Отправлено: 23.07.10 22:16. Заголовок: Миряне в алтаре

Как-то говорил с никонианином и зашел вопрос о том, что на каждый праздник они в алтарь кого-только из власть имущих пускают, по десятку стоят в алтаре.
Обосновать свое мнение ссылками на источники я не смог.
Буду рад любым подсказкам, где на эту темы обоснования почитать можно.
Заранее спаси Христос

 Отправлено: 23.07.10 22:22. Заголовок: fizko пишет: на каж..

fizko пишет:

цитата:

на каждый праздник они в алтарь кого-только из власть имущих не пускают, по десятку стоят в алтаре.

Знать основываются на том, коль принес князь ко алтарю доброе пожертвование, то и во алтаре достоин пребывать...

 Отправлено: 23.07.10 22:28. Заголовок: о.Василий пишет: Зн..

о.Василий пишет:

цитата:

Знать основываются на том, коль принес князь ко алтарю доброе пожертвование, то и во алтаре достоин пребывать... Спаси Христос: 0 Профиль Л.С Цита

Именно так, я их сравнил с жидовой, которая места в синагоге продает. Но посущественней не нашел чего сказать.
Он мне рассказывал что, мол, прямого запрета нет, и что сии посетители чуть ли не попу прислуживали.
Я как-то вообще над этим не задумывался, нельзя да и все.
Нутром чую - врет и лицемерит, а чем доказать - не нашелся

 Отправлено: 23.07.10 22:32. Заголовок: fizko пишет: Нутром..

fizko пишет:

цитата:

Нутром чую - врет и лицемерит, а чем доказать - не нашелся

Ничего, тут братия пару дней инет пороет, так может что серьезнее подскажет

 Отправлено: 23.07.10 22:37. Заголовок: fizko пишет: Нутром..

fizko пишет:

цитата:

Нутром чую - врет и лицемерит, а чем доказать - не нашелся

Вопрос в том кого именовать днесь князьями, а так вполне допустимо было сие и до раскола, коль пожертвование приносили...нет под рукой источника...

 Отправлено: 23.07.10 22:39. Заголовок: пр. 69 VI Вселенског..

пр. 69 VI Вс. соб. Никому из всех, принадлежащих к разряду мирян да не будет позволено входить внутрь священнаго алтаря. Но по некоему древнему преданию отнюдь не возбраняется сие власти и достоинству царскому, когда восхочет принести дары Творцу.

Зонара Алтарь отделен для лиц священных. Посему правило и запрещает вход в него мирянам, а дозволяет вход в алтарь одному царю, когда он приносит дары Богу. Но, предоставив царю это преимущество, отцы как бы в оправдание себя упомянули о власти и достоинстве, говоря как бы так: и ему, как мирянину, не должно бы входить в алтарь, но ради власти и достоинства предоставлено ему это преимущество по изначальному преданию о сем древнейших отцев.

fizko пишет:

цитата:

по десятку стоят в алтаре

Видно, у них там кишат монархи.

 Отправлено: 23.07.10 22:43. Заголовок: о.Василий пишет: вп..

о.Василий пишет:

цитата:

вполне допустимо было сие и до раскола, коль пожертвование приносили

Занес/принес пожертвования в алтарь(дабы народ не просек сколько жертвует) и пшол вон. В Соборе Московского Кремля царское место отнюдь не в алтаре. Даже царь в Храме должен знать свое место аки пес.

 Отправлено: 23.07.10 22:45. Заголовок: Teutonicus пишет: п..

Teutonicus пишет:

цитата:

пр. 69 VI Вселенского собора: "Никому из всех, принадлежащих к разряду мирян да не будет позволено входить внутрь священнаго алтаря. Но по некоему древнему преданию отнюдь не возбраняется сие власти и достоинству царскому, когда восхочет принести дары Творцу".

Спаси Христос.
Что-то уж слишком царей развелось.... Алтарь не вмещает.

 Отправлено: 23.07.10 22:45. Заголовок: Teutonicus пишет: В..

Teutonicus пишет:

цитата:

Видно, у них там кишат монархи.

Видимо-невидимо

 Отправлено: 23.07.10 22:46. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Занес/принес пожертвования в алтарь(дабы народ не просек сколько жертвует) и пшол вон.

Есть на сие правило св.отец?
Konstantino пишет:

цитата:

В Соборе Московского Кремля царское место отнюдь не в алтаре.

С каких пор то место, да и Иван Грозный например частенько на крылосе пел и читал...

 Отправлено: 23.07.10 22:52. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

В Соборе Московского Кремля царское место отнюдь не в алтаре. Даже царь в храме должен знать свое место.

