Отправлено: 29.03.10 08:48. Заголовок: Кто такой Петр Гугнивый?

Читая старообрядческую литературу про папежников-латынов, я обратил внимание, что там в качестве эдаких родоначальников сей ереси выступают две персоны - римские папы Формоз и Петр Гугнивый. Про Формоза я кое-чего нашел - был такой папа в конце 9 в. (правда ереси никакой вроде не придумал). А кто такой Петр Гугнивый?

 Отправлено: 29.03.10 09:47. Заголовок: По Татищеву ето папа..

По Татищеву ето папа римский Николай I 858-867г. (первый настоящий папа, который настаивал, чтоб все было подчинено ему одному, отлучен патриархом Фотием).
Петр Гугнивый упоминается в Повести Временных лет и в других древлерусских источниках и судя по всему его история восходит к греческим источникам.

 Отправлено: 29.03.10 09:57. Заголовок: SPECTATOR пишет: Пр..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Про Формоза я кое-чего нашел - был такой папа в конце 9 в. (правда ереси никакой вроде не придумал).

У него отсекли три пальца которыми он крестился и благословлял.

 Отправлено: 29.03.10 10:02. Заголовок: Насколько я понял Бр..

Насколько я понял Брайчевского, он считал, что Петр Гугнивый вообще не был папой Римским, и жил в конце 8 - начале 9 вв? А по Татищеву, ежели Петр Гугнивый=Николай, он и папой был и жил на пятьдесят лет позже. И почему тогда его в Повести временных лет Петром обозвали, а не Николаем? Непонятно, но здорово.

 Отправлено: 29.03.10 10:02. Заголовок: САП пишет: У него о..

САП пишет:

цитата:

У него отсекли три пальца которыми он крестился и благословлял.

То есть ето он щепоть ввел?

 Отправлено: 29.03.10 10:24. Заголовок: SPECTATOR пишет: То..

SPECTATOR пишет:

цитата:

То есть ето он щепоть ввел?

Да.

Примечательно, что его предшественник папа Лев IV, так учил:
"чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, т. е. не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но, РАЗОГНУВ ДВА ПАЛЬЦА..."

При етом щепотью и крестились благословляли,
вот что писал по этому поводу папа Иннокентий ІІІ
(1160/1161—1216; папа с 1198 г.): «Креститься следует
тремя перстами, ибо это делается с призыванием Трои-
цы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную
тремя перстами?” [Ис. XL, 12]24. Надлежит совершать
движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос со-
шел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам.
Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы дол-
жны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Хри-
стос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.: Еф.
ІV, 8—10], — но в первую очередь [они поступают так]
для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же
образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом
других, мы чертим крест слева направо. Однако по
внимательном раз мышлени ясно , что на
самом деле мы чертим крест так же и на
других справа на лево , ибо когда мы их
крестим , они обращены к нам не спиной ,
н о лицом» («De sacro altaris misterio», II, 45)

А вот я в Нотр Дам де Пари снял:

 Отправлено: 29.03.10 13:13. Заголовок: http://www.krotov.in..

 Отправлено: 29.03.10 13:16. Заголовок: Суд над Формозой (Тр..

Суд над Формозой (Трупный синод)

 Отправлено: 29.03.10 18:26. Заголовок: Пётр Гугнивый - это,..

Пётр Гугнивый - это, вообще говоря, монофиситский патриарх Александрийский Пётр Монг в 477 и 482-489 гг.(греч. Μόγγος - Заика). Как известно, Александрийские патриархи, также как и Римские, носили титул "папа". По этой причине, по-видимому, и произошла ошибка - при переводе греческих источников на славянский язык, Александрийский папа Пётр Монг превратился в Римского папу Петра Гугнивого.

Что касается Формоза, то история о его троеперстии - это старообрядческий апокриф. По крайней мере, никакими аутентичными источниками эти сведения не подтверждаются.

 Отправлено: 29.03.10 18:55. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Пётр Гугнивый - это, вообще говоря, монофиситский патриарх Александрийский Пётр Монг (греч. Μόγγος - Заика). Как известно Александрийские партиархи, также как и Римские, носили титул "папа". По этой причине, по-видимому, и произошла ошибка - при переводе греческих источников на славянский язык, Александрийский папа Пётр Монг превратился в Римского папу Петра Гугнивого.

