УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение





Сообщение: 48
Упование: С надеждой быть принятым в РПСЦ
Зарегистрирован: 04.11.08
Откуда: Канада
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.08 16:32. Заголовок: "Благодатный" огонь


Тут вот Езеров приводит пассаж:

 цитата:
в тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь не благодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5 000 пунгов (2 500 000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемых поклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский епископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн.
Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня.
Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как Он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба.
Мы,- продолжал он, - уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь". Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного


Никто не знает от куда это взято?


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 33 [только новые]





Сообщение: 3465
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.08 16:47. Заголовок: Порфирий (Успенский)..


Порфирий (Успенский). Книга бытия моего. СПб, 1896. Том 3. Стр. 299-301


(излагаю сугубо свою точку зрения) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 565
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Polsha/Poland, Bialystok
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.08 21:43. Заголовок: То есть какой-то вид..


То есть какой-то вид завидует.

Християнин Православного Истинного Староверия незагрязненного ересями /Християнин древлеправославного поповского исповедания ( ПАКП ) Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 39
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 27.07.09
Откуда: Украина, Полтава
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.09 22:47. Заголовок: А кому первому пришл..


А кому первому пришло в голову, зажигаемый доселе огонь на Гробе Господнем превратить в "чудо",да ещё получить "патент" для православия,так сказать эксклюзивные права на чудотворение?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2052
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.09 09:05. Заголовок: В Книге о вере сказа..


В Книге о вере сказано, что огонь этот все же благодатный (как минимум, был таким до раскола), сходит чудесным образом и является видимым свидетельством и доказательством истинности Восточной Церкви:

 цитата:
А еже преславнейше и пречуднейше есть; на всяко лето в великую субботу вечер огнь паче же святыи свет на гробе Христове виден бывает, и внутрь гроба исполняет, и кандила окрест тамо вясящая от того огня или света возжигаются, и светлее светят. Но да увеси како сие бывают, слыши; благодать сия приходит и чюдо является, молитвами святаго и православнаго патриарха Иросалимскаго, егда со многим народом трикраты гроб обходят поющее пение сие; Воскресение Твое Христе Спасе, ангели славят на небесех. И нас на земли сподоби чистыми сердцы Тебе славити. И сие совершив патриарх входит внутрь гроба, и свещи благолепныя белаго воска возжигает от оного света. Таже изшедшу ему оттуду и седшу на уготованном ему месте, вси людие сошедшиися приступают и подобне вожизают от свещь сущих в патриарших руках… Сие чюдо по прежнему обычаю всегда беяше… И аще был по обычаю, благодатию Божиею и ныне не преста. (ЛЛ. 13об.-14)




Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6610
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.09 09:48. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..


Виталий Вараюнь пишет:

 цитата:
Никто не знает от куда это взято?


Это из книги С.И.Быстрова «По востоку. Путешествие старообрядческих епископов.» (1914г.)


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 28.11.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.09 10:03. Заголовок: Кто сказал что это ..


Кто сказал что это происходит ради новобрядцев? Происходит в канун Св. Пасхи.
Все-таки трудно поверить в такую фальсификацию. Будь что-то серьезное и латиняне, и магометане, и атеисты такой бы шум подняли. И потом еретик еще не значит, что человек не может быть честным на простом человеческом уровне. Неужели никого бы не покоробило?
Тем более чудо действительно с древнейших времен известно.

 цитата:
В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня.


Храм-то там не новобрядский, там, как я понял, присутствуют многие. Неужели бы от представителей стольких конфессий, которые имеют лампадки и служат на Гробе Господнем ничего не заметили бы? А в период османского господства? Неужели и турки не уследили за все время? Были периоды, когда им выгодно было уколоть веру русского царя, тем более и запад был бы не против.
Поймите меня правильно, я ничего не утверждаю, но нет ли более весомых доказательств того, что огонь зажигают?
Страшно впасть в хулу на Св. Духа.

Господи, Исусе Христе, Сыне Божии, помилуй мя грешнаго. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6613
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.09 10:13. Заголовок: Георгий пишет: Все-..