Но в том то и вопрос, что во всех кафедральных соборах для князей в храме беседки стояли, а сейчас такое ощущение, чем больше натаскают в алтарь народа тем и круче .

 Отправлено: 23.07.10 22:54. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Даже царь в Храме должен знать свое место аки пес.

Псам в Храме места несть...Царя надо почитать, не пресмыкаться пред ним, но почитать, а иначе не по Христе действуем...

 Отправлено: 23.07.10 22:55. Заголовок: о.Василий пишет: Ес..

о.Василий пишет:

цитата:

Есть на сие правило св.отец?

Teutonicus пишет:

цитата:

Зонара Алтарь отделен для лиц священных. Посему правило и запрещает вход в него мирянам, а дозволяет вход в алтарь одному царю, когда он приносит дары Богу. Но, предоставив царю это преимущество, отцы как бы в оправдание себя упомянули о власти и достоинстве, говоря как бы так: и ему, как мирянину, не должно бы входить в алтарь, но ради власти и достоинства предоставлено ему это преимущество по изначальному преданию о сем древнейших отцев.

Не ночевать же ему там, все по быстрому, ну что бы под ногами не путался
Шютка, однако.

 Отправлено: 23.07.10 22:57. Заголовок: Konstantino, правило..

Konstantino, правило на

цитата:

пшол вон.

имеется?

 Отправлено: 23.07.10 22:59. Заголовок: о.Василий пишет: Пс..

о.Василий пишет:

цитата:

Псам в Храме места несть...Царя надо почитать, не пресмыкаться пред ним, но почитать, а иначе не по Христе действуем...

Да не царь - пес, а место у царя должно быть свое как пес имеет свое место, так и царь.

 Отправлено: 23.07.10 23:00. Заголовок: о.Василий пишет: им..

о.Василий пишет:

цитата:

имеется?

Ну я все же образно сказал. У меня хоть и жара на улице, но в доме кондиционер и я шучу, а у Вас жарко?

 Отправлено: 23.07.10 23:02. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

как пес имеет свое место, так и царь.

А место царям будут указывать товарищи или р.Божии?

 Отправлено: 23.07.10 23:02. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Да не царь - пес, а место у царя должно быть свое как пес имеет свое место, так и царь.

Погорячились, братец, теперь как уж крутитесь - оправдывайтесь, а мы посмотрим))))

 Отправлено: 23.07.10 23:03. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а у вас жарко?

в квартире +29, на улице льет дождь...

 Отправлено: 23.07.10 23:05. Заголовок: давайте не будем а т..

давайте не будем а то и так нафлудили.

 Отправлено: 23.07.10 23:06. Заголовок: Спаси Христос Teuton..

Спаси Христос Teutonicus, оперативно и самое то подсказали

 Отправлено: 23.07.10 23:10. Заголовок: На доброе здоровье! ..

На доброе здоровье! В другой раз откройте сайт www.agioskanon.ru<\/u><\/a> и легко найдёте сами -- поиск там хорошо работает. Заодно про "пшол вон" можно толкование Вальсамона на это же правило глянуть.

 Отправлено: 23.07.10 23:23. Заголовок: Teutonicus пишет: З..

Teutonicus пишет:

цитата:

Заодно про "пшел вон" можно толкование Вальсамона на это же правило глянуть.

Мне вот тут недавно в одной из тем понравился пост Северо о византийских царях. То-то крепко он им всыпал.Жаль не помню где именно а то бы повторил с радостью.

 Отправлено: 23.07.10 23:35. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

То-то крепко он им всыпал.

В американской социологии есть такое понятие "upward contempt", т.е. "презрение по отношению к занимающим более высокое социальное положение". Желание "всыпать" давно покойным византийским императорам, по-моему, может быть проявлением чего-то в этом роде.

 Отправлено: 24.07.10 02:09. Заголовок: http://img0.liveinte..

(Древнеславянская кормчая XIVвв.)

http://www.staropomor.ru/Ustav<\/u><\/a>(2)/kormchaya.html

 Отправлено: 24.07.10 06:26. Заголовок: Кормчая: 1. Подо..

Кормчая:
1. Подобает во-первых, по беседах епископских, особо творити молитву об оглашенных, а по изшествии оглашенных, быти молитве о кающихся: когда же и сии приидут под руку, и отыдут, тогда совершати молитвы верных три: едину, то есть первую, в молчании, вторую же и третью с возглашением исполняти. Посем уже мир подавати, и когда пресвитеры дадут мир епискпу, тогла и мирянам взаимно мир подавати, и тако совершати святое приношение. И единым токмо освященным позволено входити в олтарь, и тамо приобщатися. (19 правило Лаодикийского собора.)
2. Презвитеру менше тридесяти лет,быти на повелеваем.но ни диакону же менши двадесети пяти лет,ни иподиакону же менше двадесяти лет,но ни чтецу,но ни чтецу пятьнадесяти лет(От свитка новых заповедей Иустиан царя 43 )
Освященный-поставленный через молитву и руко возложение епископом.Поставленный чтец,а можно ставить с 15 летнего возраста-имеет право одевать стихарь и входить в алтарь.
Сейчас в РПЦ и РПСЦ одевают на себя стихари и входят и прислуживают в алтаре -миряне.