Но ето не бьется с тем, что о нем сообщают древлерусские источники.

А вот, что в Большом Потребнике сказано:

 Отправлено: 29.03.10 19:11. Заголовок: САП пишет: ето не б..

САП пишет:

цитата:

ето не бьется с тем, что о нем сообщают древлерусские источники.

Простите, Сергий, а что значит "не бьётся"?

Факт остаётся фактом: Римского папы Петра Гугнивого в природе не существовало. Он, используя образы слоль любимого г-ном Спектатором романа "1984", играл роль некоего "древлеправославного Эммануэля Голдстейна", воплощая собою фигуру "идеального" ересиарха.

 Отправлено: 29.03.10 19:19. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Факт остаётся фактом: Римского папы Петра Гугнивого в природе не существовало.

Э, так можно далеко зайти, если в наших источниках он фигурирует от начала, значит ета история передана греками, а стало быть имеет под собой реальную историю, может слегка мифологизированную, но подлинную:

цитата:

Тем временем есть реальные основания считать, что предания о Петре Гугнивом и папессе Иоанне были известны еще в Киевской Руси. Лаврентьевская рукопись ”Повести временных лет” (где упоминается Гугнивый, написана в конце XIV в.; следовательно, полемика вокруг церковной унии (даже Флорентийской, не говоря уже о Брестской) в ней не могла отразиться. Вообще нет никаких оснований усматривать здесь подлог. Таким образом, комментируемое упоминание отсылает нас ко времени не позднее рубежа XI—XII вв. (время Нестора Летописца). Упоминание о Петре Гугнивом встречается и в Хронографической Палее (”Хронограф по большому изложению”), созданной в XI в. [452; 496, с. 18—21; 661, с. 144—145]. А. С. Павлов считал Па-{230}лею источником летописного эпизода [452, с. 9]; это мнение поддерживали А. А. Шахматов [755, с.156] и другие исследователи. Мы не будем приводить здесь этот отрывок, но опыт реконструкции ”Летописи Аскольда” свидетельствует, что и в Палее некоторые сведения заимствованы из ее изложения (например, отождествление славян с нарцами-норичами). Поэтому нельзя исключать и возможность, что имя Гугнивого фигурировало в документе середины IX в., для которой характерно обострение полемики между Константинополем и Римом. Подчеркнем, что оба сюжета (и о Петре Гугнивом и о папессе Иоанне) реально связаны с периодом, непосредственно предшествующим понтификату Фотия. Деятельность Петра Гугнивого приходится на время после XII Вселенского собора, состоявшегося в 787 г. Мнение, будто бы герой предания был папой, то есть официально занимал ”восхищенный” им престол, не является обязательным. Скорее, можно предположить оппозиционную деятельность, направленную против папы Льва III, холуйски признавшего верховную власть императора Карла и осудившего ”filioque”. Во всяком случае речь идет о конце VIII и начале IX в. Папесса Иоанна занимала римский престол на протяжении двух лет и пяти месяцев после папы Льва IV, то есть с июля 855 по январь 857 г. По преданию она умерла от родов на праздник Крещения (то есть 6 января). Родом она была из Майнца или, по другим сведениям, — из Ингельгейма. Ее отец был английский миссионер. Какое-то время она пребывала в Афоне, затем работала нотариусом в Риме, стала кардиналом и, наконец, была избрана папой. С ее разоблачением связан обычай sella stercoraria — проверка пола очередного претендента на папскую тиару, который практиковался до XVI в. Фотий был поставлен патриархом в 858 г., то есть в следующем году после смерти папессы, и на полстолетие позднее папы Льва III и его оппонента Петра Гугнивого. Итак, оба эпизода были современными или почти современными событиями. Поэтому не видим смысла подозревать в обоих комментированных текстах, которые, вероятно, восходят к IX в., ни источниковедческой подтасовки, ни сознательной интерполяции текста. Три теологических трактата, помещенных в ”Повести временных лет”, являются документами Аскольдового времени, вместе с ”Речью Философа” представляют собой своеобразные теоретико-догматические рамки повествования о крещении киевского правителя и Руси.

http://www.krotov.info/history/10/988/braychevsky_05.htm

 Отправлено: 29.03.10 20:31. Заголовок: Возможно, «Петр Гугн..