Георгий пишет:

 цитата:
Все-таки трудно поверить в такую фальсификацию.


В инете много публикаций на эту тему, вот из Кураева:

 цитата:
«Не менее откровенным был и его ответ о Благодатном огне: “Это церемония (по словам Иеросалимского патриарха), является representation, как и все другие церемонии Страстной седмицы. Как некогда пасхальная весть от гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о Воскресении от кувуклии разошлась по миру”. Ни слова “чудо”, ни слова “схождение”, ни слов “Благодатный огонь” в его речи не было. Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверно, и не мог».



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 40
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 27.07.09
Откуда: Украина, Полтава
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.09 18:16. Заголовок: Георгий пишет: Буд..


Георгий пишет:

 цитата:
Будь что-то серьезное и латиняне, и магометане, и атеисты такой бы шум подняли.


А может это бомба под православие,только взрывать её ещё не время.С другой стороны это выгодное комерческое предприятие,ведь здание Гроба Господня принадлежит мусульманам,кому как не им знать о всех тонкостях "схождения огня".Если б огонь сходил чудным образом сколько б муслимов уверовало во Христа.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2064
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.09 20:17. Заголовок: Владимир пишет: Есл..


Владимир пишет:

 цитата:
Если б огонь сходил чудным образом сколько б муслимов уверовало во Христа.


Вы считаете огонь никогда не сходил?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 42
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 27.07.09
Откуда: Украина, Полтава
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.09 23:07. Заголовок: Нет,не сходил,он все..


Нет,не сходил,он всегда зажигался как символ Воскресения Христа.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2070
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 13:55. Заголовок: Тогда прокомментируй..


Тогда прокомментируйте, пожалуйста, приведенные мной выше слова из Книги о вере. Вы считаете, что Иеросалиские патриархи даже и во времена благочестия были все лживыми? Или автор Книги о вере лжет в интересах полемики с католиками?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1564
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 13:59. Заголовок: о. Андрей пишет: Ил..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Или автор Книги о вере лжет в интересах полемики с католиками?


Не знаю. Автор мог добросовестно заблуждаться.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2071
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 14:07. Заголовок: Мог, но каковы основ..


Мог, но каковы основания так считать и зазирать в беспринципности и лживости всех Иеросалимских патриархов бывших до раскола?

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1565
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 14:36. Заголовок: о. Андрей пишет: Мо..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Мог, но каковы основания так считать и зазирать в беспринципности и лживости всех Иеросалимских патриархов бывших до раскола?



Перемены службы ими учиненные. По-хорошему, иерусалимский огонь должен символизировать правотуправославия, а символизировал правоту великого заблуждения. Что мы, сейчас, воочию и наблюдаем.

Огонь сходит на беснующихся людей.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6634
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 14:47. Заголовок: о. Андрей пишет: То..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Тогда прокомментируйте, пожалуйста, приведенные мной выше слова из Книги о вере. Вы считаете, что Иеросалиские патриархи даже и во времена благочестия были все лживыми? Или автор Книги о вере лжет в интересах полемики с католиками?


Нет конечно:

«К сим же и того ради о восточных омышление подавается нам. Понеже древние историки поведают, яко во святом граде Иерусалиме, в церкви Воскресения Христова, в день Великой Субботы на гроб Господень по вся лета схождаше с небес огнь, паче же Дух Святый сие чудодейства: и вся тамо православных кандила от того огня освящахуся. Которое Божие велико чудодействие, велие о христианской вере подавше извещение и всем противным удивление, яко же в древней книзе Страннице, бывый тамо во время благоверных князей русских игумен Даниил, повествует о сем».

«Такоже во время царя Иоанна Васильевича, посланнии от него государя во Иерусалим Трифон Коробейников да Юрье грек, с воем хождении повествуют: иже самовидеша, яко над Гробом Господним, во святую Великую Субботу, от небесного огня восточная кандила возжгошася. Прочих же, латынское и иных вер, от небеснаго огня тогда невозжгошася, но после от восточных кандил, всех тех вер служители огнь приимаху. Тем же велико сие православныя веры знамение подаващеся тогда. Ныне же от времен никоновых, того Божия великочудодействия не слышится, и самобывший тамо неповедаша сего. Ибо и Арсений Суханов, бывый при патриархе Паисии, повествует, яко тогда не видеша снития огня небеснаго, якоже описание его являет.