 Отправлено: 24.07.10 07:58. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Дети ,в стихарях,например

Ну они уже постриженые чтецы. Не простые дети. =)

 Отправлено: 24.07.10 08:19. Заголовок: Cergiy пишет: Ну он..

Cergiy пишет:

цитата:

Ну они уже постриженые чтецы. Не простые дети. =)

Сереж,Ваша фамилия не Андерсон?Сказки про,то что все дети -чтецы надо рассказывать в детском саду.

 Отправлено: 24.07.10 08:55. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Так что у нас ничто не забыто в отличии от РПЦ МП.

Как не забыто?Если чтец только с 15 лет и тоже самое -не поставленные стихари одевают и в алтарь входят.

 Отправлено: 24.07.10 13:33. Заголовок: володимipъ Давайте н..

володимipъ Давайте не будем гнать пургу, а? Если Вам известен хотя бы один случай того, что в каком-то приходе РПСЦ непосвященный хоть единожды ходил в стихаре, пожалуйста, назовите приход и имя самозванца. Я предполагаю, что Вы должны знать имя, раз уж сумели узнать, что тот, о ком речь, непосвященный. Лично я с таким нигде никогда не сталкивался, поскольку у старообрядцев с этим строго. На приходах облачения носят свещеносцы (которых Вы, возможно, перепутали с чтецами) и чтецы. В свещеносцы ставят иногда в довольно раннем возврасте, но на это и нет никаких канонических ограничений. В чтецы ставят только в том возрасте, когда он способен будет читать Апостол, хотя по нужде приходится это порой делать, не дожидаясь установленных правилами лет.

 Отправлено: 24.07.10 14:46. Заголовок: Уважаемый Teutonicu..

Уважаемый Teutonicus. Извините,насчет свещеносцев действительно не знал,у новообрядцев их нет,да еще Cergiy,меня с толку сбил,сказал,что дети ето чтецы,оказалось свещенносцы,но среди них есть и чтецы, по-хорошему,я никакой нужды не вижу,чтобы детей до 15 лет в чтецы ставить-её просто нет,да и как можно понять чтец он или свещеносец,если он по жизни в джинсах бегает и стихарь на джинсы одевает;если он поставлен,то должен выполнять вот ето правило,а его у вас попы не выполняют:
27.правило 6 Вселенского собора :Никто из числящихся в клире да не одевается в неприличную одежду, ни пребывая во граде, ни находясь в пути, но всякий из них употребляет одежды, уже определенные для состоящих в клире. Если же кто учинит сие: на одну седмицу да будет отлучен от священнослужения.
То, что у вас попы и диаконы рясы не носят ,а епископы за этим не следят,такое имеется и не единичный случай.В одежде установленной для клира должны ходить и чтецы и свещенносцы-последние не делают или даже порой таковой не имеют.

 Отправлено: 24.07.10 16:00. Заголовок: НА БОГОСЛУЖЕНИИ, ПОП ЯВЛЯЕТСЯ - ДИРИЖЕРОМ ВЕЛИКОГО, СПАСИТЕЛЬНОГО ДЕЙСТВА.

В алтаре, священник должен проникновенно творить различные молитвы, песнопения и произносить всякие чтения, согласно суточному и годовому кругу богослужения.

Присутствие посторонних, фактически всегда отвлекает священнодействующее лицо от полноты совершаемого действа.

Иногда, даже, нахождение в алтаре малознакомых или начальствующих
священнослужителей, и то, влияет, не лучшим образом, на качество проведения службы.

Здесь, нарушается привычная обстановка, и это вносит, определённую, нервозность.

 Отправлено: 24.07.10 16:06. Заголовок: володимipъ пишет: д..

володимipъ пишет:

цитата:

да еще Cergiy,меня с толку сбил,сказал,что дети ето чтецы,

Вообще-то это вы сбили с толку своим безапелляционным заявлением. Теперь очевидно, что вы вобщем-то не много и знаете...
А чтецы бывают достаточно молодыми - как только научатся читать более или менее могут и постричь.

 Отправлено: 24.07.10 17:14. Заголовок: Cergiy пишет: Вообщ..