Возможно, «Петр Гугнивый» зде и собирательный литературный образ приемлемый из византийской литературы (памфлет). В византийском Прении Панагиота (греческого философа) с Азимитом, (кардиналом) вроде как сей образ ассоциируется с Симоном волхвом, как противником ап. Петра, образ которого (в отношении к Христовому учению) и положен был в основание веры, по разуму византийского памфлета, различающий православных от латын. Видимо такой образ различных Петров начал формироваться в Византийской памфлетической литературе с начала 10 в. Отсюда им (в сем жанре литертуры) возможно мог наделяться и любой ересиарх или папа римский, чрез которых проводилось отступление от веры Христовой, апостоловой (Петра).

 Отправлено: 29.03.10 20:37. Заголовок: САП пишет: Э, так м..

САП пишет:

цитата:

Э, так можно далеко зайти, если в наших источниках он фигурирует от начала, значит ета история передана греками, а стало быть имеет под собой реальную историю, может слегка мифологизированную, но подлинную

Сергий, а Вы можете привести греческие источники из которых был заимствован этот сюжет? Не можете, потому как их просто нет. Да, определённую историческую подоплёку сия байка про Петра Гугнивого и папессу Иоанну имеет - на вторую половину IX в. приходится т.н. "Фотианская схизма" - конфликт между Римом и Константинополем из-за раздела "сфер влияния" среди недавно христианизированных народов Восточной Европы. Греки болгарам (от которых, собственно, эта информация и попала в древнерусские источники - см. труды А. Никитина) тогда много чего замечательного про латынян понарассказали, как и латыняне про греков - моравам и чехам. Но историческая правда заключается в том, что образ Петра Гугнивого восходит к монофиситу Петру Монгу, а образ Иоанны - к Марозии - могущественной римской аристократке, жившей в конце IX - начале X вв. по своему усмотрению ставившей и свергавшей Римских пап.

 Отправлено: 29.03.10 20:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Возможно, «Петр Гугнивый» зде и собирательный литературный образ приемлемый из византийской литературы (памфлет).

Так оно, скорее всего, и было.

 Отправлено: 29.03.10 21:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Возможно, «Петр Гугнивый» зде и собирательный литературный образ приемлемый из византийской литературы (памфлет). В византийском Прении Панагиота (греческого философа) с Азимитом, (кардиналом) вроде как сей образ ассоциируется с Симоном волхвом, как противником ап. Петра, образ которого (в отношении к Христовому учению) и положен был в основание веры, по разуму византийского памфлета, различающий православных от латын. Видимо такой образ различных Петров начал формироваться в Византийской памфлетической литературе с начала 10 в. Отсюда им (в сем жанре литертуры) возможно мог наделяться и любой ересиарх или папа римский, чрез которых проводилось отступление от веры Христовой, апостоловой (Петра).

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Так оно, скорее всего, и было.

Ну, хоть так.

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Вы можете привести греческие источники из которых был заимствован этот сюжет?

Откудаж мне знать, я невежа

 Отправлено: 30.03.10 18:41. Заголовок: SPECTATOR пишет: Пр..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Про Формоза я кое-чего нашел - был такой папа в конце 9 в. (правда ереси никакой вроде не придумал).

САП пишет:

цитата:

У него отсекли три пальца которыми он крестился и благословлял.

SPECTATOR пишет:

цитата:

То есть ето он щепоть ввел?

САП пишет:

цитата:

Да.

Нет. Формозу отсекли три перста, которыми он совершал священнодействия в знак того, что эти священнодействия ничтожны, но не из-за того, что он ввел новое какое-то перстосложение. Формоз крестился и благословлял также как и прочие католики в то время – тремя простертыми перстами, а не соединенными. Такое католическое перстосложение и на приведенных здесь фотографиях из Нотр Дам де Пари. Ничего общего с никоновым треперстием формозовское не имеет. А вот Иннокентий действительно пишет о щепоти, поскольку приводит слова из Исаии “Кто держит тягу земную тремя перстами?”, ясно, что для того, чтобы держать что-то тремя перстами, их необходимо соединить.

 Отправлено: 30.03.10 18:50. Заголовок: о. Андрей пишет: Фо..