Чего ради нам омышление подавается о восточных яко негли ради новоположения и нехранения отеческих уставов и положенных клятв на древле-церковное содержание, таковаго великаго чудодействия ныне тамо несодевается. Таковыя сомнения о восточных нам подаваются, еже нехранение отеческих уставов, еже преступление священных правил, еже древлеотеческих содержаний отложение, еже нововодных положение, еже на древлецерковныя содержания клятвоположение»
(Поморские ответы. 90гл.).


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2074
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 14:52. Заголовок: Евгений Иванов пишет..


Евгений Иванов пишет:

 цитата:
Перемены службы ими учиненные.


Кем учиненные, всеми Иеросалимскими патриархами вместе взятыми? Свидетельства об огне относятся к глубокой древности, следовательно, и фальсификация относится к древности?

Евгений Иванов пишет:

 цитата:
По-хорошему, иерусалимский огонь должен символизировать правотуправославия, а символизировал правоту великого заблуждения. Что мы, сейчас, воочию и наблюдаем.Огонь сходит на беснующихся людей.


Сейчас - это сейчас, относительно того огня, что "сейчас" я тоже в больших сомнениях, но вопрос о том, как было раньше.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2075
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 14:53. Заголовок: САП пишет: Чего рад..


САП пишет:

 цитата:
Чего ради нам омышление подавается о восточных яко негли ради новоположения и нехранения отеческих уставов и положенных клятв на древле-церковное содержание, таковаго великаго чудодействия ныне тамо несодевается. Таковыя сомнения о восточных нам подаваются, еже нехранение отеческих уставов, еже преступление священных правил, еже древлеотеческих содержаний отложение, еже нововодных положение, еже на древлецерковныя содержания клятвоположение»
(Поморские ответы. 90гл.).


Вот с этим не спорю.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6635
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 14:57. Заголовок: Такоже во время царя..



 цитата:
Такоже во время царя Иоанна Васильевича, посланнии от него государя во Иерусалим Трифон Коробейников да Юрье грек, с воем хождении повествуют: иже самовидеша, яко над Гробом Господним, во святую Великую Субботу, от небесного огня восточная кандила возжгошася. Прочих же, латынское и иных вер, от небеснаго огня тогда невозжгошася, но после от восточных кандил, всех тех вер служители огнь приимаху. Тем же велико сие православныя веры знамение подаващеся тогда. Ныне же от времен никоновых, того Божия великочудодействия не слышится, и самобывший тамо неповедаша сего. Ибо и Арсений Суханов, бывый при патриархе Паисии, повествует, яко тогда не видеша снития огня небеснаго, якоже описание его являет.