Cergiy пишет:

цитата:

Вообще-то это вы сбили с толку своим безапелляционным заявлением. Теперь очевидно, что вы вобщем-то не много и знаете... А чтецы бывают достаточно молодыми - как только научатся читать более или менее могут и постричь.

Знаю я действительно не много.
Только до 15 лет в чтецы ставить нельзя,а если поставили ,то надо низвергать из сана,вот правила 6 Вселенского собора:

14. Правило святых и Богоносных отец наших да соблюдается и в сем: дабы во пресвитера прежде тридесяти лет не рукополагати, Если бы человек и весьма достоин был, но отлагати до уреченных лет. Ибо Господь Исус Христос в тридесятое лето крестился, и начал учить. Подобно и диакон прежде двадцатипяти лет, и диаконисса прежде сорока лет да не поставляется.
15. Иподиакон да поставляется не прежде двадцати лет возраста. Если же кто, в какую бы то ни было священную степень, поставлен будет прежде определенных лет: да будет извержен.

Зонара. Эти правила установляют лета возраста рукополагаемых и определяют, чтобы пресвитер был рукополагаем в 30-м возрасте, диакон – в 25-летнем, и диакониса – по исполнении ей сорокового года; ранее же сих лет не рукополагать их, хотя бы казались совершенно достойными рукоположения, но отлагать, то есть соблюдать, выжидая исполнения сего возраста; а иподиакона должно рукополагать в двадцатилетнем возрасте. Если же кто будет рукоположен ранее установленных лет, то в наказание за преступление сих правил подвергается извержению. И 15 правило Четвертого собора делает такое же постановление относительно возраста диаконис.

Аристен. 14-е правило. Пресвитер, не достигший тридцати лет, диакон – двадцати пяти лет и диакониса – сорока лет,

15- правило, - и иподиаконы – двадцати лет, извергаются. Хотя бы находились некоторые весьма достойные, но, до исполнения определенных для каждого чина лет возраста, никто не должен получить степени; но кто сделается пресвитером ранее тридцати лет своего возраста, или диаконом ранее двадцати пяти лет, или иподиаконом ранее двадцати лет, должен быть извержен; равным образом и диакониса, если будет произведена ранее сорока лет.

Вальсамон. Заметь, что двумя настоящими правилами подвергаются извержению рукополагаемые не в определенных правилами летах возраста. Настоящая два правила – 14-е и 15-е установляют лета возраста служащих в алтаре, то есть священников, диаконов, иподиаконов и диаконис, и определяют, чтобы во пресвитера был рукополагаем достигший тридцатилетнего возраста, в диакона – двадцати пяти лет, в иподиакона – двадцатилетний и в диаконису – сорокалетняя; а тех рукополагаемых, которым не исполнилось определенных лет, повелевают извергать. И это – относительно сих четырех степеней рукоположения. А 28-я глава 1-го титула 3-й книги Василик, говоря о причислении к клиру чтеца, определяет, чтобы он не был моложе осмнадцати лет. Читай еще 25-ю главу 1-го титула настоящего собрания, и что в ней говорится. Прочти еще 16-ю новеллу императора господина Льва Философа, которая, следуя настоящему правилу, определяет, что в иподиакона поставляется тот, кому исполнилось двадцать лет.

Славянская кормчая. Правило 14. Пресвитер прежде 30-и лет: и диакон прежде 25-и лет: и диакониса прежде 40-а лет, да не будут поставлени. Правило 15. И прежде 20-и лет иподиакони да извергнутся.

Толкование обою правилу. Аще и зело неции обретаются достойни, но никто же прежде уреченного времене коемуждо чину степень получит. Но аще кто или пресвитером прежде 30-и лет станет, или диаконом прежде 25-и лет, или иподиаконом прежде 20-и лет поставлен будет, такожде и диакониса, аще прежде 40-а лет поставлена будет, вси сии извержению повинни бывают.
А потом,кто сказал,что свещенносцы могут в алтарь входить,они вообще к клиру относятся?Над ними руковозложение совершают?В
Кормчей вообще про свещенносцев ни слова
нет.И чем внешне свещенносец
от чтеца отличается,откуда например известно,что он может стихарь носить.

 Отправлено: 24.07.10 17:56. Заголовок: володимipъ цитирует:..

володимipъ цитирует:

цитата:

Никто из числящихся в клире да не одевается в неприличную одежду, ни пребывая во граде, ни находясь в пути, но всякий из них употребляет одежды, уже определенные для состоящих в клире. Если же кто учинит сие: на одну седмицу да будет отлучен от священнослужения.

Ай-яй-яй! Вот незадача! Американский образ жизни разлагает древнюю традицию. Вот горе-то!

 Отправлено: 24.07.10 18:01. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А потом,кто сказал,что свещенносцы могут в алтарь входить,они вообще к клиру относятся?