о. Андрей пишет:

цитата:

Формоз крестился и благословлял также как и прочие католики в то время – тремя простертыми перстами, а не соединенными...Ничего общего с никоновым треперстием формозовское не имеет.

Откуда известно?

 Отправлено: 30.03.10 19:25. Заголовок: САП пишет: Формоз к..

САП пишет:

цитата:

Формоз крестился и благословлял также как и прочие католики в то время – тремя простертыми перстами, а не соединенными. Такое католическое перстосложение и на приведенных здесь фотографиях из Нотр Дам де Пари.

Благословлял - да, это так называемое "апостольское благословение", при этом большой палец чаще всего отводился назад (ср. благословляющий жест Вседержителя с Гентского алтаря). Об этом и у Быстрова написано. А вот насчёт того, как Формоз осенял себя крестным знамением - это большой вопрос, который врядли может быть разрешён.

 Отправлено: 30.03.10 19:38. Заголовок: САП пишет: Откуда и..

САП пишет:

цитата:

Откуда известно?

Что известно? Что Формоз благословлял тремя простертыми перстами или что так делали католики вообще?

 Отправлено: 30.03.10 19:47. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

А вот насчёт того, как Формоз осенял себя крестным знамением - это большой вопрос, который врядли может быть разрешён.

Никакой это не вопрос. Известно наверняка, что Формоза судили не за новое перстосложение, но за узурпацию папского престола. То есть крестился он также как и другие католики. Кстати говоря, все древние историки, кроме Барония, пишут, что Формозу отсекли не три, а два перста.

 Отправлено: 30.03.10 19:51. Заголовок: о. Андрей пишет: Из..

о. Андрей пишет:

цитата:

Известно наверняка, что Формоза судили не за новое перстосложение, но за узурпацию папского престола. То есть крестился он также как и другие католики.

Так это всё понятно, вопрос в том, как в то время крестились другие католики? Ссылочками не поделитесь?

 Отправлено: 30.03.10 23:24. Заголовок: о. Андрей пишет: Из..

о. Андрей пишет:

цитата:

Известно наверняка, что Формоза судили не за новое перстосложение, но за узурпацию папского престола. То есть крестился он также как и другие католики. Кстати говоря, все древние историки, кроме Барония, пишут, что Формозу отсекли не три, а два перста.

А Аввакум збрехал про Формозу?


Послание сибирской братии.

о. Андрей пишет:

цитата:

Кстати говоря, все древние историки, кроме Барония, пишут, что Формозу отсекли не три, а два перста.

Да и не были известны во времена Аввакума писания Барония.

 Отправлено: 31.03.10 04:42. Заголовок: САП пишет: А Авваку..

САП пишет:

цитата:

А Аввакум збрехал про Формозу?

Аввакум не "збрехал", а ошибся, повторяя чужие слова из некоего Летописца, это разные вещи. Впрочем, Аввакум и не историк и не очевидец, чтобы ему в таких вещах на слово верить. Он, например, здесь же папу Стефана называет ревнителем благочестия и чудотворцем (благословением землю сомкнул), а Стефан был еретик такой же как и Формос, и в Большом потребнике на этого Стефана проклятия:

цитата:

Проклинаю формосовских единонравных ему стаибников, и сопрестольников, бывших по Формосе в Риме беззаконных пап. Внифантия. СТЕФАНА. Романа… иже тако же, яко же и Формос тайно разврашаху истинное благочестие (зри в чине отрицания латинства)

И в Кириловой книге Стефан также не ревнителем благочестия называется, но еретиком подобным Формосу:

цитата:

По первом же папе Формосе, иже бысть ереси начальник, бысть вторый папа Внифантий. Третий Роман. Четвертый СТЕФАН… ИЖЕ БЫША ЕДИНОМЫСЛЕННИКИ ПАПЕ Формосу еретику (гл. 25. О Римском падении, лист 230)

САП пишет:

цитата:

Да и не были известны во времена Аввакума писания Барония.

Это Вам так кажется, а вот в «Книге о вере» в 27 главе «О порочных папежах» (лист 240) описаны события связанные с Формосом и Стефаном, а в конце добавлено:

цитата:

"чти о том в Баронеи, лето 897-е"

Так что Бароний не только был известен, но именно из него эту историю и заимствовали, снабдив соответствующими дополнениями.