В тот же день Великия Субботы заутра внидуть поганы Турки, Спаги Санчаки и Янычары в великую церковь ко Гробу Господню и погасят вся кандила, горящия во всей велицей церкви и по приделом и над самым Гробом Господним, и ни едино оставлять кандило с огнем; у Патриарха же и у христиан обычай имуть яко в домех своих в великий четверток погашают огонь и от того места не бысть огня ни у кого же, дондеже снидет с небесе на Гроб Господень и от того огня взимают и разносят в домы своя и держат во весь год тот огонь и дела не делают никакого, разве Богу молятся до Воскресения Христова. Церковь малую запечатлеют, иже над гробом Господним, своею печатью и стражей поставят у дверей гробницы: Патриарх же со христианами идут во свою Церковь к Воскресению Христову, и тамо молят Бога ос слезами и ждуть знамения Божия с небеси, и за два часа до вечера приидет аки солнце в великую церковь в непокровенное место, а непокровенное место в большой церкви над гробом Господним и узрит патриарах тот луч божественнаго знамения и вземь Евангелие и крест и хоругви со свещи без огня и пойдет в боковыя двери, сиречь в сторонныя от старыя трапезы, ко Гробу Господню, за ним иноки и христиане и епископы верные и многие за ним игумены армянские со армены, и за ним идут Кофты и Хабежи и Мурины и Несториане и прочая их ересь, со своими попы. И пришел патриарх со христианы к гробу Господню и обыдоша трижды вокруг, прииде на гробницу - молящеся со слезами, иноком же и инокиням и христианам плачущимися горце, вопиюще ко Господу: "Господи, сподоби нас видети благодать человеколюбия Твоего, и не остави нас сирых". Патриарх же, ходя вокруг Гроба Господня, пояше стихиры: "Днесь да стеня вопиет", нам же всем плачущимся, не могущим удержатися от слез. Прииде же Патриарх к дверем церковным Гробницы Господней и повеле Туркам придел над Гробом Господним отпечатати; патриарх же отверзе двери гробницы и узревше вси людие благодать Божию, сошедшую с небес на Гроб Господень в огненном образе, огню ходящу по Гробу Господню по деке мраморне и всякими цвети, что молния с небеси, а кандилом всем стоящим вверху Гроба без огня, и видевше вси людие таковое человеколюбие Божие, возрадовашася радостию великою зело, испущаху многия слезы от радости. Патриарх же Софроний вниде един в предел Гроба Господня, имуще в обоих руках свещи многия приступи ко Гробу Господню держа свещи вскрай Гроба Господня и сниде огнь с Гроба Господня якоже молния на Патриаршу руку и на свещи, и абие, загорешася свещи, в патриарших руках пред всем людьми и нас сподобил Бог видети; тут же на Гробе Господнем христианская кандила загорешася, а от латинских вер ни едино кандило загореся. Патриарх же изшед из придела Гроба Господня, имуще в руках в обоих свещи многи горящи великие пучки, изнесе огнь из предела Гроба Господня и по стороне придела Господня ста на высоком месте, где ему на то учинено - Народ же окрест его стоящ, и от руки его взимаху огнь христиане и возжигают воски великой церкви и по святым местам свещи и кандила, и понесоша тот огнь в домы своя для благословения и держат тот огнь во весь год в домех своих.


http://www.holyfire.org/svid_p_Korobeinokov.htm

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1566
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 15:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Се..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Сейчас - это сейчас, относительно того огня, что "сейчас" я тоже в больших сомнениях, но вопрос о том, как было раньше.


Не знаю. Можно лишь гадать. Вполне возможно, что и фальсификация, а может и вправду все было.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1567
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 15:16. Заголовок: Да и вполне может б..


Да и вполне может быть, что Патриархи, вообще, непричем. Тайный орден - хранителей тайны или автомат, считающий Пасхалию и время суток.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2076
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 15:25. Заголовок: Евгений Иванов пишет..


Евгений Иванов пишет:

 цитата:
Да и вполне может быть, что Патриархи, вообще, непричем. Тайный орден - хранителей тайны или автомат, считающий Пасхалию и время суток.


Это шутка что ли? Какой автомат, какой орден?! Отвергая свидетельства многих, Вы противопоставляете им какую-то фантастику.


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1568
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 15:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Это шутка что ли? Какой автомат, какой орден?! Отвергая свидетельства многих, Вы противопоставляете им какую-то фантастику.



Я не отвергаю свидетельства многих. Я им верю. Люди были в храме и видели, как в урочный час и день, сходил огонь. Это правда.

Огонь и в этом году сходил и тоже люди видели. Даже видео есть.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1569
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 16:02. Заголовок: Это лишь возможные ..


Это лишь возможные варианты http://bibliotekar.ru/ogon/14.htm

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2079
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 16:04. Заголовок: Евгений Иванов пишет..


Евгений Иванов пишет:

 цитата:
Я не отвергаю свидетельства многих. Я им верю. Люди были в храме и видели, как в урочный час и день, сходил огонь. Это правда. Огонь и в этом году сходил и тоже люди видели. Даже видео есть.


Только разница в том, что до раскола люди видели огонь в руках благочестивого патриарха, а ныне нечестивого. Иеросалимский патриарх Феофан рукоположил нашего Филарета. Феофан тоже был лжец и фальсификатор?


Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1570
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 16:10. Заголовок: о. Андрей пишет: То..


о. Андрей пишет:

 цитата:
Только разница в том, что до раскола люди видели огонь в руках благочестивого патриарха, а ныне нечестивого. Иеросалимский патриарх Феофан рукоположил нашего Филарета. Феофан тоже был лжец и фальсификатор?


Я не утверждаю такого. Это предположение.

А даже если и был, то что с того?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2080
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 16:17. Заголовок: С того то, что это н..


С того то, что это нужно учитывать при диспутах на данную тему, что бы позиция отрицания нынешнего огня была объективна и аргументирована.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1571
Зарегистрирован: 18.10.07

Замечания: Безработные России, Вам и так водка по талонам мясо по справке из синагоги
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 16:26. Заголовок: о. Андрей пишет: т..


о. Андрей пишет:

 цитата:
того то, что это нужно учитывать при диспутах на данную тему, что бы позиция отрицания нынешнего огня была объективна и аргументирована


А мне кажется, что это ничего не менят. Феофан не просвещал русскую землю, а приежал за милостыней.

Феофан был в патриаршем сане и рукоположил Патриарха. Ни на сан Филаретов, ни на его достоинство это не влияет.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2084
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 17:42. Заголовок: Это многое меняет, в..


Это многое меняет, впрочем по предмету я уже сказал все что хотел.

Русская Древлеправославная Церковь Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 39
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 02.03.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 18:40. Заголовок: Для меня против огня..


Для меня против огня чуть ли не единственным аргументом является то, что непонятно когда начались схождения. Никониане говорят, что с апостольских времен. Но это не так. Так как, например, во времена Кирилла Иерусалимского ничего подобного не было (4 век). Получается нет ответа на вопрос: когда стал сходить огонь и почему.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6693
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.09 19:50. Заголовок: САП пишет: Чего рад..


САП пишет:

 цитата:
Чего ради нам омышление подавается о восточных яко негли ради новоположения и нехранения отеческих уставов и положенных клятв на древле-церковное содержание, таковаго великаго чудодействия ныне тамо несодевается. Таковыя сомнения о восточных нам подаваются, еже нехранение отеческих уставов, еже преступление священных правил, еже древлеотеческих содержаний отложение, еже нововодных положение, еже на древлецерковныя содержания клятвоположение»
(Поморские ответы. 90гл.).


А ныне тако бывает сошествие Огня: В день Великия Субботы Греческий Митрополит со христианы, взяв св. иконы, в часу девятом дни - пойдут круг Гроба Господня, и когда обойдут около придела трижды, тогда Турчин опечатает придел Гроба Господня, и посмотрит на кандило Греческое: буде есть огнь, так он скажет Митрополиту, а как нет, то скажет нет, и тако греки великим воплем кричат: "Кирие Элейсон!" на мног час; а Турчин понаровя да еще посмотрит, и когда увидит Турчин огнь, так и скажет Митрополиту; тогда Митрополит возьмет свеч великие пуки в обе руки, да и зажжет оба пука свеч, да вынесет христианам, а христиане от его руки станут разбирать. Потом за христианы - армяны пойдут в предел Гроба Господня. да возьмут Огнь от Греческаго кандила, потом станут по всей великой церкви зажигать; так-то пение бывает.

(Иоанн Лукьянов, священник, Москва (1710-11 гг.) после паломничества перешедший в староверие).

http://www.holyfire.org/svid_p_LukyanovI.htm

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 37
Зарегистрирован: 24.10.09
Откуда: Сарапулъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.09 20:28. Заголовок: Благодатный огонь р..



Благодатный огонь раньше действитель сходил вот свидетельство игумена Даниила о его хождении во Святую землю(1106-1107):
А это - о Свете Святом, как сходит ко Гробу Господню. Это мне Господь дал видеть, худому и недостойнпму рабу. И видел очами своими грешными поистине, как сходит Святой Свет ко Гробу животворящему Господа нашего Иисуса Христа.

