первой фразе выглядит как Хеу это что то типа артикля....
ну и иногда встречал вообще предлог С.. с богом.

по видимому совсем левый.
так какой предлог правильней употреблять? и насчет частицы Не, опущена она по правилам болгарского произношения или просто пропущена и в остромировом евангелии она поставлена правильно? по закону грамматики и синтаксиса что вернее?

понятно, что греческий предлог предполагает просто отношение, которое хотели выразить между богом и Словом.
и в русском как могут сказать, нет такого предлога в едином лице.
ибо к это направление.. а в греческом такого направления нет.. то есть греческий более обеднен в этом отношении.у нас От или К все таки точно дают это напрвление. и ясно, что слово От Отца, и никак не наоборот. но почему тогда в старообрядческой книге была допущена версия предлога В или К? местный и дательный падежи..

в то же время во второй фразе употребления предлога нельзя сказать снова От.. ибо там говорится о вечности такого взаимопроистекания и отношения между Отцом и сыном..
а заначит, употребление предлога У там вернее..
как в остромировом евангелии..

а греческий предлог прос тон по видимому и есть нечто единое и местный и дательный падеж?

 Отправлено: 25.10.09 19:45. Заголовок: Вот так интересующий..

Вот так интересующий Вас текст выглядит на греческом:
1) Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
2) οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν.
3) πάντα δι. αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἕν. ὃ γέγονεν

τόν – это артикль муж. рода, винительного падежа, ед. числа, а предлог πρός надо переводить в зависимости от смысла фразы, т.к. он может иметь много значений. Общее его значение - это нахождение вблизи чего- или кого-либо. Наиболее точный по-смыслу перевод греческого текста на церковнославянский приведён в Острожской Библии:
1) В началѣ бѣ слово, и слово бѣ оу Бога, и Богъ бѣ слово.
2) се бѣ искони оу Бога.
3) вся тѣмъ быша. и безъ него ничтоже бысть еже бысть.

Варианты с предлогами «къ» и «въ», вместо «оу», тоже, в принципе, допустимы, но, насколько я знаю, не являются «каноническими» (Вариант с предлогом "къ" является, собственно говоря, буквальным переводом с греческого). Вариант Остромирова Евангелия с предлогом "отъ" всё-таки не вполне точен. А вот по поводу арамейского ничего сказать не могу…

 Отправлено: 26.10.09 12:03. Заголовок: Благодарю за ответ..

Благодарю за ответ.
Ну то есть, все таки ОУ?
Но почему тогда столь авторитетные тоже тексты как остромирово евангелие, а также старообрядческие иные издания имеют иные предлоги?
под каноном ,как я понял, вы не имеете современный перевод православной церкви?
я то имел ввиду старого обряда..
и на предмет греческого, пусть не бьют меня сразу палками ученые, но я допускаю мысль,что написана была библия не на греческом изначально..а на ином языке.
ибо многие места уж больно хорошо понимаются только прии соединении старославянского и арамейского иже арабского..
и греческий является просто калькой..
а вот все поздние переводы точно сделаны именно ужес греческого и многое терятеся при таких переводах. несмотря на точность перевода с греческого..
ну к примеру , взять про светлое и чистое око и тело.
а в старых текстах стоит слово ПРОСТО. что очень имеет глубокий смысл по сравнению с новыми переводами.
и так далее..
у греков не было столь явного различения в предлоге направления. что ОТ, что К, что У.
а у нас это все таки большой смысл имеет.
находиться У это быть рядом. То есть даже не внутри как в случае с От или К, когда есть различие, но и есть стремление к слиянию..

это что такое - болтается где то рядом.. извините, за грубое выражение..
так что может зря делали приписку в тексте, где около Вбозе или От, или К писали - оУ?
и наши древние предки были не столь глупы, раз написали именно так?
Интересно, послушать знающего арамейское наречеие..

 Отправлено: 26.10.09 13:17. Заголовок: Алексий пишет: и на..

