УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 24.09.09 10:43. Заголовок: В каких случаях можно солгать?!
Не знаю насколько это правильно ,но слышал, что верующий человек может солгать в определенной ситуации :например, будучи в плену у врагов, на войне.Допустимо ли это?
Сообщение: 1789
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 02.10.09 17:25. Заголовок: Клава пишет: Не от ..
Клава пишет:
цитата:
Не от своего, а от Луки 16:9
И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители. (От Луки 16:9)
Как же не от своего разума? В данных словах ничего не сказано из того, что Вы говорите. В этих словах совсем иной смысл, нежели тот, что Вы пытаетесь в них вкладывать. Здесь речь не о том, что можно врать и красть ради Божьего дела, а о том, что если что украл то, раздай нищим, но кража сама, безусловно, порицается.
Св. Иоанн Златоуст толкует эти слова:
цитата:
Так как у многих богачей богатство собрано грабежом и жадностью, то Он говорит: ЭТО ДУРНО, И НЕ СЛЕДОВАЛО ТЕБЕ ТАК СОБИРАТЬ ДЕНЬГИ; но так как ты уже собрал, то ОТСТАНЬ ОТ ГРАБЕЖА И ЖАДНОСТИ и воспользуйся для должного своими деньгами. Не то я говорю, чтобы ты грабя оказывал милостыню, но чтобы ты, прекратив жадность, воспользовался богатством для милостыни и человеколюбия. Кто не удерживается от грабежа, тот не может совершать и милостыни; но, хотя бы он отдавал множество денег в руки нуждающихся, деньги других грабя и жадничая, он БУДЕТ СОЧТЕН БОГОМ НАРАВНЕ С ЧЕЛОВЕКОУБИЙЦАМИ. Поэтому нужно наперед отстать от жадности и тогда подавать милостыню бедным.
Таким образом, Златоуст утверждает, что НЕЛЬЗЯ лгать во благо, НЕЛЬЗЯ красть во благо, но если желаешь накопленные нечестным путем богатства раздать нищим, то сначала престань ото лжи и воровства. Вы же своими суждениями, к сожалению, противоречите святоотеческому пониманию Священного Писания.
Клава пишет:
цитата:
"Он и Слугам своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки"
И в этих словах речь идет не обо всех ангелах, а лишь о об отпавших (зрите святоотеческое толкование).
Клава пишет:
цитата:
Беспорочного знаю одного.
А Богородица?
Клава пишет:
цитата:
ни в ком не ищу пороков.
А как же это? - Клава пишет:
цитата:
среди ангелов нет безупречных
Мне неизвестно, что бы Писание или кто из отцов так отзывался обо всех ангелах: "нет безупречных". Покажите, пожалуйста, откуда это известно Вам.
Отправлено: 02.10.09 18:04. Заголовок: «Итак, чем я оскорби..
«Итак, чем я оскорбил тебя? Отсюда я намерен пуститься в море защиты. Тем ли, что употребил хитрость перед тобою и скрыл мое намерение? Но это служило к пользе и твоей, когда ты обманулся, и тех, которым посредством укрывательства я выдал тебя. Если укрывательство во всех отношениях есть зло и никогда нельзя употреблять его даже на пользу, то я готов принять наказание, какое тебе угодно, или лучше, так как ты никогда не согласишься наказать меня, я сам себя накажу так, как наказывают судьи преступников, обличенных обвинителями. Если же оно не всегда бывает вредно, но делается худым или хорошим по намерению действующих, то оставь обвинять за то, что ты обманулся, а докажи, что эта хитрость употреблена была на зло; а пока это не будет доказано, не только не должно укорять и обвинять, но справедливо было бы, если бы желающие быть признательными даже хвалили употребившего хитрость. Хитрость благовременная и сделанная с добрым намерением приносит такую пользу, что многие часто подвергались наказанию за то, что не воспользовались ею. Припомни, если хочешь, отличнейших из военачальников, начиная с глубокой древности, и ты увидишь, что их трофеи большей частью были следствием хитрости, и такие более прославляются, чем те, которые побеждали открытой силой. Последние одерживают верх с великой тратой денег и людей, так что никакой выгоды не остается им от победы, но победители бедствуют нисколько не меньше побежденных и от истребления войска и от истощения казнохранилища; притом они не могут наслаждаться вполне и славой победы, ибо не малая часть ее принадлежит иногда и побежденным, которые побеждаются только телами, преодолевая душами, и если бы возможно было им не падать от ударов и постигшая смерть не сразила их, они никогда не потеряли бы мужества. А победивший хитростью подвергает неприятелей не только бедствию, но и посмеянию. Там оба (и победители и побежденные) равно получают похвалы за мужество; а здесь - относительно благоразумия не так, но трофей всецело принадлежит победителям и, что не менее важно, они приносят в город радость о победе безукоризненную. Изобилие денег и множество людей не то, что благоразумие души; те истрачиваются, когда кто непрестанно пользуется ими на войне, и пользовавшиеся лишаются их; а благоразумие, чем более кто употребляет его в дело, тем более обыкновенно увеличивается. И не на войне только, но и в мирное время можно находить великую и необходимую пользу от хитрости, и не только в делах общественных, но и в домашних, у мужа в отношении к жене и у жены к мужу, у отца к сыну и у друга к другу и даже у детей к отцу. Так дочь Саула не могла бы иначе исхитить мужа своего из рук Саула, если бы не употребила хитрости в отношении к отцу, и брат ее (Ионафан), желая спасенного ею спасти от новой опасности, воспользовался тем же самым средством, каким и жена (Давидова) (1 Цар, гл. 19 и 20).»