Да, Вам действительно об этом никто не говорил. А вот богослужебная практика, подтверждаемая традицией об этом говорит.

 Отправлено: 24.07.10 18:02. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В Кормчей вообще про свещенносцев ни слова нет.

© Да, кто такой Козлевич?!

 Отправлено: 24.07.10 18:02. Заголовок: ВЕДЬ ЗНАЕТЕ, - ОБА ПРАВЫ.

Cergiy пишет:

цитата:

А чтецы бывают достаточно молодыми - как только научатся читать более или менее могут и постричь.

володимipъ пишет:

цитата:

Славянская кормчая. Правило 14. Пресвитер прежде 30-и лет: и диакон прежде 25-и лет: и диакониса прежде 40-а лет, да не будут поставлени. Правило 15. И прежде 20-и лет иподиакони да извергнутся.

Cergiy, говорит о практике сегодняшней жизни, а володимipъ, о теории из далёкого прошлого.

 Отправлено: 24.07.10 18:12. Заголовок: володимipъ пишет: д..

володимipъ пишет:

цитата:

дабы во пресвитера прежде тридесяти лет не рукополагати

Я вам подскажу новую тему. Аввакума в дияконы в 21 год поставили, а в попы по-моему в 23.
Какой ужас, правда.


Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ай-яй-яй! Вот незадача! Американский образ жизни разлагает древнюю традицию. Вот горе-то!

Сергий Петрович излил сарказму. Да традиция оказалась слабоватой, без подпорок ада не удержится) Ну что всех тех кто в жинсах ходит в ад направлять, тогда не будут ходить. вообще)

 Отправлено: 24.07.10 18:13. Заголовок: На старом форуме кто..

На старом форуме кто-то возмущался, что мол дети бегают в "подрясниках". Мол как же это у вас такие маленькие чтецы)) Ему так никто и не объяснил, что кафтан - мирянская одежда для молитвы. Ну хоть объяснили кто такие свещеносцы. Там человеку пришлось долго доказывать, что такой чин вообще существует.

 Отправлено: 24.07.10 18:44. Заголовок: Cergiy пишет: Я вам..

Cergiy пишет:

цитата:

Я вам подскажу новую тему. Аввакума в дияконы в 21 год поставили, а в попы по-моему в 23. Какой ужас, правда

Так ето по-моему в 1 классе изучают,ето к вопросу о том как соблюдали каноны и какая была Святая Русь.Ето только злодеи-никоны никаких правил не знают.А старообрядцы ,они все каноны "знают" и их "соблюдают".

 Отправлено: 24.07.10 18:51. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Ето только злодеи-никоны никаких правил не знают.

Судя по сегодняшнему отношению к Правилам - так оно и есть. Факт.

 Отправлено: 24.07.10 18:51. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А старообрядцы ,они все каноны "знают" и их "соблюдают".

Вы не улавливаете принципа, а в частностях погрязли. По-своему это даже к лучшему

 Отправлено: 24.07.10 19:23. Заголовок: Есть такая логическа..

Есть такая логическая уловка - коли у вас неправильно и у нас неправльно, значит все нормально.
Одно дело что на практике, а другие дело, когда ради узаконивания практики прибегают к изменению самого принципа.
Вот крещение. Да, у святых отцов написано, что возможно обливательное крещение. Но возможно оно лишь при смертельной болезни. Если человек выздоравливает - надо довершить или просто крестить. Совсем дургое дело, вязть эту возможность и возвести ее в что-то дозволенное для всех. Вот мол мученники крестились кровью, начить можно хоть волосы примочить и это будет крещением, потому что в Церкви.

 Отправлено: 24.07.10 19:48. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Есть такая логическая уловка - коли у вас неправильно и у нас неправльно, значит все нормально.

Виталий Витальевич,только я никогда не скажу и не напишу,что всё нормально.Не для того я по канонам лазию,чтоб сказать ,что ето норма.
А принцип в чем?Свещеносцы -это не клирики,руковозложения у них нет,в алтарь они входить не могут,стихари они тоже носить не могут.
Насколько помню себя всегда возмущался,когда мне говорили:службы сокращаем-богослужебная практика и здесь тоже чтецы-дети - практика,попы без ряс -практика.Если древлее благочестие оно должно быть во всём и в богослужении и канонах,и в бытовой жизни ,а не в одном двоеперстие.Если бы старообрядцы стремились бы к Преданию Церковному,то к древлему благочестию
возвратили бы многих,да и расколов бы столько во староверии бы не было.

 Отправлено: 24.07.10 19:51. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Не для того я по канонам лазию,чтоб сказать ,что ето норма.

Совет Вам. Лазить по канонам с Вашим "багажом" - дело опасное.