Алексий пишет:

цитата:

и на предмет греческого, пусть не бьют меня сразу палками ученые, но я допускаю мысль,что написана была библия не на греческом изначально..а на ином языке. ибо многие места уж больно хорошо понимаются только прии соединении старославянского и арамейского иже арабского..

Слышал - про одну версию, по которой при первых переводах книг ВЗ на Руси - якобы использовалось даже Самаритянское Пятикнижие, насколько это верно - не знаю.
т.к. в Древний Киев - купцами могли быть завезены совершенно различные Книги Писания - на различных языках.

Здесь есть - ВЗ и НЗ на Иврите, Арамейском, есть Пешитта - на сирийском, Новый завет на коптском языке, Древняя Сиро-Синайская версия Евангелий, греческие варианты и д.р.

http://barnascha.narod.ru/books/index.htm

 Отправлено: 26.10.09 15:38. Заголовок: Алексий пишет: под ..

Алексий пишет:

цитата:

под каноном ,как я понял, вы не имеете современный перевод православной церкви?

Я имел ввиду текст Острожской Библии.
Алексий пишет:

цитата:

я допускаю мысль,что написана была библия не на греческом изначально..а на ином языке. ибо многие места уж больно хорошо понимаются только прии соединении старославянского и арамейского иже арабского..

Вы хотите сказать, что славянский перевод был сделан напрямую с арамейского?

 Отправлено: 26.10.09 19:30. Заголовок: Думаю, что связи на ..

Думаю, что связи на руси с арабским миром были изначально более тесными, чем принято думать сейчас. и даже более плотными нежели с греческим миром. С которым славяне чаще всего воевали.а с арабским торговали.
общее скифское степное пространство было более древним нежели западное пространство.
И про Кирилла и Мефодия говорится, что он изучал письменность славян по книгам библии на древнеславянском..
А греческие тексты все таки уже достаточно поздние,а главное несоклько иные по культуре и пониманию многих духовных вопросов понимания как Бога так и мира в целом нежели восточный взгляд,к которому относятся и древнеславянские народы.

Я уж не говорю о совсем кажущимися странными, но не лишенными истины, если посмотреть отсраненно и трезво, взгляды навроде такого.
Тора переводится как закон.
но славянское слово Творить или твор - творение подойдет более точно. Ибо как раз о творении и говорится в этой книге. слово теос "бог". Оно происходит от русского СВЕТ. Буква вав передает и звук О.
Так на Пасху с помощью посоха Аарона (от рус. Говорун, по-арабски Фасых) евреи прошли через море аки посуху.
если помнить об отсутсвии врусском ф и замене ее П, то получаем ту же пасху или по суху. и посох.
христос, крещение, крест, воскресение, крестьянин все имеет корень крст.

в иных это все разные слова.христос или машийях, крещение -баптизмо или погружение,воскресение - ансатазис, крест - таврос...
игры слов нет и переигрывания смысла.
СоРоК тот же крс только наоборот. сорок сороков.
почему кроткие наследуют землю? ну понятно когда голодные насытятся, или у кого чего нет , те и это получат. а кроткие то при чем? а оказывается хрт с арабского это пахарь.
записано же русскими транскриптами. арабское слово русскими буквами.
а по гречески все теряет смысл.

много выражений библии написаны билингвами то есть такие выражения как смертию умрешь или удивился удивлением великим..
так говорили только арабы или те, кто с ними соседствовал то есть скифы.
например в русском полно таких билингв, которые одну часть слова имеют корень русский,а вторую арабский.
благовест. благ это с арабского весть и второе слово русское собственно весть. или нема. не отрицание русское а ма отрицание по арабски.

ну и так далее. об этом пишет Вашкевич. кто захочет, сам прочтет.

так что то, что с древнеславянского раскрывается больше смысла нежели чем с греческого, для меня очевидно. а потому мне интереснее читать в старых вариантах библейских текстов, нежели позднейших, переведнных уже с греческих и еврейских текстов.
то же мариинское или остромирово или архангельские евангелия сопадают в своих текстах и разнятся с текстами вышедшими в более поздних редакциях правок.