Св.Иоанн Златоуст (О священстве)Обращение к Св.Василию Великому.
Сообщение: 1793
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 02.10.09 18:14. Заголовок: Хитрость и ложь вещи..
Хитрость и ложь вещи разные, Златоуст не обманул Василия, а схитрил, убежав, не взяв его с собой. И в тоже время, таким как мы с Вами не следует особо полагаться и на хитрость, ибо Златоуст, может быть, и знал, где и что можно применить, чтобы и польза была, и чтобы заповедь не разрушалась, а Вы знаете?
Отправлено: 02.10.09 18:55. Заголовок: о. Андрей пишет: не..
о. Андрей пишет:
цитата:
не обманул Василия, а схитрил, убежав, не взяв его с собой.
Св.Иоанн Златоуст пишет:
цитата:
По прошествии некотораго времени, когда прибыл тот, кто имел рукоположить нас, а я между тем скрылся, друг мой, не знавший ничего этого, отводится под некоторым другим предлогом и принимает это иго, надеясь по моим ему обещаниям, что и я непременно последую за ним, или лучше, думая, что он следует за мною.
Святитель и не скрывал что сделал это намеренно. И подчеркивает подобные действия исключительно добрым намерением и поэтому не вменяет в вину. Святой пишет:
цитата:
докажи, что эта хитрость употреблена была на зло
о. Андрей пишет:
цитата:
И в тоже время, таким как мы с Вами не следует особо полагаться и на хитрость, ибо Златоуст, может быть, и знал, где и что можно применить, чтобы и польза была, и чтобы заповедь не разрушалась, а Вы знаете?
Если подаст Господь знания,отличать добро от зла..
Отправлено: 02.10.09 19:17. Заголовок: о. Андрей пишет: Чт..
о. Андрей пишет:
цитата:
Что сделал? Солгал?
Пообещал,что примет рукоположение,скрывая свое действительное намерение.
о. Андрей пишет:
цитата:
Ну и как Вы намерены узнать подал Вам Господь такие знания или нет?
Когда дает(вразумляет)Господь-в этом нет сомнений. «Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, -- и дастся ему.»(Иак.1:5)
Отправлено: 02.10.09 19:27. Заголовок: Клава пишет: и сред..
Клава пишет:
цитата:
"И Я говорю вам: приобретайте друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители"
Это о милостыне сказано, а не о зарабатывании с помощью лжи.
Из всей дискуссии понятно, что надо изо всех сил избегать лжи. Правильно о. Андрей говорит, что потому отцы и уединялись. А ещё, думаю, чтобы не грешить многословием. А то ведь как у нас _ как рот открыл, так и согрешил...
Отправлено: 03.10.09 00:22. Заголовок: У каждого человека с..
У каждого человека своя мера,поэтому святые могли вместить все.Вера это индивидуально,опять же повторюсь каждый человек в определенной ситуации поведет себя по разному и каждый ответит за свое сам. Кто пошлет врага,кто поведет по ложному следу,кто убежит от него,кто станет воевать с ним открыто,это выбор отдельной личности его воли и силы.Все это я отношу к тому с чего начинал,именно к поведению верующего человека в условиях когда враг напал на Родину. Однажды у меня был разговор, на тему войны, со "свидетелями Иеговы",так они мне сказали что надо сдаваться на милость нападающих,не знаю насколько это приемлемо для православной русской души?.
Как-то странно, получается, призывает священник Евангелия познавать - скользким методом, через толмачество святых отцов. Вроде Божественное писание настолько витиевато написано, что понимают его только избранные. Неужели слог Спасителя так туманен, что требует людской трактовки. Что-то видится здесь хула на Духа Святаго, – жалкие людишки в прелесть впали… Фактически унижают величие Вседержителя, ибо, не несут Его живое Слово в народ, а потчуют своими пересказами.