 Отправлено: 24.07.10 19:55. Заголовок: володимipъ пишет: п..

володимipъ пишет:

цитата:

по-хорошему,я никакой нужды не вижу,чтобы детей до 15 лет в чтецы ставить-её просто нет

Чужую нужду не всегда с порога видать. Подходящих кандидатов на низшие степени клира среди совершеннолетних часто не хватает: это должны быть люди беспорочной жизни и готовые выполнять свои обязанности тогда, когда в них есть потребность, а не когда у них найдется свободное время -- в будни и в выходные, с вечера и утром. А совсем без свещеносцев и чтецов плохо, и поэтому старообрядцем кажется гораздо меньшим нарушением поставить восьми-, десятилетнего мальчика в свещеносцы, а лет в двенадцать--четырнадцать в чтецы, нежели допускать непосвященного прислуживать в алтаре и даже давать непосвященному читать Апостол на обедне (хотя и это по нужде случается).

володимipъ пишет:

цитата:

Над ними руковозложение совершают?

Разумеется.

володимipъ пишет:

цитата:

у вас попы и диаконы рясы не носят ,а епископы за этим не следят

Вот поездите в рясе на велосипеде вместо BMW или хотя бы поотбивайтесь в общественных местах от придурочных иноверцев, жаждущих у Вас благословиться, тогда и рассказывайте нашим попам о канонах.

А вообще, поскольку рано или поздно -- мне так кажется -- Вы окажитесь у старообрядцев, постарайтесь не судить и не учить с порога, а усвойте мысль, что Вы, возможно, не все знаете и не все понимаете. Это не только с т.зр. нормального устройства собственной церковной жизни будет лучше, но и за воспитанного человека сойдете.

 Отправлено: 24.07.10 20:00. Заголовок: володимipъ, свещенос..

володимipъ, свещеносцы это низший клир. В свещеносцы постригают также как и чтецов.

 Отправлено: 24.07.10 20:04. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

В свещеносцы постригают

Не постригают, а благословляют с вычитыванием молитвы.

 Отправлено: 24.07.10 20:05. Заголовок: А в канонах написано..

А. Емельянов, а разве им гумно не остригают?

А в канонах написано носить широкорукавные рясы? Или Вы о рясах вообще? Попы ранее по одежде мало чем от мирян отличались.

 Отправлено: 24.07.10 20:24. Заголовок: Вот так ранее одевал..

Вот так ранее одевались и миряне. Различие лишь в длине волос и пуговицах посередине.

 Отправлено: 24.07.10 20:43. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

володимipъ, свещеносцы это низший клир. В свещеносцы постригают также как и чтецов.

Нет Виталий,у них нет хиротесии,в отличии от чтецов,Постриг и руковозложение -разные вещи,а потом я писал,что в Кормчей они не упоминаются среди клириков.Про них:click here<\/u><\/a>
Но это исследование,а сам чин поставления,где можно посмотреть.

 Отправлено: 24.07.10 21:06. Заголовок: володимipъ пишет: у..

володимipъ пишет:

цитата:

у них нет хиротесии

Вы бы хоть сами читали, что ли, те статьи, на которые ссылаетесь. Бывает, люди спорят о том, что недостаточно хорошо знают, а бывает -- о чем вообще даже самого малейшего понятия не имеют. Но горячо спорят.

 Отправлено: 24.07.10 21:36. Заголовок: Teutonicus пишет: В..

Teutonicus пишет:

цитата:

Вы бы хоть сами читали

А Вы мне дайте на ЦСЯ прочитать чинопоследование свещеносца,и я все определю,а эти статьи дают только общее представление.

 Отправлено: 24.07.10 22:24. Заголовок: А. Емельянов пишет:..

А. Емельянов пишет:

цитата:

Не постригают, а благословляют с вычитыванием молитвы.

Постригают крестообразно.

 Отправлено: 25.07.10 12:14. Заголовок: Teutonicus пишет: Ч..

Teutonicus пишет:

цитата:

Чужую нужду не всегда с порога видать.

Я не с порога нужду видел,а все знаю изнутри,у новообрядцев после перестройки тоже самое было,знал я попа ,который один в алтаре служил,а алтарщиков выгнал,и ничего не жаловался,Если такой подход,как у Вас ,то таким макаром можно все правила отменить.Рясы и юбки мешают-длинны,надо джинсами заменить,возраста не достигл,а мне надо,чтоб кадило подавали-давай в чтецы.и.т.п.
Все правила направлены в конечном итоге на спасение душ.Церковь создана для спасения .Как в каждом государстве есть законы которые служат,чтобы оно существовало и не разрушалось ,так и в Церкви есть правила,служащие для Её созидания,невыполнение,небрежение и отрицание правил ведет к разрушению Церкви,и в конечном итоге к погибели многих людских душ.Правила,даны для нашей же душевной пользы и ничего ненужного и невыполнимого Бог никогда не давал.