 Отправлено: 31.03.10 07:00. Заголовок: Так ежели ентот Форм..

Так ежели ентот Формоз троеперстия не вводил, в чем же тогда его еретичество? Пальцы ему отрубали как я понял по причинам каких то их внутренних латинских разборок.

 Отправлено: 31.03.10 07:20. Заголовок: SPECTATOR пишет: Та..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Так ежели ентот Формоз троеперстия не вводил, в чем же тогда его еретичество? Пальцы ему отрубали как я понял по причинам каких то их внутренних латинских разборок.

Пальцы ему отрубили как знак того, что он незаконно получил папский престол, то есть не имел права этими перстами совершать священнодействия. Также он открыто стал проповедовать учение о чистилище, исхождении Духа Святого от Сына, служить на опресноках и иное. Так о нем повествует "Кирилова книга".

 Отправлено: 31.03.10 11:18. Заголовок: о. Андрей пишет: Ав..

о. Андрей пишет:

цитата:

Аввакум не "збрехал", а ошибся

А еще в чем Аввакум ошибся?

о.Андрей пишет:

цитата:

а вот в «Книге о вере» в 27 главе «О порочных папежах» (лист 240) описаны события связанные с Формосом и Стефаном, а в конце добавлено: "чти о том в Баронеи, лето 897-е"

Ето понятно потому как составителем "Книге о вере" считается архимандрит Киево-Печерской лавры Нафанаил, а на Украине имел широкое хождение польский перевод «Анналов».

 Отправлено: 31.03.10 11:25. Заголовок: САП пишет: А еще в ..

САП пишет:

цитата:

А еще в чем Аввакум ошибся?

Меня заинтересовала конкретная тема, я высказал по ней свое мнение. Если не согласны с ним и можете его опровергнуть, то опровергните. Вступать же в беспредметный спор я желания не имею.

САП пишет:

цитата:

Ето понятно потому как составителем "Книге о вере" считается архимандрит Киево-Печерской лавры Нафанаил, а на Украине имел широкое хождение польский перевод «Анналов».

Ну, раз это понятно, то, вероятно, понятно и то, что Бароний во времена Аввакума был вполне известен, и Ваше противоположное утверждение ошибочно.

 Отправлено: 31.03.10 14:14. Заголовок: о. Андрей пишет: Ба..

о. Андрей пишет:

цитата:

Бароний во времена Аввакума был вполне известен

В Киеве, а не в Москве, на русский его частично перевели в конце 17в. после мученичества Аввакума.

Возможно в Московии были и иные источники.

 Отправлено: 31.03.10 14:33. Заголовок: САП пишет: В Киеве,..

САП пишет:

цитата:

В Киеве, а не в Москве, на русский его частично перевели в конце 17в. после мученичества Аввакума.

В Москве были известны и пользовались популярностью все Киевские книги, поэтому Ваше утверждение безосновательно. Другое дело, что лично Аввакум мог не знать и вероятнее всего не знал о Баронии, но Аввакум - это еще не вся Московия.

САП пишет:

цитата:

Возможно в Московии были и иные источники.

Возможно. История Формоса описана целым рядом историков, однако ТОЛЬКО Бароний пишет, что Формосу отсекли три перста, а не два. Все другие источники, где упомянуто три перста ссылаются исключительно на Барония.

 Отправлено: 31.03.10 14:38. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В Москве были известны и пользовались популярностью все Киевские книги, поэтому Ваше утверждение безосновательно.

Я говорил о польских книгах которые читали украинцы, в Московии они не были известны, лишь по цитатам украинских авторов.

о. Андрей пишет:

цитата:

Все другие источники, где упомянуто три перста ссылаются исключительно на Барония.

А какие ето источники? Кто автор?

 Отправлено: 31.03.10 14:53. Заголовок: САП пишет: Я говори..

САП пишет:

цитата:

Я говорил о польских книгах которые читали украинцы, в Московии они не были известны, лишь по цитатам украинских авторов.

Сергий, ну откуда такая уверенность? Вот в Книге о вере упоминается Бароний, так неужели же Вы можете однозначно утверждать, что никто из московитов не заинтересовался этим и не достал книгу и не прочитал? Раз читали Украинские книги, почему не могли читать польские? Литовские ведь тоже читали, например Зизания и Транквилиона. Раз о том, что Анналы Барония существуют было в Московии известно, то нельзя и утверждать, что их никто не читал. Это голословно.