Абсолютно протестантское, еретическое кредо. "толмачество святых отцов", "жалкие людишки в прелесть впали", "потчуют своими пересказами". Это Вы о Златоусте, о Дорофее, о прочих... Уж кого и жалко, так это Вас. У Вас совершенно неправославное мировоззрение, и уж тем паче не ДРЕВЛЕправославное. Наши предки ВСЕГДА стремились понимать Писание не так, как на грязную, испохабленную грехами душу ляжет, а так, как это растолковали святые отцы, которым вечная память! А всем, кто противится им и их пониманию Священного Писания - анафема!
Отправлено: 03.10.09 11:42. Заголовок: ЛИЧНОЙ АНАФЕМОЙ КИДАТЬСЯ, КАК БЫ САМОМУ НЕ О….
о. Андрей пишет:
цитата:
Абсолютно протестантское, еретическое кредо.
КРЕДО – (лат.) – в католической церкви – символ веры.
о. Андрей пишет:
цитата:
У Вас совершенно неправославное мировоззрение, и уж тем паче не ДРЕВЛЕправославное. Наши предки ВСЕГДА стремились понимать Писание не так, как на грязную, испохабленную грехами душу ляжет, а так, как это растолковали святые отцы, которым вечная память! А всем, кто противится им и их пониманию Священного Писания - анафема!
Истинные Староверы знают, что в нашей вере первично - Божественное писание, вторично – Апостольские деяния и послания, а уж затем, - святоотеческие поучения.
Негоже воз поперед телеги ставить – дела не будет, конфуз и только.
А так же, должны все знать, что анафема – дело соборное…
КРЕДО – (лат.) – в католической церкви – символ веры.
Все верно, исходя из смысла Ваших слов, я и применил к оным соответствующий термин.
А.Гоголев пишет:
цитата:
Истинные Староверы знают, что в нашей вере первично - Божественное писание, вторично – Апостольские деяния и послания, а уж затем, - святоотеческие поучения.
Вот Вы и сами показали, что Ваше и мое личное мнение в иерархии ценностей никакое место не занимает, что ж Вы тогда уничижаете мнение святых отцов, предпочитая оному собственное понимание Писания?
А.Гоголев пишет:
цитата:
Негоже воз поперед телеги ставить – дела не будет, конфуз и только.
Самокритично. Негоже свое мнение ставить поперед мнения святых отцов – «дела не будет, конфуз и только» (А. Гоголев).
А.Гоголев пишет:
цитата:
А так же, должны все знать, что анафема – дело соборное…
Я же не на Вас анафему-то изрек :-), а на протестантов, которые давно уже анафематствованы соборно. Если же и Вы будете разделять их взгляды, то и на Вас распространится оная соборная анафема.
Например, св. Иоанн Златоуст толкует указанные Вами слова об ангелах так:
цитата:
"Если и в них усматривает недостатки", то есть, наказал оставивших свое жилище.
То есть Бог усмотрел недостатки не во всех ангелах, а тех, что отпали.
Клава пишет:
цитата:
Какое конкретно суждение противоречит?
Я усмотрел в Ваших словах мысль, что Вы допускаете, что христианин может соврать ради некой пользы и это не вменится ему в грех. Если я неправильно Вас понял, то прошу меня простить. Если я понял Вас все же правильно, то свое мнения я уже высказал и святыми отцами подтвердил вполне.
Клава пишет:
цитата:
Мне совесть подсказывает.
Не на совесть нужно полагаться, а на слово Божие разъясненное святыми отцами. Совесть наша замутнена нашими грехами и очень часто подсказывает нам совсем не то, что угодно Богу.
Отправлено: 03.10.09 19:22. Заголовок: Я ЕМУ ВО - ЗДРАВИЕ, А ОН СЕБЯ - ЗА УПОКОЙ
о. Андрей пишет:
цитата:
Вот Вы и сами показали, что Ваше и мое личное мнение в иерархии ценностей никакое место не занимает, что ж Вы тогда уничижаете мнение святых отцов, предпочитая оному собственное понимание Писания?
Здесь яркий пример из софистской практики – сказать пространно, дать, по никонианской методике, кудрявое толкования слов оппонента, и наложить выгодный себе - утробный вердикт.
Как бы вы не изворачивались, но, выше приведенные ваши высказывания, в суммарности, определенно игнорируют вторую заповедь Божью – «Не сотвори себе кумира»…
Отправлено: 03.10.09 20:58. Заголовок: А.Гоголев ,а вы что ..
А.Гоголев ,а Вы что настолько сильны в писании что понятия святых отцов для вас просто пыль.Да еслиб не святые отцы то каждый толковал бы по своему, и очередную новую веру придумал, и считал что именно он прав.Святые говорят единым духом,или для Вас это уже не авторитетно?.
Здесь яркий пример из софистской практики – сказать пространно, дать, по никонианской методике, кудрявое толкования слов оппонента, и наложить выгодный себе - утробный вердикт.
Самокритично.
А.Гоголев пишет:
цитата:
Как бы вы не изворачивались, но, выше приведенные ваши высказывания, в суммарности, определенно игнорируют вторую заповедь Божью – «Не сотвори себе кумира»…
Вы его себе уже сотворили. Ваш кумир - А. Гоголев.
христианин может соврать ради некой пользы и это вменится ему в грех , но польза некая перевесит грех, и выйдет помилование, или оправдание.
Относительно помилования могу согласиться, а относительно оправдания никак. Грех ничем нельзя оправдать, а на благую ложь мы пускаемся лишь потому, что не можем найти более достойный выход, однако это отнюдь не значит, что такого нет.
Клава пишет:
цитата:
Совесть , если есть, говорит то , что угодно Богу.
Не всегда, ибо есть такое понятие ложный стыд. Наша совесть весьма зависима от нашей нравственности. Потому и закон был дан евреям, а затем христианам, что нельзя полагаться на совесть в виду отсутствия праведности. А вот у праведного действительно совесть говорит то, что угодно Богу, ибо закон Божий в сердце его. Но праведные ли мы с Вами, чтобы полагаться лишь на свою совесть?
Отправлено: 06.10.09 09:42. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..
о. Андрей пишет:
цитата:
Я усмотрел в Ваших словах мысль, что Вы допускаете, что христианин может соврать ради некой пользы и это не вменится ему в грех.
Бесконечно извиняюсь, что - вмешиваюсь, но - уж больно тема интересная. Отче, мне кажется, что Ваши оппоненты имеют в виду более "тонкую" мысль. Речь идёт не о том, что - можно врать, а - о том, что не всё, из того, что кажется нам правдой, является таковой в действительности, и - не всё, из того, что кажется нам ложью, является ложью в действительности. Тут можно использовать рассуждения Сократа о добре и зле. Дать напиться человеку, умирающему от жажды, - добро, а дать напиться человеку, раненому в живот, несмотря на то, что он тоже умирает от жажды, - зло. Добро остаётся самим собой в обоих случаях, но, в первом случае, оно означает дать напиться, во втором - нет. Т.е. - добро, оставаясь самим собой, может означать ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ действия и поступки. Мне кажется, прп. Феодор Студит, в приведённом САПом отрывке, утверждает о правде и лжи то же самое. Правда всегда остаётся собой, но конкретно-фактически она может означать и слова, соответствующие реальному положению дел, и - не соответствующие. Каковое утверждение прп. Феодор и иллюстрирует примерами общения с развратником и суицидником. Сказать им правду означает солгать, а солгать - означает сказать правду. Речь идёт не о праве христианина на ложь, а - о том, что развратник и суицидник, подобно раненому в живот, необходимо требуют особого отношения к себе. Соответственно, и солгать врагу, и обмануть его, и убить его, на войне, будет ДОБРОДЕТЕЛЬЮ. В противном случае, у нас война от спорта ничем отличаться не будет. А - если мы будем вести себя на войне как во время спортивного соревнования, мы с необходимостью войну проиграем. Очень - вряд ли, что Христос призывает нас к этому.
Сообщение: 1886
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 06.10.09 11:15. Заголовок: Ivan пишет: Отче, м..
Ivan пишет:
цитата:
Отче, мне кажется, что Ваши оппоненты имеют в виду более "тонкую" мысль. Речь идёт не о том, что - можно врать, а - о том, что не всё, из того, что кажется нам правдой, является таковой в действительности, и - не всё, из того, что кажется нам ложью, является ложью в действительности.
Ну, мне кажется мысль оппонентов вполне очевидной...
Ivan пишет:
цитата:
Тут можно использовать рассуждения Сократа о добре и зле.
Я привел святоотеческие рассуждения, из которых вполне видно их отношение к данному вопросу.
Ivan пишет:
цитата:
Соответственно, и солгать врагу, и обмануть его, и убить его, на войне, будет ДОБРОДЕТЕЛЬЮ. В противном случае, у нас война от спорта ничем отличаться не будет. А - если мы будем вести себя на войне как во время спортивного соревнования, мы с необходимостью войну проиграем. Очень - вряд ли, что Христос призывает нас к этому.
Христос нас призывает брать с Него пример, а Он НИКОГДА не врал, да и врагам не противился. Вы о плотской войне по плотскому рассуждаете, а война любая - это зло. Разница лишь в том, что в одном случае это зло намеренное, а в другом вынужденное, но сути это не меняет. Христианина же должно беспокоить проиграет он или выиграет войну не с плотью и кровью, а с духами злобы поднебесной (Еф.6:12). И уж ложь никак в данной войне победе не способствует.