Многие ведь странники неправду говорят о схождении Света Святого: ведь один говорит, что Святой Дух голубем сходит ко Гробу Господню, а другие говорят, молния сходит с небес и так зажигаются лампады над Гробом Господним. И то ложь и неправда, ибо ничего не видно тогда - ни голубя, ни молнии. Но так, невидимо, сходит с небес благодатию Божиею и зажигает лампады в Гробе Господнем. Да и о том скажу, как видел, поистине...
И когда наступил седьмой час дня субботнего, тогда пошел князь Балдвин ко Гробу Господню с дружиной своею из дома своего. Пешком ведь все пошли. И послал князь в метох святого Саввы и позвал игумена того святого Саввы с чернецами его. И пошел игумен с братией ко Гробу Господню. И я, худой, тут же потел с игуменом тем и с братиею. И подошли мы к князю тому и поклонились ему все. Тогда и он поклонился игумену и всей братни и повелел игумену святого Саввы и мне, худому, пойти рядом с ним, и иным игуменам н чернецам всем повелел перед собой пойти, а дружине своей повелел сзади пойти. И пришли мы к церкви Воскресения Христова, к западным дверям. И вот множество людей закрыло собой двери церкви, и не смогли мы тогда войти в церковь. Тогда князь Балдвин отдал приказ воинам, и они силой разогнали людей и сделали как бы улицу до самого Гроба, и тогда мы смогли пройти между людьми прямо до Гроба. И подошли к восточным дверям Святого Гроба Господня, и князь за нами подошел и стал на месте своем с правой стороны у преграды Великого Алтаря против восточных дверей и дверей Гроба, ибо тут место княжее, построенное высоко. И повелел князь игумену святого Саввы стать над Гробом со своими чернецами и с православными попами. Меня же, дурного, приказал поставить высоко над самыми дверьми Гроба против великого алтаря, чтобы мне возможно было заглядывать в двери Гроба. Двери же Гроба все три запечатаны были, и запечатаны царскою печатью. Латинские же попы в великом алтаре стояли. И когда наступил восьмой час дня, начали вечерню петь на Гробе вверху попы православные, и черноризцы, и все духовные мужи; и пустынники многие тут были; латиняне же в великом алтаре начали верещать по-своему. И так пели они все, а я тут стоял, прилежно глядя на двери Гроба. И когда начали читать паремии той Великой Суббиты, во время первой паремии вышел епископ с дьяконом из великого алтаря, подошел к дверям Гроба и заглянул в Гроб сквозь крестец дверей тех, и не увидел Света в Гробе, и возвратился на место. И когда начали читать шестую паремию, тот же епископ подошел к дверям Гроба и опять ничего не увидел. И тогда все люди возопили со слезами: "Кирие, елейсон!", что значит "Господи, помилуй!" И когда минул девятый час и начали петь проходную песнь "Господу поем", тогда внезапно пришла небольшая туча с востока и стала над непокрытым верхом той церкви, и пошел дождь небольшой над Гробом Святым и смочил нас хорошо, стоящих на Гробе. И тогда внезапно воссиял Свет Святой в Гробе Святом, вышло блистание страшное и светлое из Гроба Господня Святого. И подойдя, епископ с четырьмя дьяконами открыл двери Гроба и взял свечу у князя того, у Балдвина, и с нею вошел в Гроб и первым делом зажег свечу князя от того Святого Света. Вынося же из Гроба ту свечу, дал самому князю тому в его руки. И стал князь на месте своем, держа свечу с великой радостью. И от него мы все зажгли свои свечи. А от наших свечей все люди зажгли свои свечи во всей церкви, друг от друга зажигая свечи.
http://www.holyfire.org/svid_p_daniil.htm

Как я понял, из свидетельства игумена Даниила, в то время первым зажигал свечу от благодатного огня латинский епископ и передавал её Иеросалимскому королю латинянину Балдуину, а от нее зажигали свои свечи уже другие.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 38
Зарегистрирован: 24.10.09
Откуда: Сарапулъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.09 20:43. Заголовок: Армянские источники..