САП пишет:

цитата:

А какие ето источники? Кто автор?

Например «Апокрисис», автор Христофор Филалет и «О житиях верховных первосвященников», автор Платин.

 Отправлено: 31.03.10 21:41. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вот в Книге о вере упоминается Бароний, так неужели же Вы можете однозначно утверждать, что никто из московитов не заинтересовался этим и не достал книгу и не прочитал? Раз читали Украинские книги, почему не могли читать польские?

Разве только диссиденты

о. Андрей пишет:

цитата:

Например «Апокрисис», автор Христофор Филалет и «О житиях верховных первосвященников», автор Платин.

Вы их читали на предмет отсечения перстов у Формозы? Или подчерпнули сведения в какой нибудь статьи? Ссылку не дадите, если публикация выложена в сети?

 Отправлено: 01.04.10 04:57. Заголовок: САП пишет: Разве то..

САП пишет:

цитата:

Разве только диссиденты

Например, патриарх Филарет протопоп Михаил Рогов... Или Вы думаете, что книги южнорусской печати, которые перепечатывали на Руси (Катехизисы, Книга о вере, пол Кириловой книги и т.д.) печатали не глядя? Естественно читали, и естественно не только эти читали, но и иные, разбирали, выбирали и т.д.

САП пишет:

цитата:

Вы их читали на предмет отсечения перстов у Формозы? Или подчерпнули сведения в какой нибудь статьи? Ссылку не дадите, если публикация выложена в сети?

Да, я их читал, у меня сии сведенья дома есть. «Апокрисис» опубликован в Русской исторической библиотеке. Т. 7. СПб., 1882. Ст. 1650; Платин опубликован в Прибавлениях к творениям св. отцов в русском переводе. М., 1855. Ч. 14. С. 265-266. Там же опубликованы еще несколько свидетельств о Формосе – Авкзилия, Сигеберта, Бернарда.

 Отправлено: 01.04.10 09:16. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

Например, патриарх Филарет протопоп Михаил Рогов... Или Вы думаете, что книги южнорусской печати, которые перепечатывали на Руси (Катехизисы, Книга о вере, пол Кириловой книги и т.д.) печатали не глядя?

Так Зизания не переиздавался украинцами, они читали прямо по польски. Врядли московиты, кроме диссидентов, стали бы брать такие книги в руки.

о. Андрей пишет:

цитата:

Да, я их читал, у меня сии сведенья дома есть. «Апокрисис» опубликован в Русской исторической библиотеке. Т. 7. СПб., 1882. Ст. 1650; Платин опубликован в Прибавлениях к творениям св. отцов в русском переводе. М., 1855. Ч. 14. С. 265-266. Там же опубликованы еще несколько свидетельств о Формосе – Авкзилия, Сигеберта, Бернарда.

Эвона как, и все свидетельствуют об отсечении двух перстов у Формозы?

 Отправлено: 01.04.10 13:47. Заголовок: САП пишет: Так Зиза..

САП пишет:

цитата:

Так Зизания не переиздавался украинцами, они читали прямо по польски. Врядли московиты, кроме диссидентов, стали бы брать такие книги в руки.

Ну Аввакум напрямую неоднократно ссылается на римский летописец...

САП пишет:

цитата:

Эвона как, и все свидетельствуют об отсечении двух перстов у Формозы?

Да, все кроме Барония. Я могу процитировать, если хотите.

 Отправлено: 01.04.10 19:10. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я могу процитировать, если хотите.

Да, если вас не затруднит.

 Отправлено: 05.04.10 10:11. Заголовок: САП пишет: Да, если..

САП пишет:

цитата:

Да, если вас не затруднит.

Вопрос повис в воздухе. Наверное затруднит...

 Отправлено: 05.04.10 17:31. Заголовок: САП пишет: Да, если..

САП пишет:

цитата:

Да, если вас не затруднит.

Не затруднит.

Апокрисис Христофора Филалета: «Стефан тело Фармосово выкопавши, из папежскаго одеянья зволокши, а в простое убравши, а притом два пальца ему которыми посвяченье отправав утявши и в Тивер реку вкинувши».

Платина: «Стефан до того разсверепел бешенством, что, созвав собор, вынул тело Формоза из могилы… усекнув, впрочем, у него на правой руке два перста, те, которые в особенности употребляются священниками при освящении»

Авкзилий, пресвитер римский в письме ко Льву епископу Нольскому: «Стефан, бывший третьим папою после Формоза, признал того ж Формоза столь непрестойным, что заставил извлечь труп его из могилы и превлещи на собор… и по отсчении двух перстов погребли в некотрой могиле странников».

Латинский летописей конца 11 века Сигеберт: «Стефан… влачил тело Формоза из могилы на собор, и обнажив от папскаго облачения, одел в мирское. И по отсечении перстов на правой руке, велел бросить в Тибр».

Латинский историк 14 века Бернард : «Сей рукоположенный Формозом в епископы Анангнинские… положив тело Формозово на соборе… и по отсечении двух перстов правой руки, велел руку его выбросить в Тибр».

SPECTATOR пишет:

цитата:

Наверное затруднит...

Мое молчание означало лишь то, что кроме участия в форуме у меня в эти дни есть еще и иные занятия.

 Отправлено: 07.04.10 07:59. Заголовок: о. Андрей пишет: Ап..

о. Андрей пишет:

цитата:

Апокрисис Христофора Филалета: «Стефан тело Фармосово выкопавши, из папежскаго одеянья зволокши, а в простое убравши, а притом два пальца ему которыми посвяченье отправав утявши и в Тивер реку вкинувши». Платина: «Стефан до того разсверепел бешенством, что, созвав собор, вынул тело Формоза из могилы… усекнув, впрочем, у него на правой руке два перста, те, которые в особенности употребляются священниками при освящении» Авкзилий, пресвитер римский в письме ко Льву епископу Нольскому: «Стефан, бывший третьим папою после Формоза, признал того ж Формоза столь непрестойным, что заставил извлечь труп его из могилы и превлещи на собор… и по отсчении двух перстов погребли в некотрой могиле странников». Латинский летописей конца 11 века Сигеберт: «Стефан… влачил тело Формоза из могилы на собор, и обнажив от папскаго облачения, одел в мирское. И по отсечении перстов на правой руке, велел бросить в Тибр». Латинский историк 14 века Бернард : «Сей рукоположенный Формозом в епископы Анангнинские… положив тело Формозово на соборе… и по отсечении двух перстов правой руки, велел руку его выбросить в Тибр».

Благодарствую

 Отправлено: 15.04.10 10:57. Заголовок: Так ето самое, я так..

Так ето самое, я так и не допонял как ентот Формоз двумя пальцами благословлял? Как современные старообрядцы или с отогнутым большим пальцем?

 Отправлено: 15.04.10 11:42. Заголовок: SPECTATOR пишет: т..

SPECTATOR пишет:

цитата:

так и не допонял как ентот Формоз двумя пальцами благословлял? Как современные старообрядцы или с отогнутым большим пальцем?

Аввакум вслед за Баронием говорил, о том, что Формоза тремя пестами благословлял, а о.Андрей привел латынские источник 14в. в коем говорится, что отсекли два песта.

Хотя Бароний-то создав 12-томный труд «Церковные анналы» (Annales Ecclesiastici, 1588—1617 год)
проявил исторический анализ источников, критический подход к ним, широкую эрудицию. Проведя громадную работу в архивах и в Ватиканской библиотеке, Бароний привлек большое количество источников по церковной истории, как опубликованных, так и рукописных, включая ранее неизвестные.


Вот тут и думай, кто ошибался

 Отправлено: 15.04.10 11:49. Заголовок: САП пишет: Аввакум ..

САП пишет:

цитата:

Аввакум вслед за Баронием говорил, о том, что Формоза тремя пестами благословлял, а о.Андрей привел латынские источник 14в. в коем говорится, что отсекли два песта.

Я привел не один источник, а несколько, в том числе и 11 века. Кроме этого, Аввакум пишет, что Стефан, рубивший пальцы Формозу, был папа благочестивый и чудотворец, а все существующие свидетельства, в том числе и старопечатные, говорят, что Стефан был еретик не лучше Формоза. Вот тут и думай, кто ошибался...

 Отправлено: 15.04.10 12:16. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я привел не один источник, а несколько, в том числе и 11 века.