Отправлено: 06.10.09 19:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Хр..
о. Андрей пишет:
цитата:
Христианина же должно беспокоить проиграет он или выиграет войну не с плотью и кровью
Ну а как же положить жизнь свою за други своя,разве это не есть высшее проявление любви,которое напрямую связано с победой над кровью и плотью,а в высшем понимании и над духами злобы. Да и вообще не по русски будет уступать врагу плотскому,мыж не баптисты и не свидетели Иеговы чтоб Родину предавать и сдаваться на милость врагу,здесь мне ваше понимание о.Андрей не понятно.
Дорогой Александр, где я написал, что нужно Родину сдавать на милость врагу? Я написал о приоритетах и сущности войны (убийства) как таковой. Я не написал, что умирать за других нельзя (нужно), я написал, что убивать других грешно. Война за благочестие – это мера вынужденная, в противном случае считалось бы достоинством (как у католиков) навязывать веру мечом, но христиане не должны быть таковы. Поэтому православный ратник всегда чувствовал границы в своем сердце и после прекращения брани очищал душу свою покаянием, а в чине исповеди есть и вопрос соответствующий:
цитата:
не убил ли человека крещена, или погана на рати
Святой Василий же Великий считал, что сражавшийся за благочестие должен воздерживаться от причащения в течение 3 лет, как осквернивший свои руки пролитием человеческой крови:
цитата:
Воин на брани за благоверие, аще убиет, три лета да не примет общения (Кормчая. Св. Вас. В. 13пр.).
Кстати говоря, слова «положить душу за други» нужно понимать не так как учил казенный проповедник Филарет Дроздов, но так как понимали их святые отцы. По разуму отцов эти слова в первую очередь относятся к самому Христу к Его крестной жертве:
цитата:
Христос таким же образом любил врагов, неблагодарных, обидчиков, поносителей, ненавистников, не хотевших и смотреть на Него, предпочитавших Ему даже дерево и камни, - любил их высочайшею любовью, которой нельзя найти подобной. Он говорит: “Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих” (Ин. 15:13). Смотри, как он заботится и о тех, которые распяли Его, и которые столько оказали неистовства над Ним! Так говорил Он об них к Отцу: “Прости им, ибо не знают, что делают” (Лк. 23:34)! И впоследствии послал еще к ним учеников. Итак, поревнуем и мы этой любви, и будем взирать на нее, чтобы, сделавшись подражателями Христу, удостоиться и здешних, и будущих благ, благодатию и человеколюбием Господа нашего Иисуса Христа, Которому слава и держава во веки веков. Аминь. (св. Иоанн Златоуст)
А также к тем, кто УМЕР за Христа, а не УБИЛ (не нужно из одного, безусловно, выводить и другое):
цитата:
Прибыв туда и поклонившись Седящему на престоле, мученики удостоиваются от Владыки гораздо большего благоволения, нежели от подобных себе рабов, потому что Он принимает их не как рабов (хотя и это величайшая честь, равной которой нельзя найти), но как друзей Своих: "вы", говорит Он, "друзья Мои" (Ин.15:14); и весьма справедливо, потому что сам Он сказал еще: "нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин.15:13). Так как они показали величайшую любовь, то Он дружески и принимает их, и наслаждаются они тамошней славой, соединяются с ликами (ангельскими), участвуют в таинственных песнопениях. ; Что может сравниться с Даниилом? Что с тремя отроками, которые так задолго выполнили уже на деле величайшую евангельскую заповедь, - главизну всех благ? Ибо (в Евангелии) сказано: "нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Иоан. 15:13); а они душу свою положили за Бога. Впрочем, они достойны удивления не по этому только, и потому еще, что делали это не за какую-либо награду. Потому-то и говорили, что "Бог наш, Которому мы служим, силен спасти нас. Если же и не будет того, то да будет известно тебе, царь, что мы богам твоим служить не будем" (Дан. 3:17-18). Довольно нам, говорят, и той награды, что умираем за Бога. (св. Иоанн Златоуст)
Итак, почитаются не за убийство, но за собственную смерть. Много и других путей положить душу за други – это посвятить себя служению людям, даже семейная жизнь по учению ап. Павла (скорби по плоти) и других отцов – это крестоношение, отречение от себя, посвящения себя другому человеку. Умереть за Бога, за веру, за других близких тебе людей – это, безусловно, подвиг и проявление мужества, нравственной доблести, но примешанное к этому порой убийство все же нуждается в духовном очищении. Тебе скажет об этом любой, кому приходилось убивать на войне. Ни для кого даже справедливое убийство не проходило бесследно, ибо человек существо слабое, а не робот. Поэтому и писали отцы, что когда начинается брань, то блажен тот человек, которого не убьют, и которому не придется убивать (заметь, не струсит и убежит, а именно не придется). Но собственно и войны следует различать. Вот о войне за защиту веры сказано:
цитата:
древние отцы, как свидетельствует сам Василий Великий, не причисляли к убийцам тех, которые убивают на войне, извиняя их как поборников целомудрия и благочестия; ибо если будут господствовать варвары, то не будет ни благочестия, ни целомудрия: благочестие они отвергнут, чтобы утвердить собственную религию; а в целомудрии никому не будет дозволено подвизаться, так как все будут принуждены жить так, как они живут.
А что мы скажем о войне СССР и фашисткой Германии? Можно ли эту войну однозначно назвать войной за благочестие? Например, 1,5 миллиона русских, которые воевали на стороне немцев, считали, что они руками фашистов освобождают Православную Русь от засилья безбожия. Как можно однозначно оценить эту войну? Поэтому я и написал, что всякая война в сущности своей есть зло, различаясь только тем, что в одном случае это зло произвольное, а в другом вынужденное. Кстати говоря, я числюсь священником 6-го отдела СКВ (Сибирского казачьего войска). Указал это в качестве иллюстрации моего положительного отношения к национал-патриотической идее, но, тем не менее, духовное делание и стремление к небесному отечеству я считаю все же приоритетной для христианина задачей.
Сообщение: 1
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
Отправлено: 07.10.09 07:08. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..
о. Андрей пишет:
цитата:
Я привел святоотеческие рассуждения, из которых вполне видно их отношение к данному вопросу.
Но Евгения и САП тоже привели святоотеческие рассуждения, и - из тех рассуждений несколько иное отношение следует. Что же касается Сократа - отче, ну неужели нужно в очередной раз цитировать Дамаскина, где тот прямо говорит, что философия МОЖЕТ быть богоугодным делом, и - познанием вещей БОЖЕСТВЕННЫХ, а не - только земных и преходящих? Конечно - не всякая, но - МОЖЕТ. о. Андрей пишет:
цитата:
Христос нас призывает брать с Него пример, а Он НИКОГДА не врал,
Вынужден повториться. Раненому в живот может казаться, что его окружают садисты: он хочет пить, а ему - не дают. Это, ведь, не значит, что он, в таком своём мнении, прав? Аналогично - с развратником и суицидником. С их точки зрения - прп. Феодор им лжёт. Но, ведь, христиане должны исходить не из точки зрения развратника и суицидника, а - из точки зрения Феодора Студита? А он прямо говорит, что это - не ложь, а - правда. Надеюсь, отче, Вы не рассуждаете с точки зрения развратника и суицидника, и - не обвиняете прп. Феодора в том, что он оправдывает ложь? Вот Вы, в своём последнем посте, упоминаете власовцев. Конечно, это были русские люди, и - заблуждались они вполне искренне, но - ЗАЧЕМ нам учитывать их - ошибочную - точку зрения? (А их точка зрения была именно ошибочной. Гитлеровцы освобождать русских от социализма не собирались. Вся их антисоветская пропаганда была только военной хитростью - чтобы расколоть русских. На НСФ я соответствующие цитаты приводил.) о. Андрей пишет:
цитата:
да и врагам не противился
Плотски - да, а вот духовно - даже, очень противился. В противном случае - зачем бы понадобилось Его предавать, неправедно судить, казнить?
Уклонение от воинской службы во время войны - это ложь, или победа над духом злобы?
Мне кажется - пацифизм, если - не вульгарное дезертирство. Клава пишет:
цитата:
На подобные вопросы каждый отвечает сам.
Разумеется. Только, тут трудность: что нужно называть "собой" - грешную плоть или дух? Мне кажется, выбрать пацифизм или дезертирство может только грешная плоть.
Сообщение: 1904
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 08.10.09 03:26. Заголовок: Ivan пишет: Но Евге..
Ivan пишет:
цитата:
Но Евгения и САП тоже привели святоотеческие рассуждения, и - из тех рассуждений несколько иное отношение следует.
Иного я там не обрел, или Вы хотите сказать, что святые отцы в понимании Евангелия друг другу противоречили?
Ivan пишет:
цитата:
Вот Вы, в своём последнем посте, упоминаете власовцев. Конечно, это были русские люди, и - заблуждались они вполне искренне, но - ЗАЧЕМ нам учитывать их - ошибочную - точку зрения? (А их точка зрения была именно ошибочной. Гитлеровцы освобождать русских от социализма не собирались. Вся их антисоветская пропаганда была только военной хитростью - чтобы расколоть русских. На НСФ я соответствующие цитаты приводил.)
А советская власть давала христианам свободу вероисповедания :-). Я упомянул власовцев, что бы показать всю противоречивость войны. И ВОВ никак нельзя назвать войной за благочестие, это абсолютно секуляризированная война с исключительно геополитическими целями. Можно ли христианам участвовать в такой войне с точки зрения священных канонов, а не словесных спекуляций? Например, св. Василий Великий участие в подобной войне (целью которой не является защита благочестия) считает вольным убийством:
цитата:
Совершенно такожде вольное, и в сем никакому сомнению не подлжежащее, есть то, что делается… в неприятельских нашествиях: ибо … находящиеся на войне идут на поражение сопротивных, с явным намерением, не страшити, ниже вразумити, но истребити оных. (8пр.)
Вот Вам и убийство на брани… Вы говорите: власовцы искренне ошибались… Я не сторонник власовцев, но откуда у Вас уверенность, что не ошибались и противники власовцев? По грехам людским Бог не дал лидеров, которые смогли бы патриотический дух народа после окончания войны направить на свержение нечестивого режима. Вот если бы это произошло, то и спора бы не было, но произошло иное – большевики укрепили свою идиотологию еще на пол века. Вот Вам и плоды.
Ivan пишет:
цитата:
Мне кажется, выбрать пацифизм или дезертирство может только грешная плоть.
В случае защиты благочестия Вы правы, но в отношении захватнических войн современного мира бывает, что пацифизм лучший выбор, в противном случае Вы будете защищать не благочестие, а его врагов.
Ivan пишет:
цитата:
Надеюсь, отче, Вы не рассуждаете с точки зрения развратника и суицидника, и - не обвиняете прп. Феодора в том, что он оправдывает ложь?
Я вполне изложил свою точку зрения на сей предмет. Каждый имеет возможность ознакомиться с Вашей и с моей, какую сочтет лучшей, той может и держаться.
Сообщение: 4
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
Отправлено: 08.10.09 06:57. Заголовок: о. Андрей пишет: Ин..
о. Андрей пишет:
цитата:
Иного я там не обрел,
"Итак, мы видим, что казавшееся ложью есть несомненная истина. Таким образом, я и душу положил за друга в том, что только казалось ложью, и заповедь с обеих сторон осталась ненарушенной, получив исполнение не во лжи, а в истине" (прп. Феодор Студит "К Афанасию, сыну") о. Андрей пишет:
цитата:
ВОВ никак нельзя назвать войной за благочестие, это абсолютно секуляризированная война с исключительно геополитическими целями
С гитлеровской, или - с советской стороны? Защита Родины это не благочестивая цель? И - разве, не целиком вынужденной (ответом на агрессию), с советской стороны, была ВОВ? Это - гитлеровцы шли, чтобы "истребити", а наши - только, чтобы "вразумити".
Сообщение: 1906
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 08.10.09 07:13. Заголовок: Ivan пишет: Защита ..
Ivan пишет:
цитата:
Защита Родины это не благочестивая цель?
Под благочестием христиане всегда понимали защиту, прежде всего веры, а не просто Родины. Вспомните, почему Ваши предки бежали в Австрию и прославляли скипетр австрийского императора. Почему и кафедру желали заграницей устроить... Предали они Родину или нет, как Вы думаете? Это как раз-то иллюстрация, когда то, что кажется ложью таковой на самом деле не является. Предали ли Родину власовцы?
Ivan пишет:
цитата:
"Итак, мы видим, что казавшееся ложью есть несомненная истина. Таким образом, я и душу положил за друга в том, что только казалось ложью, и заповедь с обеих сторон осталась ненарушенной, получив исполнение не во лжи, а в истине" (прп. Феодор Студит "К Афанасию, сыну")
Там и далее написано: Впрочем, не должно делать этого ради себя, чтобы не умереть самому, ибо это ложь. Также никогда не клянись будь то ради спасения или своего собственного или кого-то другого, ибо это явное преступление. Вопрос, на мой взгляд, освящен вполне. Если вы имеете разум Златоуста и Феодора, чтобы благочестиво использовать хитрость, не нанося этим вреда ни себе, ни окружающим - действуйте, но опыт мне говорит, что большинство защищает ложь "во благо" с целью использовать оную "во благо" в своем разумении. Кстати и меч-то суициднику можно просто не отдавать, а попробовать остудить его увещеванием, призвав на помощь Господа. Вам не пришла такая мысль в сердце?
Сообщение: 6
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
Отправлено: 08.10.09 07:51. Заголовок: о. Андрей пишет: Ва..
о. Андрей пишет:
цитата:
Ваши предки бежали в Австрию
Не верно. За границей была основана кафедра, но сами "белокриницкие", в подавляющем большинстве, оставались гражданами России. Измена "белокриницких" Родине это никонианская пропаганда, извините. о. Андрей пишет:
цитата:
Кстати и меч-то суициднику можно просто не отдавать, а попробовать остудить его увещеванием, призвав на помощь Господа.