Армянские источники говорят что было время когда церемонию схождения благодатного огня возглавлял эфиопский патриарх-монофизит.
Армянская апостольская православная церковь, во все века принимавшая непосредственное участие в церемонии Святого Света и однозначно отвергающая возможность регулярных, по графику творимых чудес, не отрицает реальных чудес на Гробе Господнем, в том числе и со знамениями Святого Света, происходивших в древности, во времена жестоких притеснений со стороны мусульман. Это не является преданием Церкви, однако веруется, что Бог силен творить чудеса во всякое время и во всяком месте. Существует рассказ армянского паломника начала XVII века Симеона Лехаци (Поляка), описавшего празднование Пасхи в Иерусалиме в те времена, когда главенствующей на церемонии церковью, была Эфиопская православная церковь, то есть в Гроб за Светом входил первым эфиоп, потом армянин, и уже третьим грек. В те времена Эфиопия (Абиссиния) была единственно независимой христианской страной на Востоке, и царь Эфиопии делал щедрые пожертвования в Иерусалим....
Армянская версия об обожженных колоннах

«Сказали, что когда-то остались такие нищие богомольцы снаружи, не впустили их за входную плату, мол, давайте полностью, и так остались они лишенными [света]. Но когда появился свет, он сперва устремился для нищих наружу и сжег верхушки мраморных колонн по обе стороны двери. Многие видели это и воздали славу Богу. До сих пор видны места, охваченные огнем. Сообщили об этом хондкару, и он, пораженный, послал в Иерусалим указ и грамоту с налатлама о том, что, если нищие не будут иметь [денег] и поклянутся, что не имеют, впустить их внутрь, чтобы они не лишились света. И мы также своими глазами видели обожженные и почерневшие колонны.
Этот указ о чудесном свете вырезан на каменной плите дверей [церкви] Воскресения, эта грамота написана по-мусульмански»
Скрытый текст


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 39
Зарегистрирован: 24.10.09
Откуда: Сарапулъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.09 21:13. Заголовок: Андрей Нестеров пише..


Андрей Нестеров пишет:

 цитата:
Для меня против огня чуть ли не единственным аргументом является то, что непонятно когда начались схождения. Никониане говорят, что с апостольских времен. Но это не так. Так как, например, во времена Кирилла Иерусалимского ничего подобного не было (4 век). Получается нет ответа на вопрос: когда стал сходить огонь и почему.


Свидетельство Сильвии Аквитанки о Богослужении Великой Субботы(4 век)
При Сильвии в Иерусалиме был обряд пасхального вечернего возжжения светильников. Так можно судить потому, что паломница, сказав об обилии освещения за вечерним богослужением, тут же замечает: «А огонь не приносится извне, но подается из внутренности пещеры, где денно и нощно горит неугасимая лампада, т.е. внутри преграды» [59]. Едва ли требовалось бы подобное замечание, если бы здесь не имелся в виду какой-то обряд. По-видимому, Сильвия здесь отмечает местную иерусалимскую особенность известного всей церкви обряда внесения светильника, особенность, заключавшуюся в том, что здесь светильник вносился не извне, как это указывают Египетские церковные постановления и «Завещание», а из самого центра храма – пещеры Гроба Господня.
http://holy-fire.ru/modules/pages/Svidetelstvo_Silvii_Akvitanki_o_Bogosluzhenii_Velikoj_Subboty.html
Первые письменные свидетельства о чудесном происхождении Благодатного огня-латинскй монах Бернард (870г)
«Во святую субботу накануне Пасхи утром начинается служение в этой церкви и по совершении служения поется Κυριε ελεισον до тех пор, пока по явлении ангела, не зажжется свет в лампадах, которые висят над упомянутым гробом» [59]. Однако разговоры о чудесном огне существовали еще до него. Так можно полагать на основании слов арабского мусульманского писателя Ал-Джахиза, умершего в 860 году который в своей «Книге животных» пишет: «Ты ведь знаешь про соблазн для слабых и неразумных среди христиан, благодаря светильникам в церкви Воскресения»
http://holy-fire.ru/modules/pages/Pervye_pismennye_svidetelstva_o_chudesnom_proishozhdenii_Blagodatnogo_ognya.html



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет