Отправлено: 29.03.10 08:48. Заголовок: Кто такой Петр Гугнивый?

Читая старообрядческую литературу про папежников-латынов, я обратил внимание, что там в качестве эдаких родоначальников сей ереси выступают две персоны - римские папы Формоз и Петр Гугнивый. Про Формоза я кое-чего нашел - был такой папа в конце 9 в. (правда ереси никакой вроде не придумал). А кто такой Петр Гугнивый?

 Отправлено: 15.04.10 11:42. Заголовок: SPECTATOR пишет: т..

SPECTATOR пишет:

цитата:

так и не допонял как ентот Формоз двумя пальцами благословлял? Как современные старообрядцы или с отогнутым большим пальцем?

Аввакум вслед за Баронием говорил, о том, что Формоза тремя пестами благословлял, а о.Андрей привел латынские источник 14в. в коем говорится, что отсекли два песта.

Хотя Бароний-то создав 12-томный труд «Церковные анналы» (Annales Ecclesiastici, 1588—1617 год)
проявил исторический анализ источников, критический подход к ним, широкую эрудицию. Проведя громадную работу в архивах и в Ватиканской библиотеке, Бароний привлек большое количество источников по церковной истории, как опубликованных, так и рукописных, включая ранее неизвестные.


Вот тут и думай, кто ошибался

 Отправлено: 15.04.10 11:49. Заголовок: САП пишет: Аввакум ..

САП пишет:

цитата:

Аввакум вслед за Баронием говорил, о том, что Формоза тремя пестами благословлял, а о.Андрей привел латынские источник 14в. в коем говорится, что отсекли два песта.

Я привел не один источник, а несколько, в том числе и 11 века. Кроме этого, Аввакум пишет, что Стефан, рубивший пальцы Формозу, был папа благочестивый и чудотворец, а все существующие свидетельства, в том числе и старопечатные, говорят, что Стефан был еретик не лучше Формоза. Вот тут и думай, кто ошибался...

 Отправлено: 15.04.10 12:16. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я привел не один источник, а несколько, в том числе и 11 века.

В источнике 11в., про колличество отсеченых пестов речь не идет:

цитата:

Латинский летописей конца 11 века Сигеберт: «Стефан… влачил тело Формоза из могилы на собор, и обнажив от папскаго облачения, одел в мирское. И по отсечении перстов на правой руке, велел бросить в Тибр».

А цитировать они могли друг друга.

Бароний же пользовался всеми возможными источниками:

Проведя громадную работу в архивах и в Ватиканской библиотеке, Бароний привлек большое количество источников по церковной истории, как опубликованных, так и рукописных, включая ранее неизвестные.

 Отправлено: 15.04.10 14:22. Заголовок: САП пишет: В источн..

САП пишет:

цитата:

В источнике 11в., про колличество отсеченых пестов речь не идет

Идет... это я пропустил случайно, когда печатал. Я ведь и привел свидетельства лишь для того, чтобы показать о двух перстах у Формоза. Сигеберт: «Стефан… влачил тело Формоза из могилы на собор, и обнажив от папскаго облачения, одел в мирское. И по отсечении у него двух перстов на правой руке, велел бросить в Тибр» (указ. источник, стр. 274).

САП пишет:

цитата:

Бароний же пользовался всеми возможными источниками

А Барония я сегодня перепроверю. В смысле посмотрю как написано в латинском тексте - три или все-таки тоже два перста.

 Отправлено: 16.04.10 02:34. Заголовок: САП пишет: Бароний ..

САП пишет:

цитата:

Бароний же пользовался всеми возможными источниками

о. Андрей пишет:

цитата:

А Барония я сегодня перепроверю. В смысле посмотрю как написано в латинском тексте - три или все-таки тоже два перста.

Кто владеет латынью, пусть поможет с переводом: “His expletis, sacratis mox exutum vestimentis, digitisque tribus abscissis quibus benedicere moris est, in Tiberim jactare præcepit, cunctosue quos ipse ordinaverat, gradu proprio depositos iterum ordinavit”. Моих, более чем скромных знаний не хватило…

 Отправлено: 16.04.10 06:50. Заголовок: Да нахрена тут перев..

Да нахрена тут переводчики итак все понятно: digitisque tribus abscissis - отрубили три пальца. Да и фиг бы с ними, с пальцами етими, вы мне скажите как Формоз благословлял? По старообрядчески - два пальца вытянуты, остальные соединены или по латински - два вытянуты, два прижаты к ладони, а большой отогнут в сторону?

 Отправлено: 16.04.10 11:06. Заголовок: SPECTATOR пишет: d..

SPECTATOR пишет:

цитата:

digitisque tribus abscissis - отрубили три пальца

Да.

 Отправлено: 16.04.10 13:21. Заголовок: SPECTATOR пишет: по..

SPECTATOR пишет:

цитата:

по латински - два вытянуты, два прижаты к ладони, а большой отогнут в сторону?

Я ж приводил, латыны, одно время щепотью благословляли, папа Иннокентий ІІІ учил
(1160/1161—1216; папа с 1198 г.):

«Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную тремя перстами?” [Ис.XL, 12]24. Надлежит совершать движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос сошел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам. Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы должны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Христос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.:Еф.ІV, 8—10], — но в первую очередь [они поступают так] для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом других, мы чертим крест слева направо. Однако по внимательном раз мышлени ясно, что на самом деле мы чертим крест так же и на других справа на лево, ибо когда мы их крестим, они обращены к нам не спиной, но лицом»
(«De sacro altaris misterio», II, 45)

Можно предположить, что сначала благословляли двуперстно, потом оттопырив большой палец стали изображать Троицу, возможно, одновременно развивалась та же идея в благословении щепотью, чтоб усилить идею единства Троицы, у греков в периода латынской экспансии ето перстосложение прижилось у мирян, а у латын отмерло само собой.

 Отправлено: 16.04.10 21:22. Заголовок: САП пишет: а у латы..

САП пишет:

цитата:

а у латын отмерло само собой.

Ну не совсем "само собой". Оно было вытеснено пятиперстием, которое получило широкое распространение с XIV в., вместе с развитием почитания Франциска Ассизского. Пять пальцев - "пять ран Христовых", которые "сподобился" получить Франциск в виде стигматов.