 Отправлено: 25.07.10 14:55. Заголовок: володимipъ пишет: Я..

володимipъ пишет:

цитата:

Я не с порога нужду видел,а все знаю из нутри

Нда, видно, надежды нет. Иногда вот наблюдаешь таких интересующихся старообрядчеством, как Вы, и вроде люди-то хорошие, а думаешь все ж таки: шел бы ты, мил человек, в какую-нибудь ипэцэшечку и не маялся. Если Вас так на джинсах клинит и на тринадцатилетних стихарных, то что ж будет, когда Вы более реальные проблемы заметите вдруг?

 Отправлено: 25.07.10 17:31. Заголовок: Teutonicus пишет: ..

Teutonicus пишет:

цитата:

Если Вас так на джинсах клинит и на тринадцатилетних стихарных,

Меня не клинит,хотя конечно Спаси Бог за грубость и унижение.Пишу я о соблюдении канонов,а то старообрядцы отдельные говорят,что у нас строго и мы всё помним и всё знаем,в отличии от никонов ,но к сожалению на деле оказывается не выполняем.

 Отправлено: 25.07.10 18:04. Заголовок: За "отдельных ст..

За "отдельных старообрядцев" я не в ответе, а в чем Вы нашли грубость или тем более унижение того рода, за которое можно было бы благодарить, я не могу понять. Я Вам по-простому сказал и еще скажу: в какую бы конфессию Вы ни подались в своем богоискательстве, с таким отношением, как у Вас сейчас, ничего хорошего нигде не выйдет. Разница же между старообрядцами и никонианцами в отношении канонов очень простая: одни стараются по ним жить и всякое свое собственное отступление от них переживают как беду, даже если есть немало причин для отступления, а другие, мне кажется, ни в грош их не ставят. Я в отличие от Вас не знаю всего на свете "изнутри", но со стороны именно такое впечатление складывается о никонианцах. Лично для меня в этом плане одним из самых ярких впечатлений последнего времени была дискуссия никонианских попов по поводу служения панихиды http://community.livejournal.com/ustav/726651.html<\/u><\/a> Если Вы отличий не видите, значит, все-таки у Вас со зрением недуг какой-то.

 Отправлено: 25.07.10 18:45. Заголовок: Teutonicus пишет: ..

Teutonicus пишет:

цитата:

Разница же между старообрядцами и никонианцами в отношении канонов очень простая: одни стараются по ним жить и всякое свое собственное отступление от них переживают как беду, даже если есть немало причин для отступления, а другие, мне кажется, ни в грош их не ставят

Вы не можете увидеть внутренний мир каждого человека и никониан всех под одну гребенку наверно ставить не надо,всё зависит от человека.Если такие дисскусии возникают,что Вы привели,то не все одинаковые.Тоже и у старообрядцев.Но если старообрядцы искренне переживают,то почему так много отступлений,которые так просто исправить,например ,постоянное ношение попами ряс; или не ношение старообрядками брюк.

 Отправлено: 26.07.10 07:10. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

А. Емельянов, а разве им гумно не остригают?

У нас епископ выстригает при поставлении чтецов. А свещеносцам вычитывает молитву и вручает свещу (ну и накидочку даёт).

 Отправлено: 26.07.10 09:11. Заголовок: А.Гоголев пишет: Пр..

А.Гоголев пишет:

цитата:

Правило 14. Пресвитер прежде 30-и лет: и диакон прежде 25-и лет: и диакониса прежде 40-а лет, да не будут поставлени. Правило 15. И прежде 20-и лет иподиакони да извергнутся.

Эти правила у староверов всегда соблюдаются, иных случаев, в отличие от никониан, никогда не встречал.
Насчет чтецов, свещеносцев, пономарей - хоть они формально и суть миряне но они имеют некоторый церковный статус, связанный с их прямыми литургическими обязанностями. Спорить насчет правильно или не правильно их назначают/стригут я не могу, насчет права на доступ для этих лиц в алтарь - тоже, т.к. вопрос сложный и не всегда несоблюдение возрастных требований к кандидатурам есть признаком своеволия иерея. Часто это насущная необходимость.
Вопрос же стоял в том, что в алтарь никонами запускаются рядами сильные мира сего. Я слишком сомневаюсь, что они все там функции свещеносцев или пономарей выполняют и если и послужили сии сильные мира сего но уж не святому храму а лично батюшке, сугубо его мирским похотям да слабостям.