Если бы суицидника можно было "остудить увещеванием", суицидников бы не было.
Сообщение: 7
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 06.10.09
Отправлено: 08.10.09 07:56. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..
о. Андрей пишет:
цитата:
Предали ли Родину власовцы?
Как бы в оффтоп не скатиться! Мне кажется, к сожалению - да. Пусть - не желая этого, пусть - искренне заблуждаясь, но - да. Ненависть к социализму "перевесила", у них, любовь к Родине.
Сообщение: 1907
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 08.10.09 09:38. Заголовок: Ivan пишет: Не верн..
Ivan пишет:
цитата:
Не верно. За границей была основана кафедра, но сами "белокриницкие", в подавляющем большинстве, оставались гражданами России. Измена "белокриницких" Родине это никонианская пропаганда, извините.
Причем тут "белокриницкие"? До 1846 года такого понятия даже не существовало. Вы, что хотите сказать, что старообрядцы, проживавшие в Австро-Венгрии были гражданами России? Что за фантастика?! Липоване были австрийские подданные, молились за благоденствие австрийского монарха и австрийской державы. Если Вы этого не знаете, то я могу Вам историю вашего согласия процитировать, по вашим, а не никонианским материалам. Ivan пишет:
цитата:
Как бы в оффтоп не скатиться! Мне кажется, к сожалению - да. Пусть - не желая этого, пусть - искренне заблуждаясь, но - да. Ненависть к социализму "перевесила", у них, любовь к Родине.
А они так думали о своих оппонентах, считая, что непонимание того, что есть Родина (что это не география, а культура, прежде всего) заставила наивный русский народ с оружием в руках защищать на самом деле не Родину, а богоборный режим. Хотя нужно было воспользоваться ситуацией, и с помощью Божией совместными усилиями задавить и красных, и коричневых.
Отправлено: 08.10.09 10:18. Заголовок: Идея фикс всяких пре..
Идея фикс всяких предателей власовых-красновых,типа покончить с комуной а потом с фашизмом они присягали Гитлеру и фашизму,поэтому они предатели,не говоря о том что принимали участие в операции ост и в конслагерях умучили десятки тысячь простых людей.Деникин поступил благородно,сказав что я ненавижу комуняк но воевать против русского народа не пойду. Родина не разменивается -она одна,корень у нее род,воевать и защищать своих родственников,жен,дочерей матерей,дедов -это долг и обязанность любого, даже если они и не верующие. Русь если посмотреть хронологию в 98 процентах вела оборонительные войны,мы всегда защищались.
Сообщение: 1910
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 08.10.09 10:46. Заголовок: Александр Русь пишет..
Александр Русь пишет:
цитата:
Идея фикс всяких предателей власовых-красновых,типа покончить с комуной а потом с фашизмом они присягали Гитлеру и фашизму,поэтому они предатели,не говоря о том что принимали участие в операции ост и в конслагерях умучили десятки тысячь простых людей.
Это так. Нельзя отстаивать истину ложью, нельзя сотрудничать с диаволом, чтобы сокрушить бесов.
Александр Русь пишет:
цитата:
Деникин поступил благородно,сказав что я ненавижу комуняк но воевать против русского народа не пойду.
Но не пошел воевать и за другую сторону :-).
Александр Русь пишет:
цитата:
Родина не разменивается -она одна,корень у нее род,воевать и защищать своих родственников,жен,дочерей матерей,дедов -это долг и обязанность любого, даже если они и не верующие.
Это так, семья и культура (этнос) - это Родина. С этим нет спора. Кто о домашних не печется, тот хуже неверного.
Александр Русь пишет:
цитата:
Русь если посмотреть хронологию в 98 процентах вела оборонительные войны,мы всегда защищались.
Но в советский период времени дело не было столь простым. Вот когда приходили шведы и французы, вопросов не возникало, а когда большевики, которые были абсолютными безбожниками, как нужно было поступить? Как нужно было поступить в 1917, в 1919 годах? За кого следовало воевать? И против кого? Безбожники изменили порядок привычных вещей и теперь невозможно мыслить о мире обычными православными категориями. А нынешнее секулярное общество в безбожии своем переплюнувшее большевиков, ели развяжет войну (что оно уже не раз и делало), чью сторону следует принимать принимать?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
они присягали Гитлеру и фашизму,поэтому они предатели,не говоря о том что принимали участие в операции ост и в конслагерях умучили десятки тысячь простых людей.Деникин поступил благородно,сказав что я ненавижу комуняк но воевать против русского народа не пойду. 
- участник сейчас на форуме