В источнике 11в., про колличество отсеченых пестов речь не идет:

цитата:

Латинский летописей конца 11 века Сигеберт: «Стефан… влачил тело Формоза из могилы на собор, и обнажив от папскаго облачения, одел в мирское. И по отсечении перстов на правой руке, велел бросить в Тибр».

А цитировать они могли друг друга.

Бароний же пользовался всеми возможными источниками:

Проведя громадную работу в архивах и в Ватиканской библиотеке, Бароний привлек большое количество источников по церковной истории, как опубликованных, так и рукописных, включая ранее неизвестные.

 Отправлено: 15.04.10 14:22. Заголовок: САП пишет: В источн..

САП пишет:

цитата:

В источнике 11в., про колличество отсеченых пестов речь не идет

Идет... это я пропустил случайно, когда печатал. Я ведь и привел свидетельства лишь для того, чтобы показать о двух перстах у Формоза. Сигеберт: «Стефан… влачил тело Формоза из могилы на собор, и обнажив от папскаго облачения, одел в мирское. И по отсечении у него двух перстов на правой руке, велел бросить в Тибр» (указ. источник, стр. 274).

САП пишет:

цитата:

Бароний же пользовался всеми возможными источниками

А Барония я сегодня перепроверю. В смысле посмотрю как написано в латинском тексте - три или все-таки тоже два перста.

 Отправлено: 16.04.10 02:34. Заголовок: САП пишет: Бароний ..

САП пишет:

цитата:

Бароний же пользовался всеми возможными источниками

о. Андрей пишет:

цитата:

А Барония я сегодня перепроверю. В смысле посмотрю как написано в латинском тексте - три или все-таки тоже два перста.

Кто владеет латынью, пусть поможет с переводом: “His expletis, sacratis mox exutum vestimentis, digitisque tribus abscissis quibus benedicere moris est, in Tiberim jactare præcepit, cunctosue quos ipse ordinaverat, gradu proprio depositos iterum ordinavit”. Моих, более чем скромных знаний не хватило…

 Отправлено: 16.04.10 06:50. Заголовок: Да нахрена тут перев..

Да нахрена тут переводчики итак все понятно: digitisque tribus abscissis - отрубили три пальца. Да и фиг бы с ними, с пальцами етими, вы мне скажите как Формоз благословлял? По старообрядчески - два пальца вытянуты, остальные соединены или по латински - два вытянуты, два прижаты к ладони, а большой отогнут в сторону?

 Отправлено: 16.04.10 11:06. Заголовок: SPECTATOR пишет: d..

SPECTATOR пишет:

цитата:

digitisque tribus abscissis - отрубили три пальца

Да.

 Отправлено: 16.04.10 13:21. Заголовок: SPECTATOR пишет: по..

SPECTATOR пишет:

цитата:

по латински - два вытянуты, два прижаты к ладони, а большой отогнут в сторону?

Я ж приводил, латыны, одно время щепотью благословляли, папа Иннокентий ІІІ учил
(1160/1161—1216; папа с 1198 г.):

«Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную тремя перстами?” [Ис.XL, 12]24. Надлежит совершать движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос сошел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам. Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы должны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Христос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.:Еф.ІV, 8—10], — но в первую очередь [они поступают так] для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом других, мы чертим крест слева направо. Однако по внимательном раз мышлени ясно, что на самом деле мы чертим крест так же и на других справа на лево, ибо когда мы их крестим, они обращены к нам не спиной, но лицом»
(«De sacro altaris misterio», II, 45)

Можно предположить, что сначала благословляли двуперстно, потом оттопырив большой палец стали изображать Троицу, возможно, одновременно развивалась та же идея в благословении щепотью, чтоб усилить идею единства Троицы, у греков в периода латынской экспансии ето перстосложение прижилось у мирян, а у латын отмерло само собой.

 Отправлено: 16.04.10 21:22. Заголовок: САП пишет: а у латы..

САП пишет:

цитата:

а у латын отмерло само собой.

Ну не совсем "само собой". Оно было вытеснено пятиперстием, которое получило широкое распространение с XIV в., вместе с развитием почитания Франциска Ассизского. Пять пальцев - "пять ран Христовых", которые "сподобился" получить Франциск в виде стигматов.