благодарю за ссылку на сайт по текстам текстов с иных языков.
но хотелось бы чтобы, высказался уже знающий арамейские языки..ибо самому не пролезть через тонкости грамматики, не обучаясь.

 Отправлено: 26.10.09 19:51. Заголовок: да и православные са..

да и православные сами признали..
Вопрос смешения двух источников недавно разрешен Заявлением православных Библейских комиссий: "Общеизвестно, что многие недостатки ветхозаветной части Синодального русского библейского перевода обязаны тому, что эта часть строилась как соединение в одно целое двух переводов: перевода с масоретского древнееврейского библейского текста и перевода с, греческого библейского текста Семидесяти (Септуагинты). При работе по совершенствованию ветхозаветной части Синодального русского библейского перевода следует сохранить восточнославянскую традицию использования как масоретского древнееврейского текста, так и греческого текста Семидесяти, но переводы с этих двух текстов уже не соединять в одно целое, а давать раздельно, ясно определив духовную и богословскую значимость как того, так и другого перевода..

вот так. запоздало ,но лучше поздно, чем никогда.
пятью веками раньше высказал создатель первого Библейского свода на Руси архиепископ Геннадий: "Ино нынешнее жидова еретическое предание держат, псалмы Давыдовы или пророчьства испревращали по тому, как им еретицы предали – Акила и Симмах и Феодотион – по Христове пришествии и по пленении их, а не яко же нам предали святии апостоли и святии отци тех от мудрых, еже превели жидовьскы закон на еллински, за 300 лет преже Христова пришествиа...".
Равно и Максим Грек "еврейские книги считает испорченными "нарокомъ" (нарочно), а переводы толковников "Богодухновенными", – сходятся и дореволюционные, и современные исследователи: "Основой для славянского перевода он признавал перевод LXX" и порицал тех, кто "за истинные книги Писания принимал не перевод LXX, а только еврейские".

 Отправлено: 26.10.09 21:49. Заголовок: http://drevlepravosl..

 Отправлено: 27.10.09 14:33. Заголовок: Благодарю. Этот топ..

Благодарю. Этот топик я читал. Мне интресно имено ваше мнение по поводу истинности того или иного источника.
какой вы считате каноническим для себя. а не просто общее замечание.
Вы лучше сравните Осторжскую с более древней Геннадиевской - в сетке её части можно найти..
И поймете! что Славянского перевода - "ИДЕАЛА"..! просто не существует, там отличий и разниц миллион.

по мне приятнее слышать слова - что земля была невидима и неукрашена нежели безвидна и пуста :)

 Отправлено: 27.10.09 15:12. Заголовок: Алексий пишет: по м..

Алексий пишет:

цитата:

по мне приятнее слышать слова - что земля была невидима и неукрашена нежели безвидна и пуста :)

Да, но изначально - она была именно безвидна и пуста.

Мне кажется - за !идеал! сейчас нужно принимать именно канонически выверенный и признанный Апостольской Христовой Церковью (старообрядческой)..
- текст Острожской Библии.

Иначе - мы зайдём в тупик т.к. текстуальных отличий от более древних "вариантов славянских переводов", реально много.

 Отправлено: 28.10.09 12:03. Заголовок: Алексий пишет: Вы л..

Алексий пишет:

цитата:

Вы лучше сравните Осторжскую с более древней Геннадиевской - в сетке её части можно найти..

Алексие, ссылкой не поделишься?
А то именно ГБ я долго и безуспешно ищу

 Отправлено: 28.10.09 14:57. Заголовок: Я извиняюсь, но я п..

Я извиняюсь, но я привел слова Максима из топика, который он тут привел как цитату.
просто как цитату не смог вставить, и подчеркнул.
Он же там писал, что у него есть кажется. Только что ссылку потерял..

Так что, я не в курсе о чем он говорил конкретно. Может и есть, но я не знаю именно оно или нет.
Меня ветхий завет весь не интересовал. Только начало.
пятокнижие мосева
а это чем не нравится? в смысле достоверности ..