Янык с Кириллом<\/u><\/a>

А вот по этой ссылке вообще умиление и вопрос: кто кого благословляет на нижнем фото?
Слезы умиления<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.07.10 09:15. Заголовок: Teutonicus пишет: Р..

Teutonicus пишет:

цитата:

Разница же между старообрядцами и никонианцами в отношении канонов очень простая: одни стараются по ним жить и всякое свое собственное отступление от них переживают как беду, даже если есть немало причин для отступления, а другие, мне кажется, ни в грош их не ставят. Я в отличие от Вас не знаю всего на свете "изнутри", но со стороны именно такое впечатление складывается о никонианцах.

Верно подметили. Разница в осознании греха/отступления и готовности грех вынуть (показать, признать, исповедать).

 Отправлено: 26.07.10 09:29. Заголовок: fizko пишет: Насчет..

fizko пишет:

цитата:

Насчет чтецов, свещеносцев, пономарей - хоть они формально и суть миряне но они имеют некоторый церковный статус, связанный с их прямыми литургическими обязанностями

Пономари ето просторечье.А чтецы -вовсе не миряне,а клирики.fizko пишет:

цитата:

Верно подметили. Разница в осознании греха/отступления и готовности грех вынуть (показать, признать, исповедать).

Исповедование значит исправление,а говорить,показывать ,рассказывать и ничего не изменять и не исправлять это не исповедь,а враньё.

 Отправлено: 26.07.10 09:36. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Исповедование значит исправление,а говорить,показывать ,рассказывать и ничего не изменять и не исправлять это не исповедь,а враньё.

А как тогда назвать даже само отсутствие исповедания, пусть даже такого и в чем-то никчемного?

володимipъ пишет:

цитата:

А чтецы -вовсе не миряне,а клирики

Спаси Христос, верно поправили

 Отправлено: 26.07.10 09:38. Заголовок: fizko пишет: Эти пр..

fizko пишет:

цитата:

Эти правила у староверов всегда соблюдаются, иных случаев, в отличие от никониан, никогда не встречал

15. Иподиакон да поставляется не прежде двадцати лет возраста. Если же кто, в какую бы то ни было священную степень, поставлен будет прежде определенных лет: да будет извержен.
Правила надо выполнять все ,а не через одно.15 правило распространяется на чтецов,а у Вас дети-чтецы ,которых надо низвергать из чтецов,а вместо этого еще и новых ставят.Опять песню запели,что у никонов всё плохо,а старообрядцы выполняют,сказки это всё,на сайте "Современное древлеправославие" Бобков писал,что не соблюдаем каноны,почитайте.

 Отправлено: 26.07.10 09:52. Заголовок: fizko пишет: А как ..

fizko пишет:

цитата:

А как тогда назвать даже само отсутствие исповедания, пусть даже такого и в чем-то никчемного?

А чем никчемное исповедование лучше чем никакое?Один совершает грех и говорит,да грешен,а другой молчит.Разницы нет -оба лгут.

 Отправлено: 26.07.10 10:13. Заголовок: В том разница, что п..

В том разница, что первый случай - признак слабости, второй - уже гордыня. А именно гордыня привела Сатанаила к отвержению Господа.
Если пойти по Вашей логике не исповедующийся христианин ничем не хуже исповедующегося. Только исповедующемуся никто в церковь не запрещает ходить даже если б он грешить сразу видимо начал. А не исповедующегося велит отлучать от церкви.
А все это по причине того что есть закон, а формальность/неформальность его исполнения будет Боженькой оцениваться на страшнем суде.

 Отправлено: 26.07.10 10:26. Заголовок: Исповедь это исправл..

Исповедь это исправление,а если исправление не предполагается,то зачем нужна такая исповедь?
Потом мы говорим о разных вещах,если человек не хочет,но по немощи грешит-одно,а другое если формально исповедует,но и не предполагает исправления.

 Отправлено: 26.07.10 10:42. Заголовок: Вы правы, но все же ..

Вы правы, но все же я не возьму на себя смелость именно в этом вопросе обсуждать и осуждать иереев. хотя бы потому что эти каноны их касаются а не меня - мирянина

 Отправлено: 26.07.10 11:46. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Исповедование значит исправление,а говорить,показывать ,рассказывать и ничего не изменять и не исправлять это не исповедь,а враньё.

Вот никони уже не первый год творят такое вранье:
http://a2k.rbcmail.ru/Sobor/Deyanie.htm
http://www.patriarchia.ru/db/text/423152.html
Самое интересное про равночестность обрядов. О каких именно обрядах говорится непонятно. То ли говорят о уже существующей форме то ли о существующей до реформы. По логике если отменили клятвы как не бывшие то говорят о дореформенных обрядах, но тогда продолжают творить свои послереформенные.